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Les Evangiles : pas historiques ?

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Les Evangiles : pas historiques ?

Message  Roque le Dim 16 Nov - 11:47

Les Eglises chrétiennes prétendent que les quatre Evangiles reposent sur le témoignage des Apôtres. C'est ce que veulent dire les Eglises chrétiennes quand elle disent qu'elles suivent la " règle " ou la confession de " foi apostolique ".

Les Musulmans prétendent que l'unique Evangile originel (Injil) de Jésus a été perdu. Cependant les musulmans (comme les TJ) ne se privent pas d'utiliser les quatre Evangiles existants pour réfuter les thèses des Eglises chrétiennes sur Jésus.

Depuis le siècle des Lumières s'est levée une contestation de l'historicité des Evangiles. Cette vision critique souligne que les évangélistes n'ont pas fait œuvre de journaliste ou de chroniste. Ils en concluent que la plupart des récits de la vie de Jésus (paroles et gestes) aussi bien que les affirmations de Jésus sur Lui-même sont des inventions postérieures à la mort de Jésus. Ils en concluent qu'il y a un mur étanche entre le " Jésus de l'histoire " et le " Jésus élevé sur les autels " de la foi des chrétiens. Autrement dit, ils pensent qu'à partir des Evangiles, il n'y a aucun moyen de savoir ce qu'a été réellement la vie de Jésus de Nazareth.

Qui a raison d'après vous ?

Roque

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Re: Les Evangiles : pas historiques ?

Message  Yahia le Dim 16 Nov - 12:18

J'en pense d'abord que Mon ami Roque éprouve d'énormes difficultés à se faire concis (Plus de 10 lignes) :pff:

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Re: Les Evangiles : pas historiques ?

Message  Yahia le Dim 16 Nov - 12:20

Je pense ensuite que les positions extrêmes reflètent des partis-pris et non une réflexion sereine sur la question.

Qu'une très grande partie des évangiles soient des "interprétations" an-historiques des croyants ultérieurs ( et non des "inventions") me paraît indubitable.

Que cela empêcherait  toute possibilité de s'approcher des fait historiques me semble très abusif et un parti-pris idéologique peu intelligent. Ce texte peut parfaitement convenir, avec l'éclairage de ce que nous connaissons par ailleurs de cette époque ,à une approche prudente de certains faits historique.

Mais je pense également que l'historicité de la plupart de paroles mises dans la bouche de Jésus est loin d'être attestée, souvent très douteuse.
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Re: Les Evangiles : pas historiques ?

Message  Roque le Dim 16 Nov - 14:58

Yahia a écrit:J'en pense d'abord que Mon ami Roque éprouve d'énormes difficultés à se faire concis (Plus de 10 lignes) :pff:
Oui, je me suis accordé une petite liberté ... c'était l'exposé de la question ! Mais les suivants ... 10 lignes pas plus :o :b:

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Re: Les Evangiles : pas historiques ?

Message  Roque le Dim 16 Nov - 15:13

Yahia a écrit:Que cela empêcherait toute possibilité de s'approcher des fait historiques me semble très abusif et un parti-pris idéologique peu intelligent.
C'est pourtant la position défendue par le Formgeschichte depuis près d'un siècle et dont Marguerat - le pape de l'approche historico-critique protestante actuelle en France - est le tenant. Toute la critique le louange comme un grand expert international et certains articles de Wikipédia sont directement " pompés " sur son travail.
Yahia a écrit:Je pense ensuite que les positions extrêmes reflètent des partis-pris et non une réflexion sereine sur la question.
C'est bien évident. Mais tenir les Apôtres et Jésus pour des imposteurs ne peut pas être considéré comme une position extrême, n'est-ce pas ?
Yahia a écrit:Qu'une très grande partie des évangiles soient des "interprétations" an-historiques des croyants ultérieurs ( et non des "inventions") me paraît indubitable.
C'est encore la position de l'école de Marguerat - ils ne prononcent pas l'idée qu'il s'agirait d'une imposture ou d'une pure invention, mais dans les faits, c'est bien ça. A force de fréquenter ce sujet sur Marguerat, je crois être parvenu à un nouveau regard sur ce sujet. Mais je vais laisser un peu s'étoffer le sujet . J'ai compté : 10 lignes  :poucevert:

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Re: Les Evangiles : pas historiques ?

Message  Yahia le Dim 16 Nov - 17:06

Roque a écrit:. Mais tenir les Apôtres et Jésus pour des imposteurs ne peut pas être considéré comme une position extrême, n'est-ce pas ?
Au contraire ce sont là des propos extème et peu intelligents. Ettre érudit ne suffit pas pour être intelligent.
Roque a écrit:
Yahia a écrit:Qu'une très grande partie des évangiles soient des "interprétations" an-historiques des croyants ultérieurs ( et non des "inventions") me paraît indubitable.
C'est encore la position de l'école de Marguerat - ils ne prononcent pas l'idée qu'il s'agirait d'une imposture ou d'une pure invention, mais dans les faits, c'est bien ça. A force de fréquenter ce sujet sur Marguerat, je crois être parvenu à un nouveau regard sur ce sujet.
Je ne me situe pas dans la lignée de cette école. Et il y aune énorme différence de statut entre une interprétation et une imposture ou une invention. Une interprétation , c'est une recherche du sens et une façon de le transmettre. On peut se tromper dans cette recherche ou au contraire être au plus proche de la signification qu'un récit "purement historique". C'est donc tout une étude qui est possible à partir du texte , aussi bien dans le sens, le sens premier des faits, que dans le côté historique, les faits qui ont provoqué cette interprétation, et l'histoire de cette interprétation et de la communauté qui l'a portée. Que d'aucun détournent une recherche détachée vers une querelle mesquine, c'est autre chose...
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Re: Les Evangiles : pas historiques ?

Message  amandine le Dim 16 Nov - 17:43

Bonsoir,
Je me permet de m'immiscer dans votre conversation.

Nous même lorsque nous lisons un texte, nous l'interprétons. On l'entend d'une certaine façon, il nous parle plus dans un sens qui se reflète avec notre histoire et notre sensibilité.
Si nous devions le retransmettre, il serait surement accentué dans un sens ou l'autre.

Moi je cherche dans tout les textes religieux ce qui parle de paix et qui aide à vivre ensemble. Ce n'est pas pour manipuler ou faire des impostures, mais c'est parce que c'est ce à quoi je suis sensible...
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Re: Les Evangiles : pas historiques ?

Message  Roque le Mar 18 Nov - 10:18

Si on fait un état de ce qui est dit sur le « Jésus historique » actuellement en France. On tombe immanquablement sur l’école de Daniel Marguerat. Les idées de cette école sont très largement répandues dans les médias et sur le net. Selon moi, c’est le poison le plus violent contre les Evangiles - Marguerat étant réputé être « protestant » (!)

Marguerat, en résumant très fort, s’appuie sur deux postulats (a priori) : 1. Les Evangiles sont écrits à partir de fragments (micro-unités) dont la cohérence a été perdue et 2. Les Evangiles n’ont aucune valeur historique (littérature « populaire », sans exactitude).

Directement de ces postulats – sans nécessité d’une quelconque démonstration - découlent trois idées : 1. Les Evangiles sont : « une narration, mais ne sont pas une histoire », 2. « la « remémoration est, en réalité, une construction théologique » et 3. « les affirmations sur la divinité de Jésus sont des ajouts après-coup ».

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Re: Les Evangiles : pas historiques ?

Message  Libremax le Mar 18 Nov - 11:42

Les travaux encore un peu récents, mais surtout très marginaux sur la culture orale juive et chrétienne viennent aujourd'hui contredire les thèses des exégètes protestants comme Bultmann, et Marguerat.
Elles font état d'une culture qui habituait les gens à mémoriser des faits et des discours très rapidement et très fidèlement.
Le peu d'écho dont bénéficient ses travaux, et la méfiance qu'ils suscitent montrent peut-être à quel point les précédents sont aussi le fruit d'une idéologie.
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Re: Les Evangiles : pas historiques ?

Message  Jeby le Mar 18 Nov - 14:02

Roque a écrit:Les Musulmans prétendent que l'unique Evangile originel (Injil) de Jésus a été perdu. Cependant les musulmans (comme les TJ) ne se privent pas d'utiliser les quatre Evangiles existants pour réfuter les thèses des Eglises chrétiennes sur Jésus.

Je crois savoir que pour les musulmans, la fiabilité historique des Évangiles est comparable à celle de certains témoignages rapportés par des hommes sincères, témoignages qui sont passés dans la littérature dite "hadithique", mais qui ont subi d'inévitables distorsions au fil des siècles (involontaires, j'entends).

Du style : J'ai entendu le Messager de Dieu (pbsl) dire....

A ma connaissance, la fiabilité historique des Évangiles est comparable à celle des hadiths dits "hasan", voire parfois "sahih" (bon).

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Re: Les Evangiles : pas historiques ?

Message  Roque le Mar 18 Nov - 14:03

Libremax a écrit:Les travaux encore un peu récents, mais surtout très marginaux sur la culture orale juive et chrétienne viennent aujourd'hui contredire les thèses des exégètes protestants comme Bultmann, et Marguerat.
:poucevert:

Marguerat qui se donne comme objectif en introduction d'« aider » les étudiants à une meilleure compréhension du Nouveau Testament (Introduction au Nouveau Testament) aligne les " vérités " suivantes issue de sa critique :

1. Le texte évangélique est une narration et non une histoire ;
2. Les micro-unités, à l’origine indépendantes, ont été replacées dans un cadre fictif ;
3. Les Évangiles sont le reflet - non d'un auteur - mais des préoccupations des communautés ;
4. Les Evangiles ont été rédigés par des inconnus, appelés « évangélistes » après la mort de tous les Apôtres ;
5. Les « évangélistes » ont visé uniquement le prosélytisme des premières communautés ;
6. La remémoration de Jésus est une construction de théologie apologétique et non un travail de mémoire, proprement dit ;
7. Les Évangiles auraient été élaborés avec le style et catégories philosophiques grecques ;
8. Les Évangiles seraient une sous-catégorie des biographies gréco-romaines ;
9. Les Évangiles ont un contenu fictif, en partie ou en totalité.

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Re: Les Evangiles : pas historiques ?

Message  Roque le Mar 18 Nov - 14:16

Jeby a écrit:A ma connaissance, la fiabilité historique des Évangiles est comparable à celle des hadiths dits "hasan", voire parfois "sahih" (bon).
Moi, j'ai cru comprendre que les musulmans pensent que les chrétiens n'ont pas le texte originel qui était un Evangile unique. Je doute que le texte maintenant falsifié soit jugé très fiable ?

Le principale reproche qui est fait à ces Evangiles falsifiés est qu'ils s'écartent de la vision de Muhammad. Notamment, il est dépourvu de " Loi ". C'est pourquoi beaucoup de musulmans jugent que la Tora de Moïse est plus intéressante que l'Injil d'Isa. Même si les musulmans respectent Jésus, son enseignement dans les Evangiles n'est pas jugé suffisamment riche - justement de ce point de vue légal (il aura donc été falsifié CQFD).

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Re: Les Evangiles : pas historiques ?

Message  Roque le Mar 25 Nov - 14:46

Pour Marguerat, les Evangiles sont un objet littéraire neutre, assez incohérent de surcroît. Les procédés qu'il met en oeuvre sont sommaires et efficaces, citons en deux :

L’option de l’école Marguerat sur le « style littéraire » des Evangiles. Etant donné que les Evangiles seraient une « sous-catégorie des biographies gréco-romaines » la totalité du « merveilleux » des Evangiles est fictif. C'est un habile camouflage du postulat rationaliste.

L’élimination des versets jugée inauthentiques. Prenons un exemple : Marguerat juge suspectes toutes les clauses où Jésus parle de Lui-même. La suite, habilement suggérée, est (par ex.) que : « … afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre autorité pour pardonner les péchés … » serait totalement inventé pour faire croire que Jésus se serait pris pour Dieu. Celui qui a écrit cet l'Evangile est donc un imposteur. Autre postulat : Jésus n'est pas ressuscité.

Ce qui me semble grave, c'est que c'est professé par des enseignants soi-disant " protestants " !

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Re: Les Evangiles : pas historiques ?

Message  Roque le Ven 5 Déc - 15:09


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Re: Les Evangiles : pas historiques ?

Message  mister be le Ven 5 Déc - 15:21

Historique ou pas,il s'est passé quelque chose d'extraordinaire pour qu'on en parle encore 2000 ans après!
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