Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

[Spin]

D'une manière générale, une fois de plus, je trouve que tu vas trop loin pour que ce soit acceptable par la sensibilité chrétienne, et pas assez loin pour que ce soit historiquement cohérent.

A titre personnel, je peux chercher de l'historicité comme de la sagesse dans les Evangiles, mais pas les deux en même temps.

[Jans]

Il va de soi que je ne fais que refléter la pensée d'exégètes, dont certains ont passé leur vie à travailler sur ces sujets. Et les athées sont une petite minorité !
Je comprends bien que cela heurte certains : moi-même, bon élève des dominicains, ai été stupéfait de découvrir à quel point la réalité et la complexité des écrits du NT demandaient des remises en question, des nuances, des réflexions. Mais la maturité d'une foi est à ce prix, en tout cas pour moi.
Personne ne remarque que le rédacteur de Matt. en 21,6, ayant mal décodé Zacharie 9,9, fait asseoir Jésus à la fois sur une ânesse et son ânon, pour prendre un exemple très simple.
Et comment comprendre que les homélies continuent de laisser entendre que c'est Jésus lui-même qui a fondé le christianisme ? L'Église n'a pas besoin de raconter des contre-vérités pour exister dans la dignité et a prouvé qu'elle avait sa grandeur.
Il a fallu l'encyclique de septembre 1943 Divino Afflante spiritu pour que le Vatican accepte que Moïse n'avait pas pu raconter sa propre mort, que Esaïe n'avait pas pu vivre 300 ans, donc qu'il y avait deux rédacteurs, et que Jonas avalé par la baleine était un conte... Et avant, on expliquait que Noé avait pu faire entrer tous les animaux dans l'arche grâce à l'assistance d'anges... tout de même !

[Spin]

Et comment comprendre que les homélies continuent de laisser entendre que c'est Jésus lui-même qui a fondé le christianisme ? L'Église n'a pas besoin de raconter des contre-vérités pour exister dans la dignité et a prouvé qu'elle avait sa grandeur.

Sauf que cette dignité et cette grandeur s'effritent lentement mais inexorablement. Tout ce qu'ils peuvent faire, pour ralentir le déclin, ayant constaté qu'ils perdent trop de monde dans les virages, c'est maintenir le cap vaille que vaille.

[Jans]

Il y a manifestement un raidissement parmi les derniers carrés de fidèles, alors que le catholicisme est déjà déconnecté des réalités sociales et même humaines courantes, contrairement aux protestants. Il y a un repli général sur le culte à outrance, les dogmes, les grandes vérités — mais tant mieux si cela nourrit vraiment la spiritualité de certain(e)s. Il faut quand même constater que c'est l'attitude inverse de celle de Jésus, qui était pourtant un mystique ! ou peut-être parce qu'il en était un : Charles de Foucauld, grand mystique, avait grand soin de ses visiteurs, surtout musulmans. Et bien sûr l'abbé Pierre et St Vincent de Paul avant lui. Je me souviens que mon éducation catholique me disait en tant qu'ado qu'il valait mieux ne pas aider quelqu'un si cela devait me faire rater la messe du dimanche... LOL

[Spin]

Il faut quand même constater que c'est l'attitude inverse de celle de Jésus, qui était pourtant un mystique !

Pour moi, historiquement, c'était d'abord un politique. Et du coup je comprends qu'on évite de remuer ces aspects, quitte à tomber dans la langue de bois et l'argument d'autorité.    

ou peut-être parce qu'il en était un : Charles de Foucauld, grand mystique, avait grand soin de ses visiteurs, surtout musulmans. Et bien sûr l'abbé Pierre et St Vincent de Paul avant lui.

S'agissant de Vincent Depaul (il signait ainsi), tout ce que je sais de ses rapports avec les musulmans est qu'il a été un temps esclave en Afrique du Nord, libéré contre rançon par son ordre (et peut-être un appoint d'Anne d'Autriche qui le soutenait) et qu'il a ensuite prêché pour une expédition militaire en vue de libérer les autres esclaves. Ne te laisserais-tu pas entrainer par des clichés ?

Je me souviens que mon éducation catholique me disait en tant qu'ado qu'il valait mieux ne pas aider quelqu'un si cela devait me faire rater la messe du dimanche... LOL

Ah ben j'y ai échappé chez les maristes. Je ne me souvient pas avoir jamais entendu une telle chose. Ca m'aurait frappé. Je me souviens même d'une BD catho pour enfants donc aussi pour moi, montrant Vincent Depaul, encore lui, expliquant à ses "filles" que leur devoir et vocation de charité pouvait passer avant l'observance du culte (je ne me rappelle plus les termes exacts mais je garantis l'esprit).

[Jans]

Pour moi, historiquement, c'était d'abord un politique.

Là je ne te suis pas ; le talmud, qui en dit du mal, ne mentionne que ses guérisons, "de la magie apprise en Egypte" ; il est "fils de Panthera, un Romain, et d'une coiffeuse, Myriam..."

[Spin]

Là je ne te suis pas ; le talmud, qui en dit du mal, ne mentionne que ses guérisons, "de la magie apprise en Egypte" ; il est "fils de Panthera, un Romain, et d'une coiffeuse, Myriam..."

Mais ça revient tout au long des Evangiles canoniques, et il n'y avait pas de raison de l'inventer comme il a pu y avoir des raisons d'inventer ce que mène à l'Incarnation divine, la Rédemption, la Trinité, la primauté de Pierre.

[Horapollon]

Je suis assez d'accord avec Spin, lorsqu'on lit les évangiles d'un point de vue juif, il se caractérise plus par des actes politique qui dérange que par une manière particulière de voir la théologie ou la mystique.

Ce n'est pas que de la sorcellerie qui pose problème dans le talmud:
אזל זקף לבינתא והשתחוה לה
תלמוד בבלי מסכת סנהדרין 107

C'est bien la messianité revendiquée qui pose problème.
Il s'agit d'un passage relativement tardif donc rien n'indique qu'il ne s'agisse pas d'une construction juive visant à faire de jésus un mage-philosophie-païen en particulier quand le texte parle d'Alexandrie et non de l'égypte en générale afin qu'il finisse par représenter l'hérétique par excellence pour le judaïsme et rien de tel pour ça que d'utiliser les pratiques ou les textes chrétiens mentionnent eux même les shédim/daimons.

On m'a enseigné ce passage non comme étant un épisode historique mais un épisode symbolique du schisme christianisme-judaïsme. Donc ce qui est attribué à Jésus c'est un reproche au christianisme naissant devenant trop païen pour le judaïsme.
De l'autre on critique le judaïsme de n'avoir pas réussi à gérer cette crise et d'avoir été trop dur au point du schisme total.
Les faux messies bien que dans l'erreur reste tout de même des personnes à qui on reconnait un potentiel messianique dans le judaïsme.

D'un point de vue strictement historique en tout cas un petit sorcier de village qui fait des guérisons, exorcisme, etc n'est absolument pas forcément considéré comme un mystique par la population locale. Que cela soit dans le paganisme ou les monothéismes. Il s'agit juste d'une fonction comme une autre.

Amicalement
Hora'

[Jans]

Ce n'est pas que de la sorcellerie qui pose problème dans le talmud:
אזל זקף לבינתא והשתחוה לה
-תלמוד בבלי מסכת סנהדרין 1

Pourriez-vous traduire et nous donner la référence précise ? merci ! Qu'il n'y ait pas de confusion avec le Maître de Justice cité dans le talmud, et ayant vécu en 99 av notre ère.

Comme fait interprété politiquement, on a surtout l'épisode des marchands du temple ; sinon, quand les juifs veulent le faire roi, Jésus s'enfuit... disons que son action a une apparence politique. Je sais bien qu'au XIXè siècle et même en partie au XXè on a soutenu la thèse d'un Jésus révolutionnaire : des disciples avaient une épée... un zélote parmi eux.. rien de bien convaincant ; mais si vous avez d'autres arguments, je les entendrai volontiers.
P.S.: le dialogue en privé avec Pilate : "es-tu le roi des Juifs ?" peut être difficilement accepté comme historique.. il donne écho à l'accusation des autorités juives, mais c'est une calomnie de toute façon.
Chez Marc, le plus "sérieux", jésus se donne Fils de l'Homme, ce qui n'est pas d'une garade clarté — mais c'est tout.

[Horapollon]

Il s'agit du Talmud de Babylone, Section Sanhédrin, Page 107b
Il (jésus) dressa une brique [traduction officiel mais qui peut aussi se lire Poisson] et se prosterna devant elleSi on choisit de lire la brique, seul l'avodah zarah (idolâtrie) pose problème ce qui est retenue majoritairement dans les commentaires. Si on décide de lire poisson, on peut y coupler le problème de la messianité (ichthus).

Il s'agit d'un passage en araméen qui peut-être un peu compliqué, si certains sont plus à l'aise avec l'hébreu il existe un commentaire du talmud comportant une traduction des passages araméens du Rav Adin Steinsaltz.

Le terme révolutionnaire est un peu problématique chacun peut y mettre un peu ce qu'il veut derrière ce terme selon ses propres idéologies politiques ou religieuses. Je ne pensais pas vraiment à ça mais vraiment uniquement par des actes politiques qui dérangent. Je vois le politique d'une manière beaucoup plus large, le fait de tendre la main a une samaritaine à l'époque peut tout à fait être perçu/interprété politiquement par exemple.
Encore aujourd'hui dans la communauté juive française, il y a des choses qui sont tout à fait halakhique mais qui dérangent car elles ne correspondent pas à la coutume et à une idée (souvent superstitieuse) qu'on se fait de la loi juive et on peut chercher à nous écarter d'une façon ou d'une autre.

Amicalement
Hora'

[Jans]

Merci ! Tout cela me semble bien faible, pour tout vous dire. Et ce n'est pas un point de vue juif, c'est une charge contre un adversaire.

Je trouve dans wiki :

[quote]Deux textes de l'ère talmudique qui associent explicitement Jésus comme le fils de Pantera/Pandera sont :
Tosefta Hullin 2:22f "Jacob ... est venu le guérir au nom de Jésus fils de Pantera"
Qohelet Rabbah 1:8(3) "Jacob ... est venu le guérir au nom de Jésus fils de Pandera"
Les deux passages ci-dessus décrivent des situations où le nom de Jésus est invoqué pour effectuer une guérison magique. De plus, certaines éditions du Talmud de Jérusalem identifient explicitement Jésus comme le fils de Pandera :
Jérusalem Abodah Zarah 2:2/7 "quelqu'un ... lui a chuchoté au nom de Jésus fils de Pandera" Jérusalem Shabbath 14:4/8 "quelqu'un ... lui a chuchoté au nom de Jésus fils de Pandera" Jérusalem Abodah Zarah 2:2/12 "Jacob ... vint le guérir.
Il lui dit: nous te parlerons au nom de Jésus fils de Pandera"
Jérusalem Shabbath 14:4/13 "Jacob ... est venu au nom de Jésus Pandera pour le guérir" Jésus dans le Talmud - https://fr.abcdef.wiki/wiki/Jesus_in_the_Talmud[quote]

Cela dit, l'accusation d'être né hors mariage par les juifs et le récit de la naissance virginale dans les évangiles de l'enfance (tardifs), dont Paul ignore tout (il dit que Jésus est né selon la chair) indiquent qu'il y avait problème, qui semble bien trouver un écho dans un dialogue de Jésus avec des pharisiens chez Jean. Voir mon sujet : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t4207-ou-est-ton-pere ; ou les propos du talmud répondent au récit "merveilleux" de la naissance virginale, ou c'est le récit de celle-ci qui veut contrer les accusations. Le fait que Jésus ne reste pas chez lui, ne soit pas marié et reste un marginal parlerait pour une naissance illégitime.

[Spin]

Comme fait interprété politiquement, on a surtout l'épisode des marchands du temple ; sinon, quand les juifs veulent le faire roi, Jésus s'enfuit... disons que son action a une apparence politique. Je sais bien qu'au XIXè siècle et même en partie au XXè on a soutenu la thèse d'un Jésus révolutionnaire : des disciples avaient une épée... un zélote parmi eux.. rien de bien convaincant ; mais si vous avez d'autres arguments, je les entendrai volontiers.

Rien que dans Luc, juste pour amorcer si on a envie de continuer (version Segond) :

1.32 Il (Jésus) sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.

19.27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence... (on dit couramment que cela fait partie d'une parabole, une fiction didactique, mais rien dans le texte ne l'impose puisque la conclusion formelle de la parabole, incompréhensible en l'état, se trouve au verset précédent, et cela se déroule dans un climat d'exaltation révolutionnaire où les riches renoncent à leurs richesses... on retrouvera ce climat en Actes 4-5 avec l'étrange mort d'Ananias et Saphira).

19.38 Ils disaient : Béni soit le roi qui vient au nom du Seigneur ! Paix dans le ciel, et gloire dans les lieux très hauts !

22.36 Et il leur dit : Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
22.37 Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi : Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.

23.1 Ils se levèrent tous, et ils conduisirent Jésus devant Pilate.
23.2 Ils se mirent à l'accuser, disant : Nous avons trouvé cet homme excitant notre nation à la révolte, empêchant de payer le tribut à César, et se disant lui-même Christ, roi.
23.3 Pilate l'interrogea, en ces termes : Es-tu le roi des Juifs ? Jésus lui répondit : tu le dis.

23.37 ils disaient: Si tu es le roi des Juifs, sauve-toi toi-même !
23.38 Il y avait au-dessus de lui cette inscription : Celui-ci est le roi des Juifs.

Enfin, d'une manière générale, pourquoi aurait-on inventé tout ce que rattache cette histoire à celle des autres candidats messies galiléens du premier siècle ?

[Jans]

empêchant de payer le tribut à César, et se disant lui-même Christ, roi.

Le récit de Marc, dont 80% est repris par Luc et Matthieu (chacun ajoutant des dits tirés le la source Q plus des dits originaux) est considéré comme le plus fiable historiquement parlant. Or, dans celui-ci, le seul titre que Jésus semble se donner est Fils de l'Homme (à condition qu'on soit sûr qu'il parle de lui, autre sujet de polémique) et cela évoque une dimension spirituelle, non temporelle.
On sait que Jésus recommande de payer l'impôt à César, dans une formule célèbre. Donc j'en conclus que les autorités juives le transforment en politique pour le faire condamner.
L'interrogatoire de Pilate est tout sauf fiable. Aurait-il pu ignorer l'épisode du Temple ?
Ce qui est finalement le plus troublant, c'est que le récit fondateur et premier des évangiles, à savoir le procès et la condamnation, est truffé de difficultés et de contradictions. Déjà, la date de la Cène, le dernier repas, fait problème : https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1959602?q=14+nisan
..et ne parlons pas de la scène avec Barabbas, usage inconnu des coutumes juives... j'en ai parlé comme hypothèse (très plausible selon moi) d'une confusion linguistique au départ transformée en histoire...

[Spin]

On sait que Jésus recommande de payer l'impôt à César, dans une formule célèbre.

Pas si simple, et cela a été remarqué depuis longtemps. Faut-il savoir que les zélotes refusaient la monnaie romaine précisément parce qu'elle portait l'effigie d'un homme. Ils battront la leur dès qu'ils le pourront (on en a des échantillons). Sinon, s'il pouvait simplement répondre "oui" sans tourner autour du pot, pourquoi la question posée serait-elle ce qu'on nous dit explicitement, un piège ?

L'interrogatoire de Pilate est tout sauf fiable. Aurait-il pu ignorer l'épisode du Temple ? Donc j'en conclus que les autorités juives le transforment en politique pour le faire condamner.

Et Pilate se serait laissé prendre à un truc aussi grossier ? Cela posé, la bienveillance au moins apparente de Pilate peut s'expliquer. Luc 23:12 nous apprend incidemment que l'arrestation de Jésus a réconcilié Pilate et Hérode (Antipas). L'Evangile des 12 Apôtres nous dit par ailleurs que Tibère avait envisagé de remplacer Hérode, sans doute trop indocile, par Jésus, présenté comme "fils de David", donc l'héritier de la plus prestigieuse dynastie juive.

A partir de là, on peut se demander pourquoi Flavius Josèphe n'en parle pas. Mais il est assez largement admis que ce qu'il dit sur Jésus a été ajouté longtemps après lui (Origène, qui le cite souvent, ne connait pas ce passage qui lui aurait pourtant été fort utile). Quand on peut ajouter, il est encore plus simple de retrancher. L'histoire qu'il nous présente du mouvement zélote est bizarrement tronqué avec des coupures nettes : on sait que la révolte du recensement en +6 échoue, mais on ne sait pas ce qu'il advient de son chef Juda de Gamala (mort au combat ? pris et supplicié ? en fuite ?). 40 ans après, voici que d'un seul coup ses deux fils Jacob et Simon sortent de nulle part pour être crucifiés sans qu'on nous dise pourquoi par Tiberius Alexander. L'histoire de Jésus ne s'insérerait-elle pas dans ce trou ?

Enfin, Gamaliel (personnage historique), en Actes 5, fait un rapprochement entre, notamment, Juda de Gamala et les apôtres, pour conseiller l'attentisme (si ça vient de Dieu on ne peut rien contre, et sinon ça tombera de soi-même).

[Jans]

la description de Pilate est le contraire du type méprisant et cruel qu'il était : destitué en 36, on ne sait, pour cruauté.
L'évangile des 12 apôtres ? les évangiles apocryphes racontent n'importe quoi ; dans l'un d'eux, Pilate devient chrétien, c'est dire. Dans un autre, Jésus enfant fait plier un arbre sur la route d'Egypte pour donner de l'ombre à sa maman...
Flavius n'en parle pas parce que c'est une affaire insignifiante à l'époque. Pas plus qu'il ne nomme Nazareth, qui ne devait exister (se reconstituer) que 50 ans après.

P.S. : Les maristes passaient pour être très durs, du moins à Toulon...

[Spin]

Flavius n'en parle pas parce que c'est une affaire insignifiante à l'époque.

Si on en croit les Evangiles, elle a mis toute la région sens dessus dessous, en état d'urgence extrême, jusqu'à provoquer une réunion du Sanhédrin en pleine nuit. Pourquoi l'aurait-on inventé si ce n'est pas vrai ? Et Flavius Josèphe raconte, dans ce qui en reste, des événements bien moins signifiants.

Pas plus qu'il ne nomme Nazareth, qui ne devait exister (se reconstituer) que 50 ans après.

Aucune ville ne pouvait s'appeler régulièrement Nazareth (ville des saints ou des purs...). Ce pouvait par contre être un surnom, les villes peuvent aussi avoir des surnoms, pour les besoins d'une communauté qui en avait fait son fief. Les indices permettant de la situer dans les Evangiles pointent vers Gamala.

Autre élément (je peux en citer des dizaines) on voit Jésus retarder le moment de se déclarer publiquement messie, recommander aux disciples de le tenir secret (Matthieu 16, Marc 8, Luc 9). C'est classique pour un politique, beaucoup moins pour un maitre spirituel.

Enfin, si on ne le supporte pas on trouvera toujours des raisons.

P.S. : Les maristes passaient pour être très durs, du moins à Toulon...

Ah bon. Enfin, Dieu m'a évité de naitre à Toulon.

[Jans]

Spin, quand on étudie les évangiles depuis longtemps, on est obligé de s’incliner : il est très très difficile de distinguer le réel historique de la vision et des intentions des rédacteurs.
Ces anges qui apparaissent partout, ce merveilleux invraisemblable aujourd’hui, cette reconstitution à partir de la conviction de Jesus Christ ressuscité puis Dieu lui-même descendu du Ciel.,.
En plus les bonnes âmes qui ne lisent que des traductions et ignorent à quel point ils sont manipulés..,

[Horapollon]

Personnellement je ne vois pas de raison halakhique de penser que les guérisons magiques sont ipso-facto interdites ou condamnées. Ce qui pose problème c'est la méthode, et dans tous les extraits envoyés, ce qui me choque n'est pas la guérison mais le fait d'utiliser son propre nom pour y arriver. On se retrouve toujours dans un double discours comme dit dans mon premier message, on essaye de construire une image d'hérétique mais derrière la problématique est toujours sa revendication messianique. Et le messie n'est pas forcément un mystique ou quelqu'un de spirituel à l'époque, ça peut être très bien qu'une figure politique.

Amicalement
Hora'

[Spin]

Et le messie n'est pas forcément un mystique ou quelqu'un de spirituel à l'époque, ça peut être très bien qu'une figure politique.

Rappel, à l'origine, "messiah" ou "machiah", traduit par "christos", "christus", etc. signifie "oint", qui a reçu l'onction d'huile qui fait notamment les rois (coutume reprise pour les rois de France, on pourrait parler du messie Henri IV ou du christ Louis XIV). Cyrus est qualifié expressément de "messie" en Isaïe 45:1 (Deutéro Isaïe). Il est aussi question à la base d'un roi au sens politique en Zacharie 9, auquel Jésus se réfère clairement quand il monte sur un âne à son arrivée à Jérusalem.

[Jans]

Il est aussi question à la base d'un roi au sens politique en Zacharie 9, auquel Jésus se réfère clairement quand il monte sur un âne à son arrivée à Jérusalem.

C'est juste, mais... il est plus que probable que Matt. ait "inventé" cette arrivée sur l'âne en 21,7, car il écrit une bêtise en croyant recopier Zacharie 9,9, qu'il a mal compris en pensant qu'il y avait deux animaux !! Zacharie dit :

"Voici que ton roi vient à toi :
il est juste et victorieux,
humble, monté sur un âne,
sur un ânon, le petit d'une ânesse."

C'est typique de Matthieu : rajouter une citation inexistante de l'AT ("il sera appelé nazaréen") ou ajouter une péricope pour faire croire que l'AT s'accomplit !! Le plus fort et invraisemblable est en Mtt. 27,51-53. Ah, bien sûr, avec les meilleures intentions du monde.

[Spin]

C'est juste, mais... il est plus que probable que Matt. ait "inventé" cette arrivée sur l'âne en 21,7, car il écrit une bêtise en croyant recopier Zacharie 9,9, qu'il a mal compris en pensant qu'il y avait deux animaux !! Zacharie dit :

Je ne crois pas qu'on puisse conclure grand-chose sur une aberration isolée, une singularité. Des passages qui sous-entendent ou entendent clairement que ce qu'on attendait ou craignait de Jésus était avant tout d'ordre politique, il y en a des dizaines. Pourquoi les aurait-on inventés ?

[Jans]

Matthieu ne les invente pas tous, ici il recopie Zacharie en se trompant ! c'est quand même évident. S'il reproduisait le récit d'un témoin oculaire, on ne pourrait pas avoir DEUX ANES !!
Pourquoi as-tu autant de mal à comprendre ce mélange dans les évangiles de vrai et de fabriqué ?

[Spin]

Matthieu ne les invente pas tous, ici il recopie Zacharie en se trompant ! c'est quand même évident. S'il reproduisait le récit d'un témoin oculaire, on ne pourrait pas avoir DEUX ANES !!

On ne sait pas à quel moment s'est glissée l'erreur, et donc, encore une fois, il n'y a rien de significatif à en tirer, d'autant que pour le même épisode Luc parle d'une seule bête. Pour moi il faut beaucoup plus qu'une singularité bizarre comme celle-là pour effacer tout ce qui, dans le NT, tend à faire de Jésus un candidat messie galiléen dans la lignée des autres candidats messies galiléens de cette époque.

Après, bien sûr, tout dépend ce qu'on cherche. Je peux aussi y chercher un support de spiritualité, mais en séparant nettement les deux approches.

[Jans]

On ne sait pas à quel moment s'est glissée l'erreur, et donc, encore une fois, il n'y a rien de significatif à en tirer

Je dois mal m'expliquer, parce que la chose est quand même simple : Il y a eu erreur chez le rédacteur de Matthieu, parce qu'il a mal lu Zacharie 9,9, ce qui veut dire qu'il a voulu faire accomplir à Jésus la prophétie de Zacharie en écrivant un épisode qu'aucun témoin oculaire ne peut lui avoir transmis : C'est donc un épisode FABRIQUÉ pour la circonstance, et il n'est pas unique, surtout chez Matthieu. On a aussi un gros doute pour l'épisode de l'éponge que l'on tend au crucifié : c'est dans l'AT.
Conclusion : On ne peut pas sans examen précis tirer des évangiles une vérité historique : messianisme zélote ou galiléen ou tout ce que tu veux, et surtout pas prendre pour argent comptant tous les scènes exposées en s'appuyant sur elles pour justifier son argumentaire. On est en terrain miné ! D'où la tentative des exégètes de trouver des critères de grande plausibilité ; deux au départ : tout ce qui semble amoindrir Jésus aux yeux des premiers chrétiens est sûrement historique (car eux sont partis dans une christologie effrénée), tout comme ce qui fait problème avec la suite de l'histoire, par exemple la venue du Règne, ou le reniement de Pierre. Un autre critère avait été trouvé mais controversé : si Jésus parle différemment des Juifs de l'époque (pourquoi se démarquerait-il sur tout ?). Tu vois dans quel bain je suis...

[Spin]

On ne sait pas à quel moment s'est glissée l'erreur, et donc, encore une fois, il n'y a rien de significatif à en tirer

Je dois mal m'expliquer, parce que la chose est quand même simple : Il y a eu erreur chez le rédacteur de Matthieu, parce qu'il a mal lu Zacharie 9,9, ce qui veut dire qu'il a voulu faire accomplir à Jésus la prophétie de Zacharie en écrivant un épisode qu'aucun témoin oculaire ne peut lui avoir transmis : C'est donc un épisode FABRIQUÉ pour la circonstance, et il n'est pas unique, surtout chez Matthieu. On a aussi un gros doute pour l'épisode de l'éponge que l'on tend au crucifié : c'est dans l'AT.

En admettant, cela montre au moins que, lors de la rédaction initiale de Matthieu ou de sa source quelle qu'elle soit, on savait encore que Jésus pouvait se réclamer d'une tradition venue de Zacharie, parlant d'un roi guerrier et conquérant. Cela a pu se maintenir tant qu'on pouvait encore espérer son retour.

Mais je répète, se fonder sur un seul épisode pour construire ou déconstruire une vision globale de l'histoire de Jésus, c'est léger. Si cette histoire d'âne était le seul argument en faveur d'un volet politique chez Jésus, je ne pourrais que te donner raison. Seulement...

[Jans]

Bon tu refuses ou ne peux pas comprendre donc je renonce à t’expliquer
Tu es fin et intelligent et tu ne comprends pas ?

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