Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Page 5 sur 8 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  Si Mansour le Mer 31 Aoû - 12:26

Roque a écrit:En attendant je te reconnais très cordialement le droit de répéter à l'infini ce que tu penses et crois sans aucune limitation ... ça ne me gêne pas, je suis seulement " habitué ".

C'est une très bonne habitude..Et je t'encourage a l'avoir en permanence..Car quelque soit la conviction que l'on a aussi profonde soit-elle l'habitude d'écouter la vérité aura nécessairement le dessus.. A un certain moment la conscience ne pouvant plus réagira et se dira "Pourquoi je tiens a maintenir ce que je sais ne pas être la vérité même si tout est fait pour qu'elle paraisse ainsi"..

Cela est encouragé par plusieurs versets bibliques qui nous appellent a réfléchir en ce sens: « En vérité, en vérité, vous verrez désormais le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre sur le Fils de l’homme » Jean 1.51

Ne s'agit-il pas clairement de l’Ange Gabriel qui faisait la navette entre Dieu et Mohammed à l’occasion de la révélation du Coran, et des Anges qui descendent chaque année durant la nuit du Destin pour assister les musulmans dans leur veillée de prière et de récitation du Coran....

Au sujet justement de ce coran apporté par le Paraclet n'est-il pas clairement la nourriture spirituelle q'apportera le Fils de l'Homme que Jésus annonça « Travaillez, non pour la nourriture qui périt, mais pour celle qui subsiste pour la vie éternelle que le Fils de l’homme vous donnera » Jean 6.27..Le Christ nous parle bien au futur (vous donnera) de la nourriture spirituelle puisque c’est elle qui subsiste pour la vie éternelle. C'est la preuve qu’il ne s’agit nullement de l’évangile mais d’un message qui parviendra ultérieurement. Il ne peut y avoir de contestation qu'il s’agit bien du Coran et du prophète Mohammed.....Il faut vraiment être frappé de cécité pour ne pas le voir clairement....

Cela est encore plus véridique qu'il est notoirement connu que le prophète Mohammed portait entre les épaules le sceau de la prophétie que plusieurs compagnons ont vu et par hasard tout comme le précisait l’apôtre Jean: « Car c’est lui (le Fils de l’homme) que le Père, que Dieu a marqué de son sceau » Jean 6.27



Si Mansour
Membre banni
Membre banni

Messages : 1067
Date d'inscription : 29/05/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  Invité le Mer 31 Aoû - 13:06

Roque a écrit:
Si Mansour a écrit:Pourquoi perdre beaucoup de temps pour cacher la vérité..La disparition de l'écriture sainte chrétienne authentique et sa falsification par les scribes soutenue par les mauvaises interprétations intentionnées ne peuvent en aucune façon devenir des obstacles de nature à cacher la réalité.
Hors sujet : c'est plutôt à mettre dans la section "Débat sur la mise par écrit des Evangiles " ou un nouveau sujet dans le genre " La Bible ou l'Injil a été, (ont été) falsifié(s) ". Tu ne fais là qu'affirmer ta conviction en tant que musulman, ce que nous respectons bien entendu. Mais pour nous, Chrétiens (et Juifs), si tu avais le moindre début de preuve historique, littéraire ou paléographique, etc ... il serait plus facile de discuter ... En attendant je te reconnais très cordialement le droit de répéter à l'infini ce que tu penses et crois sans aucune limitation ... ça ne me gêne pas, je suis seulement " habitué ". Elévé dans un milieu non chrétien, je suis prêt à tout entendre ... sans éprouver l'envie d'en discuter tellement c'est répétitif et irrationnel.

Quel dommage que vous n'exerciez pas votre esprit critique sur le Coran comme vous le faites sur la Bible. Vous y gagnerez énormément en qualité de raisonnements ; je suis loin d'être un "érudit" mais je trouve que vos messages sur le Coran frisent parfois la caricature. Un petit travail d'introspection sur les causes profondes de ce rejet ne vous ferait pas de tort. Au contraire, vous seriez étonné du simplisme des analyses de votre "subconscient".

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Bible falsifiée ?

Message  Roque le Mer 31 Aoû - 13:22

C'est sympa, mais merci de rester dans le sujet ou d'ouvrir une autre discussion. Ici il s'agit du Paraclet et non du Coran. De toute façon, je sens que Ren va passer ... :shock: 8) :fff:

Roque

Messages : 4573
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  -Ren- le Mer 31 Aoû - 14:31

Roque a écrit:De toute façon, je sens que Ren va passer ... :shock: 8) :fff:
:lol:
...Bon, ces messages ont en effet été déplacé, et pour répondre à notre ami Dkils/Cebrâîl qui nous fait le plaisir de repasser par ici, le sujet-miroir de celui-ci est ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15344
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  HANNAT le Mer 7 Déc - 12:40

Libremax a écrit:Il y a un discours proprement juif, à l'époque du Christ, sur la Parole agissante de Dieu. Et le terme araméen qui l'exprime n'est pas emprunté à la culture grecque.

je serais bien curieuse de connaître le "logos" araméen ? :v:
avatar
HANNAT

Messages : 1086
Réputation : 3
Date d'inscription : 21/10/2011
Localisation : Sud-Ouest

Revenir en haut Aller en bas

Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  HANNAT le Mer 7 Déc - 12:46

Roque a écrit:

A cette époque, lorsqu’on récite la Bible à la synagogue, on ne la lit pas. Le récitant qui récite par cœur fait face à celui qui tient le rouleau. Celui qui a le rouleau devant lui sert seulement d’aide mémoire ou de correcteur en cas de mémoire défaillante. C’est lui le « paraqlita » (en araméen), d’où le terme Paraclet repris par Jésus dans le sens concret « d’aide mémoire » ou de « souffleur ».

Alors là je suis bien curieuse de savoir d'où tu tiens cela : en pratique à la synagogue de nos jours, le rabbin chante le texte de la Torah (qui n'offre ni ponctuation, ni voyelle, ni signes musicaux) et "le souffleur" comme tu l'appelles, indique d'un geste de la main, en suivant dans un livre qui lui les mentionne, tous les signes musicaux (Te'amim) et les fins de phrase. Dans notre tradition, les rabbins insistent pour qu'on LISE les prières et qu'on ne les récite pas. Pourquoi cela serait-il, si la récitation était une chose valorisée ?
avatar
HANNAT

Messages : 1086
Réputation : 3
Date d'inscription : 21/10/2011
Localisation : Sud-Ouest

Revenir en haut Aller en bas

Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  Libremax le Mer 7 Déc - 13:51

HANNAT a écrit:
Libremax a écrit:Il y a un discours proprement juif, à l'époque du Christ, sur la Parole agissante de Dieu. Et le terme araméen qui l'exprime n'est pas emprunté à la culture grecque.

je serais bien curieuse de connaître le "logos" araméen ? :v:

D'une part il y a le mot memra qui signifierait "parlant la parole", et qui, dans des targums araméens, remplacerait "Dieu dit : " par "le Memra-de-Dieu dit :"

D'autre part, il y a le mot Melta, qui a la même origine, dans la Pshytta, traduit par logos en grec.

(source : Pierre Perrier, la transmission des évangiles)


Alors là je suis bien curieuse de savoir d'où tu tiens cela : en pratique à la synagogue de nos jours, le rabbin chante le texte de la Torah (qui n'offre ni ponctuation, ni voyelle, ni signes musicaux) et "le souffleur" comme tu l'appelles, indique d'un geste de la main, en suivant dans un livre qui lui les mentionne, tous les signes musicaux (Te'amim) et les fins de phrase. Dans notre tradition, les rabbins insistent pour qu'on LISE les prières et qu'on ne les récite pas. Pourquoi cela serait-il, si la récitation était une chose valorisée ?

C'est que le judaïsme, lui aussi, a évolué dans ses pratiques, et a fini par oublier ses impératifs d'oralité.
avatar
Libremax

Messages : 825
Réputation : 15
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  HANNAT le Mer 7 Déc - 14:55

Je ne crois pas parce qu'effectivement il y a une partie que le rabbin doit connaître par coeur, c'est la façon dont on doit vocaliser les mots (la Torah ne comprend que des consonnes un peu comme de la sténographie), mais en aucun cas le rabbin ne récite le texte par coeur. Là je soupçonne une confusion.
avatar
HANNAT

Messages : 1086
Réputation : 3
Date d'inscription : 21/10/2011
Localisation : Sud-Ouest

Revenir en haut Aller en bas

Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  Invité le Mer 7 Déc - 14:57

Libremax a écrit:
Alors là je suis bien curieuse de savoir d'où tu tiens cela : en pratique à la synagogue de nos jours, le rabbin chante le texte de la Torah (qui n'offre ni ponctuation, ni voyelle, ni signes musicaux) et "le souffleur" comme tu l'appelles, indique d'un geste de la main, en suivant dans un livre qui lui les mentionne, tous les signes musicaux (Te'amim) et les fins de phrase. Dans notre tradition, les rabbins insistent pour qu'on LISE les prières et qu'on ne les récite pas. Pourquoi cela serait-il, si la récitation était une chose valorisée ?

C'est que le judaïsme, lui aussi, a évolué dans ses pratiques, et a fini par oublier ses impératifs d'oralité.
Pour ma part, je m'en tiens à ce que relate la Bible
Luc 4 16Il vint à Nazara où il avait été élevé. Il entra suivant sa coutume le jour du sabbat dans la synagogue, et il se leva pour faire la lecture. 17On lui donna le livre du prophète Esaïe, et en le déroulant il trouva le passage où il était écrit.... TOB
Je vois ici que lorsque Jésus se lève pour lire et qu'on lui donne le livre d'Esaïe. Il s'agit donc bien de lecture et non d'une récitation !

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  HANNAT le Mer 7 Déc - 15:39

Merci "né de nouveau", c'est exactement comme ça qu'on procède encore aujourd'hui, on déroule, on cherche le passage, puis on lit.
avatar
HANNAT

Messages : 1086
Réputation : 3
Date d'inscription : 21/10/2011
Localisation : Sud-Ouest

Revenir en haut Aller en bas

Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  Libremax le Mer 7 Déc - 16:08

né de nouveau a écrit:
Pour ma part, je m'en tiens à ce que relate la Bible
Luc 4 16Il vint à Nazara où il avait été élevé. Il entra suivant sa coutume le jour du sabbat dans la synagogue, et il se leva pour faire la lecture. 17On lui donna le livre du prophète Esaïe, et en le déroulant il trouva le passage où il était écrit.... TOB
Je vois ici que lorsque Jésus se lève pour lire et qu'on lui donne le livre d'Esaïe. Il s'agit donc bien de lecture et non d'une récitation !

Attention : "faire la lecture" est une traduction classique d'une expression qui pourrait bien décrire avant tout un geste liturgique : celui de proclamer à l'oral les textes sacrés.

Que le passage du jour fût récité n'empêchait pas, bien sûr! que l'on sortît les rouleaux. Le "lecteur" récitait les textes parce qu'il les savait par coeur. Ca ne l'empêchait sans doute pas de l'avoir sous les yeux au même moment.

La pratique de cette forme d'oralité ne se base pas uniquement sur ce qu'il en reste aujourd'hui dans le judaïsme actuel. Je ne me rappelle plus d'où vient cette information, mais elle est assez commune.

http://www.larousse.fr/encyclopedie/oeuvre/Torah/147075 (paragraphe "La Torah dans la liturgie")
avatar
Libremax

Messages : 825
Réputation : 15
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  Invité le Mer 7 Déc - 18:14

Libremax a écrit: Attention : "faire la lecture" est une traduction classique d'une expression qui pourrait bien décrire avant tout un geste liturgique : celui de proclamer à l'oral les textes sacrés.
Désolé mais faire la lecture publique revient bien à proclamer à l'oral les textes sacrés.
Libremax a écrit: Que le passage du jour fût récité n'empêchait pas, bien sûr! que l'on sortît les rouleaux. Le "lecteur" récitait les textes parce qu'il les savait par coeur. Ca ne l'empêchait sans doute pas de l'avoir sous les yeux au même moment.

La pratique de cette forme d'oralité ne se base pas uniquement sur ce qu'il en reste aujourd'hui dans le judaïsme actuel. Je ne me rappelle plus d'où vient cette information, mais elle est assez commune.

http://www.larousse.fr/encyclopedie/oeuvre/Torah/147075 (paragraphe "La Torah dans la liturgie")
On appelle ça : vouloir avoir raison à tout prix. Le passage est pourtant limpide, on voit Jésus prendre le rouleau, chercher et trouver le passage et le lire.
Qu'est ce qui vous permet de dire en vous servant des évangiles que les juifs ne lisaient pas la parole de Dieu à la synagogue mais la récitaient par coeur ?
Dire que le lecteur ne lisait pas mais récitait est en contradiction totale avec l'immense respect qui était accordé au texte. Réciter par coeur c'est prendre le risque de faire des erreurs.
Quant aux idées "assez communes", jusqu'à la découverte des manuscrits du Qumran il était aussi commun de dire qu'aucune Septante ne comportait le tétragramme et l'archéologie a démontré que ce qui semblait évident était faux.....
Bonne soirée,
Pierre

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  HANNAT le Mer 7 Déc - 18:27

Libremax

le passage du Larousse que vous avez cité comporte deux phrases contradictoires :
Chaque sabbat, on récite publiquement une péricope, de sorte que la Torah est entièrement lue à la synagogue en une année.

pour chacun d'eux, un fidèle est invité à monter à la tribune et c'est à son intention que l'officiant lit le texte sacré.

Je pense juste que la personne qui a écrit cela n'est pas Juive et commet une imprécision.

A moins qu'Ahouva ne nous confirme que c'était une pratique courante de l'antiquité, j'ai un énorme doute.
avatar
HANNAT

Messages : 1086
Réputation : 3
Date d'inscription : 21/10/2011
Localisation : Sud-Ouest

Revenir en haut Aller en bas

Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  Libremax le Mer 7 Déc - 18:35

né de nouveau a écrit:On appelle ça : vouloir avoir raison à tout prix. Le passage est pourtant limpide, on voit Jésus prendre le rouleau, chercher et trouver le passage et le lire.
Qu'est ce qui vous permet de dire en vous servant des évangiles que les juifs ne lisaient pas la parole de Dieu à la synagogue mais la récitaient par coeur ?
Dire que le lecteur ne lisait pas mais récitait est en contradiction totale avec l'immense respect qui était accordé au texte. Réciter par coeur c'est prendre le risque de faire des erreurs.
Quant aux idées "assez communes", jusqu'à la découverte des manuscrits du Qumran il était aussi commun de dire qu'aucune Septante ne comportait le tétragramme et l'archéologie a démontré que ce qui semblait évident était faux.....
Bonne soirée,
Pierre

Cher Pierre, ces données, elles ne viennent pas de moi, et elles ne sont pas les affabulations d'un pauvre internaute en soif de polémique. L'oralité judéo-chrétienne est un domaine développé par des spécialistes vers lesquels je me ferai un plaisir de vous renvoyer si vous le désirez !

Ce n'est pas les Evangiles qui nous disent explicitement que les textes étaient récités, pas ceux dont nous disposons en grec, en tout cas (tout ce sujet vous aura montré qu'il existe un débat sur l'origine prétendument grecque de ceux-ci). Ce sont les structures linguistiques araméennes du texte évangélique lui-même, qui dévoile sa nature et son usage oral, et ce sont, si je ne me trompe, divers passages du talmud qui montrent que l'apprentissage de la Torah se faisait dès le plus jeune âge.

En ce qui concerne le respect, détrompez-vous ! Nous, qui vivons dans une société de l'écrit, ne pouvons que penser qu'effectivement, un texte vénéré ne saurait être que lu.
Mais la civilisation de Jésus est tout autant une civilisation de l'oral, que de l'écrit. Or, dans les sociétés orales, c'est au contraire le parfait apprentissage du texte qui exprime son plus grand respect, parce que c'est une manière de s'unir corporellement et mentalement à la Parole.
Et les capacités, les savoir-faire, les habitudes, en matière de mémorisation, sont sans commune mesure avec nos aptitudes actuelles, qui ont quasiment disparu aujourd'hui dans notre société, parce que justement, nous avons confié les textes au support écrit (et encore, même l'écrit est en passe de laisser sa place à l'image aujourd'hui).

Pour ces sociétés, l'écrit constituait certes, un moyen stable de conserver le texte et de parer à d'éventuels accidents, mais tout à fait insuffisant à réaliser une vraie appropriation personnelle et communautaire de la Parole, qui était avant tout, (tout comme aujourd'hui, n'est-ce pas) considérée comme vivante.
avatar
Libremax

Messages : 825
Réputation : 15
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  Roque le Mer 7 Déc - 18:44

HANNAT a écrit:Je ne crois pas parce qu'effectivement il y a une partie que le rabbin doit connaître par coeur, c'est la façon dont on doit vocaliser les mots (la Torah ne comprend que des consonnes un peu comme de la sténographie), mais en aucun cas le rabbin ne récite le texte par coeur. Là je soupçonne une confusion.
Toute la thèse de Pierre Perrier et de Frédéric Guigain développé depuis le début de ce sujet (7 pages quand même) repose sur la pratique de la tradition orale rabbinique appliquée à la rédaction des Evangiles. Parce que cette tradition avait aussi des méthodes de rédaction tout à fait codifiées. Je t'invite à jeter un oeil au tout début du présent sujet. C'était il y a vingt siècles : rien à voir avec ce qui se pratique actuellement dans le Judaïsme, mais apparenté sur quelques points à ce qui a été conservé dans l'Islam.

Tu notes enfin - car beaucoup on lu sans s'indigner ni se révolter contre cette notion nouvelle. Ce n'est pas une confusion de débutant. Tu peux visionner ce que pense cette école nouvelle de la récitation orale des Evangiles et la pratique de l'oralité au temps des Apôtres sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47p75-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles#8895 L'auteur de cette vidéo est un prêtre maronite - il enseigne chaque lundi à 3 Km (Paroise St Pierre St Paul à Paris) de chez moi depuis cette année, je suis tenté de suivre ses c... sauf qu'il enseigne sur l'Ancien Testament avec des incoursions en hébreu (passe encore) et en araméen ( 8) ). Il a fait une émission de 50 minutes sur Fréquence Protestante le 14 Octobre 2011 sur ses positions (c'est vraiment nouveau) : http://www.frequenceprotestante.com/ et http://eecho.fr/?paged=2

Bon je t'indique quatre sources sur cette méthode rabbinique juive appliquée à la confection des Evangiles en araméen :

1. La transmission des Evangiles. Ed Sarment. Pierre Perrier. Février 2006. ISBN : 2-866-7942-22 (le plus simple) ;

2. Evangile de l'oral à l'écrit. Ed Sarment. Pierre Perrier. Octobre 2007 : 2-86679-296-3 (moyen) ;

3. Evangile de l'oral à l'écrit. Les colliers évangéliques. Ed Sarment. Juillet 2003 : ISBN : 2-8667-9358-7 (hard) ;

4. Exégèse d'oralité du Père Guigain paru le 18 mai 2011, (je ne l'ai pas encore acheté) : http://eecho.fr/?p=4785

Le trosième livre c'est du super costaud, j'y suis depuis 3 ou 4 ans par petits coups et j'ai vraiment eu beaucoup de mal à comprendre au tout début, mais ça vient !

Roque

Messages : 4573
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  HANNAT le Mer 7 Déc - 18:50

Libremax a écrit: ce sont, si je ne me trompe, divers passages du talmud qui montrent que l'apprentissage de la Torah se faisait dès le plus jeune âge.

En Pologne les enfants apprenaient à lire au H'éder dès 3ans , effectivement c'est plus jeune que l'apprentissage dans notre système, mais on commence par apprendre à lire et écrire l'hébreu et non à réciter le texte par coeur.
avatar
HANNAT

Messages : 1086
Réputation : 3
Date d'inscription : 21/10/2011
Localisation : Sud-Ouest

Revenir en haut Aller en bas

Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  Roque le Mer 7 Déc - 18:58

Depuis le début, je ne prétends pas qu'il s'agit de vérité, Ahouva en est témoin. Je dis seulement que c'est une théorie scientifique à confirmer et qui notamment concurrence directement les thèses de la " formgeschichite " ou méthode historico-critique qui postule tout à été fait par écrit et en grec.

A ce titre, je dois à Ahouva depuis au moins un an et demi, le résumé de ma lecture critique des chapitres qui traitent des quatre Evangiles dans " Introduction au Nouveau Testament. Ed. Labor et Fides. Sous la direction de Daniel Marguerat. embre 2008. ISBN : 978-2-8309-1289-0 ... que je remets sans cesse à plus tard, mais que est sérieusement entamé (je decouvre ce christianisme libéral).


Dernière édition par Roque le Mer 7 Déc - 18:59, édité 2 fois

Roque

Messages : 4573
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  -Ren- le Mer 7 Déc - 18:58

HANNAT a écrit:on commence par apprendre à lire et écrire l'hébreu et non à réciter le texte par coeur
Aujourd'hui.
Mais nous parlons d'il ya 2000 ans.

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15344
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  HANNAT le Mer 7 Déc - 19:06

Roque, je ne doute pas que les Evangiles aient pu faire l'objet d'une tradition orale, mais ce qu'ils nous disent du culte public de l'époque comme l' a fait justement remarqué "né de nouveau", nous montre que pour la lecture publique de la Torah, le culte n'était pas différent d'aujourd'hui.
avatar
HANNAT

Messages : 1086
Réputation : 3
Date d'inscription : 21/10/2011
Localisation : Sud-Ouest

Revenir en haut Aller en bas

Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  Invité le Jeu 8 Déc - 9:41

Libremax a écrit:
Cher Pierre, ces données, elles ne viennent pas de moi, et elles ne sont pas les affabulations d'un pauvre internaute en soif de polémique. L'oralité judéo-chrétienne est un domaine développé par des spécialistes vers lesquels je me ferai un plaisir de vous renvoyer si vous le désirez !
Bonjour Libremax,
Loin de moi l'idée de vous accuser d'affabuler et je n'ai pas une seconde mis en doute le fait que cela soit défendu par des spécialistes des écritures.
Des spécialistes nous expliquent aussi que le livre de Daniel a été écrit au 2ème siècle avant notre ère, qu'il est impossible qu'autant de personnes aient quitté l'Egypte lors de l'exode, que Moïse n'a rien écrit, que la captivité des juifs à Babylone n'a pas été de 70 ans mais de 50...etc.
D'éminents spécialistes expliquaient au 19ème siècle que Ponce Pilate n'avait jamais existé, que les titres et fonctions donnés par Luc étaient incorrects, que le tétragramme n'était plus écrit à l'époque de Jésus, que le récit du rêgne de Salomon était exagéré....etc. Les découvertes archéologiques de la fin du 19ème et du 20ème sont venues enterrer ces certitudes......
De tels démentis auraient dû enseigner aux chercheurs qu'il est indispensable de cultiver l'humilité et de ne pas affirmer péremptoirement que la Bible est fausse mais il n'en est rien....
Pour ma part, je préfère donc m'en tenir au récit biblique.
Bonne journée,
Pierre

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  Roque le Jeu 8 Déc - 11:00

Libremax a écrit:Mais la civilisation de Jésus est tout autant une civilisation de l'oral, que de l'écrit. Or, dans les sociétés orales, c'est au contraire le parfait apprentissage du texte qui exprime son plus grand respect, parce que c'est une manière de s'unir corporellement et mentalement à la Parole.

Et les capacités, les savoir-faire, les habitudes, en matière de mémorisation, sont sans commune mesure avec nos aptitudes actuelles, qui ont quasiment disparu aujourd'hui dans notre société, parce que justement, nous avons confié les textes au support écrit (et encore, même l'écrit est en passe de laisser sa place à l'image aujourd'hui).

Pour ces sociétés, l'écrit constituait certes, un moyen stable de conserver le texte et de parer à d'éventuels accidents, mais tout à fait insuffisant à réaliser une vraie appropriation personnelle et communautaire de la Parole, qui était avant tout, (tout comme aujourd'hui, n'est-ce pas) considérée comme vivante.
C'est tout à fait ça. Il faudrait que je retrouve le post où je donnais quelques pages du livre de Pierre Perrier (il n'est sans doute pas le seul). L'idée n'est pas que les Grecs étaient des gens le l'écrit et les Juifs des gens de l'oralité. Non, non, non, pas du tout.

Les Juifs - dans les siècles avant et après Jésus - avaient à l'époque le plus grand respect pour le (les) textes écrits. L'extraordinaire histoire des copistes massorètes qui ont conservé ces textes écrits presqu'intacts (sans comparaison avec les copistes grecs chrétiens !!!) pendant 10 siècles - les manuscrits de Qumran faisant foi - en sont une preuve massive.

Mais ces mêmes Juifs - dans les siècles avant et après Jésus - accordaient une plus grande importance encore au texte par coeur, c'est à dire " dans le coeur ", qui en assurait une meilleure compréhension et intériorisation, le bon contrôle de la littéralité du texte (sans points diacritiques jusqu'à cet ajout par les scribes massorètes, je ne sais plus quand) et la compréhension du sens du texte (appuyé par d'autres système comme les châine de citations apparentées, c'est à dire midrashiques et des commentaires très abondants).

Moi j'ai été complètement sidéré par la complexité et la justesse de cette conception. J'ai trouvé ça génial, si c'est vrai bien entendu ! Conclusion un peu triviale : nos pères dans la foi n'étaient pas des c.n., loin de là ! En fait, les Juifs avaient des standards d'enseignement très supérieurs à ceux des grecs et des romains et il semblerait qu'à l'époque leur pourcentage d'alphabétisés et de lettrés - dans leur foi, bien entendu - étaient aussi bien supérieur à l'ensemble des populations de l'empire romain, y compris Rome, même.

Roque

Messages : 4573
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  Enutrof le Ven 9 Déc - 11:59

Bonjour à toute et à tous.
Loin de moi le hors sujet
mais quand je vois toutes les croyances dialoguer cordialement sur un forum comme ici, je suis autant énormément surpris que je ne suis agréablement surpris.
je ne savais même pas jusqu'à la découverte de ce site que par exemple un musulman ou un hébreux pouvait dialoguer sur une base vraiment saine d'échange autant culturelle que théologique ou historique, ou qu'un témoin de Jéhovah ne serait pas rejeté.
Je parais peut être un peu idiot, ou fermé, je ne sais pas. Mais je tenais à faire une sacré éloge de ce site, franchement parce que j'ai rarement vu autant d'ouverture d'esprit :jap: (moi-même étant je pense limité par l'expérience d'un échange peu constructif) :study:

Amicalement tous.
avatar
Enutrof

Messages : 286
Réputation : 0
Date d'inscription : 06/12/2011
Localisation : http://www.youtube.com/user/enutrof2008?feature=mhee

Revenir en haut Aller en bas

Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  -Ren- le Ven 9 Déc - 12:30

Enutrof a écrit:j'ai rarement vu autant d'ouverture d'esprit :jap:
Notre forum a tendance à sélectionner ses membres par une application assez exigeante de sa charte :a:

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15344
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  Roque le Ven 9 Déc - 12:51

Un peu hors sujet.
né de nouveau a écrit:... que Moïse n'a rien écrit... que Ponce Pilate n'avait jamais existé
Oui, il y a des gens qui ont voulu complètement démollir le Bible. Il faut t'adresser à eux quand tu les rencontres, mais nous ne faisons pas partie de ces gens. Nous avons une vision de l'historicité de la Bible qui est très bien illustrée par un graphique donné par HANNAT sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t732-des-prophetes-non-juifs#15069 Tu y noteras - ce qui est peut-être sacrilège pour certains - qu'on a plusieurs Isaîe et non un seul (Proto et Deutéro-Isaïe) c'est notre vision des choses commune à HANNAT et moi.

Notre foi (pour HANNAT je ne sais pas) est que c'est vraiment Dieu qui a parlé à Moïse comme à Isaïe, simplement nous adhérons à la conviction que la Parole de Dieu s'est inscrite dans le temps et est passé par l'inspiration, c'est à dire : l'inhabitation ou la "possession" de l'Esprit Saint dans l'esprit de l'homme qui a saisi l'homme en le poussant à agir, à parler et à écrire, voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t363p45-que-veut-dire-inspire#9451 Ce n'est pas parceque tu n'adhéres pas à cette doctrine que nous, nous rejetons ou que nous accusons la Bible de mensonge. Ce n'est pas parce que tu n'adhères pas à cette doctrine que notre position est l'exacte inverse de la tienne, par exemple : " Toi tu crois à toute la Bible et nous à rien. " Non, nos positions respectives ont leur consistance propre, il faut les comprendre de façon mesurée. Merci !


Dernière édition par Roque le Ven 9 Déc - 20:51, édité 1 fois (Raison : Correction d'une formule maladroite)

Roque

Messages : 4573
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  Libremax le Ven 9 Déc - 13:57

Je pense que né de nouveau réagissait surtout sur ce que j'ai appelé, peut-être maladroitement, des "spécialistes", en voulant justifier mes propos sur l'oralité juive. C'est un terme "fourre-tout", il est vrai. Il correspond à ce que Pierre Perrier appelle lui-même des "savants", c'est à dire des gens qui ont accumulé des travaux importants mais qui ne doivent pas pour autant faire autorité pour tous.

Cette question sur la pratique de l'oralité, jusqu'au sein de la synagogue, et ce, en dépit de ce qu'a pu devenir la pratique juive commune, et malgré ce que semble nous indiquer l'évangile de Luc, évoqué par né de nouveau, est sans doute complexe.

Elle relève de données anthropologiques, et de la structure interne des textes hébraïques et araméens qui, comparés à d'autres textes émanant d'autres sociétés orales, (l'Afrique, par exemple) semblent établir un usage propre à la mémorisation des textes, ainsi qu'à leur récitation.
Le problème est le fossé immense qui s'est creusé entre de telles civilisations, et la nôtre : nous sommes persuadés, aujourd'hui, que l'oralité est un média inconséquent, et qu'elle ne saurait porter de fruits plus souhaitables que le jeu du "téléphone arabe".
avatar
Libremax

Messages : 825
Réputation : 15
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  Roque le Sam 10 Déc - 11:14

Libremax a écrit:Je pense que né de nouveau réagissait surtout sur ce que j'ai appelé, peut-être maladroitement, des "spécialistes",
En fait je faisais allusion à une autre discussion sur l'inspiration biblique et ... nous sommes hors sujet.

Libremax a écrit:Elle relève de données anthropologiques, et de la structure interne des textes hébraïques et araméens qui, comparés à d'autres textes émanant d'autres sociétés orales, (l'Afrique, par exemple) semblent établir un usage propre à la mémorisation des textes, ainsi qu'à leur récitation.

Oui
, c'est exactement ça. Il y a des éléments de tradition orale structurels dans la texte araméen des Evangiles, principalement : les " colliers " et le rythme respiratoire (ou " petgame " en araméen, rythme respiratoire noté sur certains manuscrits), mais ce n'est pas limitatif. Voir http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47p30-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles#2137 et le post suivant.

Libremax a écrit:Le problème est le fossé immense qui s'est creusé entre de telles civilisations, et la nôtre : nous sommes persuadés, aujourd'hui, que l'oralité est un média inconséquent, et qu'elle ne saurait porter de fruits plus souhaitables que le jeu du "téléphone arabe".
Le peu que je connais dans la critique moderne des Evangiles (école de la " formgechichte ") est totalement indigent et il faut le dire légèrement méprisant. Avec un oeil un peu critique, il apparait facilement que ces exégètes bibliques n'ont jamais étudié scientifiquement la question de la mémorisation et de la récitation orale dans les traditions populaires des divers continents ou pour la BIble. Zéro pointé !

J'ai un frère qui a travaillé sur les systèmes de mémorisation et de récitation des conteurs africains ... il a 100 fois plus à en dire sur ce sujet que ces exégètes bibliques coincés dans leur prétendue supériorité cartésienne. Notamment, mon frère à repéré des systèmes de récitations alternatifs en fonction de l'auditoire ou de l'humeur qui montre que le récit est lui même un véhicule culturel et non une fin en soi. Mais il ne s'intéresse pas la Bible !


Roque

Messages : 4573
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 5 sur 8 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum