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Débats sur la mise par écrit des Evangiles

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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  -Ren- le Mar 25 Juin - 13:15

De mon côté, permettez-moi de vous remercier tous deux pour la qualité de vos échanges ! :jap:

-Ren-

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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  Roque le Mer 26 Juin - 14:43

Largement dépassé par la qualité des arguments échangés, j'espère toujours que de nouvelles découvertes archéologiques viendront repositionner l'ensemble de la problèmatique et orienter vers des réponses plus évidentes. Pour l'instant on en reste encore un peu à un échange d'arguments et de contre-arguments sans véritable vainqueur, selon moi. Ceci signifie que le postulat de la mise par écrit première en grec (dogme de l'approche historico-critique dite " moderne ") n'est pas du tout une évidence pour moi.

Roque

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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  Idriss le Ven 27 Mai - 18:14

De l'oral araméen au texte Grec
http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/Marc%207_32-35.htm
Marc 7,32-35 : comparaison entre le manuscrit D05 dit « de Bèze » et la Pešitta araméenne

André Sauge a écrit:Qu'un texte en araméen de Marc ait précédé un texte grec, cela découle de mes hypothèses (un récit de Simon rapportant des "anecdotes" en rapport avec l'enseignement de Jésus. Que l'araméén du passage cité (7, 32 sqq.) ait précédé le grec, c'est ce que l'on peut contester sans trop de difficultés. 1. Le passage ne faisait certainement pas partie du recueil des anecdotes de Pierre que Jean-Marc a transcrites (je ne peux pas m'étendre sur ce problème). 2; Il a donc été rajouté au "recueil" des anecdotes de Simon, et il l'a été en grec! Je vous donne un argument : tous les manuscrits, araméens compris, lisent "ephretha" ce qui signifie "ouvre-toi". Seul le codex Bezae atteste une forme dianuktêti, que l'on considère comme une lecture fautive pour "dianoikhthêti", "ouvre-toi". Or le verbe "dianussô" existe, aoriste impératif dianukhthêti et il signifie, non pas simplement "soit réveillé", mais "sois secoué hors de ton sommeil" ; or cette forme verbale joue un rôle centrale dans le récit de la mort de Jésus par Jean. Il n'est pas possible que l'évangéliste "Marc" ait corrigé une forme "simple" et "banale" par une forme rare et de grande signification théologique. La Peshitta porte "ouvre-toi" : le texte de la  peshitta est donc postérieure au texte grec du Codex Bezae. Quant aux traces de la diction orale araméenne dans le texte de Marc, elles sont indémontrables : le grec aussi était le support de narrations orales!
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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  Libremax le Ven 27 Mai - 19:54

Idriss a écrit:
Il a donc été rajouté au "recueil" des anecdotes de Simon, et il l'a été en grec! Je vous donne un argument : tous les manuscrits, araméens compris, lisent "ephretha" ce qui signifie "ouvre-toi". Seul le codex Bezae atteste une forme dianuktêti, que l'on considère comme une lecture fautive pour "dianoikhthêti", "ouvre-toi". Or le verbe "dianussô" existe, aoriste impératif dianukhthêti et il signifie, non pas simplement "soit réveillé", mais "sois secoué hors de ton sommeil" ; or cette forme verbale joue un rôle centrale dans le récit de la mort de Jésus par Jean. Il n'est pas possible que l'évangéliste "Marc" ait corrigé une forme "simple" et "banale" par une forme rare et de grande signification théologique. La Peshitta porte "ouvre-toi" : le texte de la  peshitta est donc postérieure au texte grec du Codex Bezae. Quant aux traces de la diction orale araméenne dans le texte de Marc, elles sont indémontrables : le grec aussi était le support de narrations orales!

Le Codex de Bèze n'est pas la seule traduction en grec, et les autres rendent bien dianoichthêti, "ouvre-toi".
Il y a une autre explication à la différence dans le Codex : le traducteur a pu faire une glose: un jeu de mots, tout à fait pertinent ici, parce qu'évocateur.
André Sauge ne dit pas si un jeu de mot plus ou moins équivalent existe avec le terme araméen etpatah (et non ephretha, a priori). Parce que le problème est que epphetha / etpatah ne veut pas dire "sois secoué hors de ton sommeil". Pourquoi le rédacteur (traducteur? copiste?) aurait-il dévié le sens à ce point ?
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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  Idriss le Ven 27 Mai - 22:18

-Ren- a écrit:
Roque a écrit:Cette « texture » ou ce « tissage » du texte sont spécifique de la  tradition orale rabbinique. Elle se retrouve dans les premiers chapitres des Actes des Apôtres, mais est pratiquement totalement absente des apocryphes (sauf 2)
Pourrais-tu nous dire lesquels ?

Alors quels 2 autres apocryphes au fait ?

Si non je n'avait jamais lu ce sujet ( ancien il faut dire ), en particulier les premières pages de la belle synthèse faite par Roque sur les travaux de Pierre Perrier.
C'est vrai que Roque avait repris en parti cela à propos de la rhétorique sémitique , mais je n'avait pas réussit à comprendre exactement la filiation! Là allez savoir pourquoi cela m' a semblé plus claire!
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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  Libremax le Ven 27 Mai - 23:57

Idriss a écrit:
Alors quels 2 autres apocryphes au fait ?

De mémoire, il s'agirait du protévangile de Jacques, et du Transitus Mariae. Si je ne me trompe.
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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  Roque le Sam 28 Mai - 11:52

Idriss a écrit:C'est vrai que Roque avait repris en parti cela à propos de la rhétorique sémitique , mais je n'avait pas réussit à comprendre exactement la filiation! Là allez savoir pourquoi cela m' a semblé plus claire!
Ce dont je me souviens effectivement, c'est que je n'ai pas expliqué comment Pierre Perrier et ceux qui le suivent en sont arrivés à émettre l'hypothèse que le texte araméen des Evangiles " fonctionnerait " sur un système de perles et de colliers. Tout le travail de Pierre Perrier et de Frédéric Guigain est un plaidoyer pour cette hypothèse - construite avec une certaine cohérence, selon moi. La génèse de cette hypothèse est compliquée et longue. Elle remonte aux travaux sur l'anthropologie de l'oralité de Marcel Jousse vers les années 1930. C'est seulement secondairement (1990 à peu près) qu'on a pensé à l'appliquer à la tradition orale araméenne à la fin du 20ème siècle. Mais aucun document chrétien ou autre n'a laissé de trace de cette technique de la " tradition orale rabbinique ", c'est une reconstitution complète en dehors de quelques indices sur certains codex (ponctuation du souffle et du balancement liés à la récitation selon les manuscrits).

Si ce n'est pas de la " rhétorique sémitique " au sens que lui donne Idriss à la suite de plusieurs auteuers (Meynet, Cuypers, etc ...), c'est un " système d'oralité rabbinique " (composition, mémorisation, transmission) qui peut donc également être qualifiée de " sémitique ". Et puis certaines règles se ressemblent : primat de la récitation, rythme, symétrie, etc ...

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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  Idriss le Sam 28 Mai - 14:02

Roque a écrit:Revenons à la structure des colliers, la formule la plus simple comprend une structure interne de répétition et de symétrie du type ABC A’B’C’ ou ABC C’B’A’.

Ça c'est manifestement de la rhétorique sémitique.

Roque a écrit: Il ne s’agit pas d’un « style d’écriture » (!), mais il s’agit de la marque d’une pratique vivante passée des synagogues aux premières communautés chrétiennes

Pour autant il n'existe pas de traité "juifs" de rhétorique sémitique.
Des judéo-chrétiens l'on importé avec eux , puis 2 siècles plus tard l'héritage est perdu ( avec la fixation de l'écriture?)
On retrouve cette marque dans le Coran : Est-ce aussi un héritage d'une pratique vivante transféré aux arabes .. ? Je me permet d'envisager cette hypothèse ici avec vous car nous sommes en bonne compagnie , pas comme avec EMG et  son messie et son Prophète . Le but n'est pas de flinguer ou décrédibiliser...
Comment le christiano-paganisme a fini par perdre la filiation de son héritage "rabbinique" après l'avoir assimilé?
Comme ce même héritage a pu se maintenir pendant des siècles pour réapparaitre avec le Coran et l'islam.
Comment à son tour l'islam aurait perdu cette filiation  judéo-rabbinique ?
A quel moment les juifs eux-même l'ont perdu si elle est vraiment perdue?
Ne pouvons nous pas faire l'hypothése d'une tradition ésotérique trans-traditionnel qui est occulté pendant de longues périodes pour ressurgir ici ou là  à certaines périodes de l'histoire.? Hypothèse assez gratuite et qui colle sans doute trop à mon penchant pour le pérénialisme, mais pas plus délirante que les élucubrations de EMG qui ont forcément, quoi qu'il en dise, un fond conspirationniste pour tenir la route.  
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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  Roque le Sam 28 Mai - 14:51

Idriss a écrit:
Roque a écrit:Revenons à la structure des colliers, la formule la plus simple comprend une structure interne de répétition et de symétrie du type ABC A’B’C’ ou ABC C’B’A’.

Ça c'est manifestement de la rhétorique sémitique.

En y réfléchissant, un autre point commun. En rhétorique sémitique, c'est la construction des phrases qui souligne la cohérence centrale du texte. Quand le discours est construit sur la cohérence logique (mentalité grecque) la construction des phrases ne joue par de rôle particulier, les propositions peuvent même changer de position.

Dans la composition en récitation orale rabbinique décrite par Pierre Perrier, il y a - en fin de collier en général - un indice plus ou moins clair qui a valeur de " signature " (houtama en araméen). Cela proviendrait du fait que les colliers ne sont pas des compositions " à la table de l'auteur - sur le mode " écrivain moderne " ", mais sont composés plutôt par juxtaposition des témoignages oraux (2 témoins majeurs non apparentés sont nécessaires selon la Bible) recueillis devant de petites ou grandes assemblée réunies à cet effet. Ce type de " réunion " auraient fonctionné sur le modèle des témoignages oraux devant les tribunaux araméens (parthes) qui exigaient la reconstitution complète des événements par le témoin lui-même (gestes, échanges de propos, déplacements, objets utilisés, etc ...) - sans véritable intervention d'un avocat. C'est en rupture nette avec la pratique du procès " à la grecque " où c'est plutôt l'avocat qui parlait à la place du témoin et où la reconstitution des faits était principalement verbale.

Je ne sais pas si on peut retrouver des traces de cet aspect " témoignage vivant " ailleurs, par exemple dans le Coran.
Idriss a écrit:Des judéo-chrétiens l'on importé avec eux , puis 2 siècles plus tard l'héritage est perdu ( avec la fixation de l'écriture?)
Au contraire cela a été fixé quand - probablement - la pratique de l'oralité commençait à se perdre. Par exemple, le rythme respiratoire avec les longueur de souffle (petgame en araméen) ont été fixées avec le manuscrit de la Bible de Rabbula qui date du 6ème siècle :
:arrow:   https://en.wikipedia.org/wiki/Rabbula.

Pour le texte araméen des Evangiles et des Actes (fixation par écrit), Pierre Perrier pense que le texte araméen de la Peshitta dont on dispose actuellement date du deuxième siècle, sans doute avant Marcion (+ 140).
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t179-les-fragments-les-plus-anciens-du-nouveau-testament#59157

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