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Débats sur la mise par écrit des Evangiles

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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  red1 le Dim 22 Mai - 23:43

@ roque

Mon but n'est pas de discréditer la bible et sa mise à l'écrit , je réponds d'ailleurs rarement aux post au sujet de la bible et de ses dogmes .
Les philologues ont besoin de nier la tradition orale pour pouvoir analyser les choses de façon "scientifique" .
Quant au rapport avec le concordisme il est dans le fait de partir des conclusions pour an arriver aux hypothèses .
Croire en la véracité d'un livre comme étant parole de Dieu relève de la foi et de rien d'autre .


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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  mario-franc_lazur le Jeu 26 Mai - 10:33

Roque a écrit:
red1 a écrit:Mais ça ne change rien du tout à ce qui est dit par la critique historique !

Oui, red1, tu as totalement raison, ce qu'on appelle actuellement la "méthode historico-critique" ne repose que sur le texte en grec. C’est même une sorte de postulat de cette méthode reposant sur l’absence de prise en considération (très occidental) pour les textes orientaux, notamment en araméen et aussi un rejet/méconnaissence de toutes les traditions orientales écrites sur cette question de la conception et de la mise par écrit des Evangiles. Le problème est que Pierre Perrier et d'autres ... remettent à jour des textes et des traditions qui viennent un peu bousculer le confort de cette critique historique qui ne bouge plus depuis au moins 50 ans.

Je te mets donc au défi de me citer un seul passage d'ouvrage relevant de la " méthode historico-critique" ou de "l'histoire de la forme" (formgeschichte) en un mot des "théories modernes" bien reçues par tous nos beaux intellectuels, y compris "chrétiens" qui affirme sans ambiguïté (je ne dis pas suppose ou s'interroge sur ...) soit qu'il a existé des textes araméens aussi anciens que le texte de référence grec des Evangiles, soit qui reconnait sans ambigüité que les premiers textes grecs sont des traductions de textes antérieurs en araméen (je ne dis pas qui reconnaissent qu’il y a des aramaïsmes dans les Evangiles)

Pour eux (méthode historico-critique et formgeschichte ) , reconnaître qu'il y a eu vraiment une strate orale araméenne 10, 20 ou 30 ans avant le texte grec est la ruine de leurs hypothèses ... Si tu connais leur argumentation, ce que je suppose, tu sais pourquoi.



MERCI, mon cher ROQUE

Tes analyses sont passionnantes !
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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  Roque le Jeu 26 Mai - 12:14

mario-franc_lazur, merci, mais je ne fais que répéter ce que disent Pierre Perrier et Frédéric Guigain (qui dit lui-même qu'il est élève de Pierre Perrier). Un autre nom est sur le point d'apparaître, c'est celui d'Antoine Cherrey, président de l'association Eecho : http://eecho.fr/ , avec un livre à paraître : " La mémoire retrouvée. Guide des Evangiles et des Actes" qui est, sommairement dit, la traduction en français de l'ouvrage de Frédéric Guiguain présenté, dans la vidéo ci-dessus sur "la Thora de la Nouvelle Alliance". http://eecho.fr/?p=4358

Dire que c'est passionnant : oui. Cependant je me contenterai de dire, pour l'instant, que c'est un travail de recherche. Comme tout travail de pionnier, il y a des confirmations qui doivent venir des autres exégètes et certainement des mises au point, car tout ne sera pas du "bien vu" à 100%. C'est le travail des 25 prochaines années. En attendant, le premier résultat certain est que la méthode "historico-critique" reprend sa place d'hypothèse, en challenge avec d'autres, qu'elle n'aurait jamais du quitter. C'est la soif de Vérité définitive des rationalistes, malheureusement souvent "chrétiens" (j'insiste lourdement :mm: ), qui est à l'origine de l'actuelle dérive moderne. Dans la mesure où l'exégèse, l'histoire, l'archéologie, etc ... sont des outils scientifiques il n'y a que "des vérités" qui sont autant approches successives de "la Vérité". Le Chemin, la Vérité et la Vie c'est Jésus, seul - et Il est fait d'autre chose que d'hypothèses jetées sur du papier ...


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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  mario-franc_lazur le Jeu 26 Mai - 13:23

Roque a écrit:mario-franc_lazur, merci, mais je ne fais que répéter ce que disent Pierre Perrier et Frédéric Guigain (qui dit lui-même qu'il est élève de Pierre Perrier). Un autre nom est sur le point d'apparaître, c'est celui d'Antoine Cherrey, président de l'association Eecho : http://eecho.fr/ , avec un livre à paraître : " La mémoire retrouvée. Guide des Evangiles et des Actes" qui est, sommairement dit, la traduction en français de l'ouvrage de Frédéric Guiguain présenté, dans la vidéo ci-dessus sur "la Thora de la Nouvelle Alliance". http://eecho.fr/?p=4358

Dire que c'est passionnant : oui. Cependant je me contenterai de dire, pour l'instant, que c'est un travail de recherche. Comme tout travail de pionnier, il y a des confirmations qui doivent venir des autres exégètes et certainement des mises au point, car tout ne sera pas du "bien vu" à 100%. C'est le travail des 25 prochaines années. En attendant, le premier résultat certain est que la méthode "historico-critique" reprend sa place d'hypothèse, en challenge avec d'autres, qu'elle n'aurait jamais du quitter. C'est la soif de Vérité définitive des rationalistes, malheureusement souvent "chrétiens" (j'insiste lourdement :mm: ), qui est à l'origine de l'actuelle dérive moderne. Dans la mesure où l'exégèse, l'histoire, l'archéologie, etc ... sont des outils scientifiques il n'y a que "des vérités" qui sont autant approches successives de "la Vérité". Le Chemin, la Vérité et la Vie c'est Jésus, seul - et Il est fait d'autre chose que d'hypothèses jetées sur du papier ...



Sans oublier, mon cher ROQUE, ceux qui arrivent aux mêmes conclusions que Pierre PERRIER, tout en prenant d'autres chemins , ainsi le Père Philippe ROLLAND :

http://www.unpoissondansle.net/rr/9809/rolland.htm

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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  -Ren- le Jeu 26 Mai - 15:48

Alors merci à eux, et merci à vous deux ! :lol:

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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  rosarum le Dim 24 Juil - 12:29

-Ren- a écrit:Alors merci à eux, et merci à vous deux ! :lol:
intéressant en effet

je me permet d'ajouter deux remarques en marge du sujet

- la rhétorique sémitique qui permet de retrouver la structure du texte et peut parfois en donner une autre lecture aussi bien pour la bible que pour le coran.

http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t202-lanalyse-rhetorique-une-nouvelle-methode-pour-comprendre-la-bible

- la redécouverte de l'araméen qui est aussi sous jacent certains passages du coran (cf C Luxenberg et autres travaux)

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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  Admin le Ven 29 Juil - 19:56

rosarum a écrit:la redécouverte de l'araméen qui est aussi sous jacent certains passages du coran (cf C Luxenberg et autres travaux)
Les discussions sur ce sujet ont été déplacées à la demande de Roque sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46p30-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran#6684
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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  Roque le Mar 23 Aoû - 12:54

Voici un référence que j'ai sous le coude depuis un moment. Je l'avais gardée en attendant de comprendre. Je ne comprends toujours pas très clairement cette histoire de "code" dans la texte araméen. Mais il se pourrait que cela ait à voir avec ce que dit Pierre Perrier.

Encore un hurluberlu au cerveau compliqué ou bien un esprit systématique collant avec un certaine vision de l'"Ecriture" des rabbins du premiers siècles ?

Titre le l'article : Codes impressionnants trouvés dans le Nouveau Testament en araméen, http://infoguerilla.fr/?p=2689

Le site Web de Bauscher (en anglais) cite des extraits variés tirés de son livre, qui peuvent être lus par tous ceux qui souhaiteraient se faire une idée : http://www.aramaicnt.com/

Un livre : Rencontre avec le divin : Découverte du Nouveau Testament original » (Divine Contact: Discovery of the Original New Testament), que l’on peut télécharger gratuitement sur : http://www.lulu.com/product/file-download/the-discovery-of-the-new-testament-that-god-wrote-(with-abundant-evidence-for-the-aramaic-original)/2468812

Pour ce qui nous concerne, nous estimons qu’il n’est pas si important de démontrer que la Peshitta a précédé le Nouveau Testament grec, mais plutôt que des preuves claires d’encodage d’origine non humaine ont été découvertes dans la Peshitta. Rien de comparable n’a été mis en évidence jusqu’ici dans le Nouveau Testament grec. Bien que ceci semble tout à fait improbable, il est possible que le Nouveau Testament grec soit venu en premier, mais que Dieu a guidé ceux qui ont produit un Nouveau Testament araméen codé qui est à la disposition des chercheurs aujourd’hui
.Il donne un échantillon de sa traduction de Jean 3:16, mais je ne vois pas du tout où est le code (voir l'article, le copier coller ma marche pas).

La plupart des codes trouvés par Bauscher sont toroïdaux, signifiant qu’une fois que le texte original de recherche se termine, on continue la recherche avec une autre copie du même texte, mais qui est en même temps une copie différente, aussi longtemps que l’on parvient à trouver un code plus long en bon araméen. Tous les codes trouvés par Bauscher ont des sauts de lettres très grands, et s’enroulent autour du texte original de recherche plus d’une fois. Pour cette raison, il est vrai que s’il y avait ne serait-ce qu’une seule erreur (une lettre de différence) dans le texte de recherche, le code entier disparaîtrait.
Je ne comprends absolument rien à sa prose !!! (un peu comme Pierre Perrier au début). Pour finir il confirme que la tradition de l’Église Apostolique Catholique Assyrienne de l’Orient serait un texte de première main.

Intriguant (comprendre d'abord) ou complètement farfelu ! Un impression quand même qu'on est dans une affaire comme le chiffre 19 du Coran (site conspirationniste ?).

Voir aussi : Arguments appuyant un original araméen pour le Nouveau Testament du même auteur sur http://infoguerilla.fr/?p=9386






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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  mario-franc_lazur le Jeu 25 Aoû - 9:10

Roque a écrit:Voici un référence que j'ai sous le coude depuis un moment. Je l'avais gardée en attendant de comprendre. Je ne comprends toujours pas très clairement cette histoire de "code" dans la texte araméen. Mais il se pourrait que cela ait à voir avec ce que dit Pierre Perrier.

Encore un hurluberlu au cerveau compliqué ou bien un esprit systématique collant avec un certaine vision de l'"Ecriture" des rabbins du premiers siècles ?

Titre le l'article : Codes impressionnants trouvés dans le Nouveau Testament en araméen, http://infoguerilla.fr/?p=2689

Le site Web de Bauscher (en anglais) cite des extraits variés tirés de son livre, qui peuvent être lus par tous ceux qui souhaiteraient se faire une idée : http://www.aramaicnt.com/

Un livre : Rencontre avec le divin : Découverte du Nouveau Testament original » (Divine Contact: Discovery of the Original New Testament), que l’on peut télécharger gratuitement sur : http://www.lulu.com/product/file-download/the-discovery-of-the-new-testament-that-god-wrote-(with-abundant-evidence-for-the-aramaic-original)/2468812

Pour ce qui nous concerne, nous estimons qu’il n’est pas si important de démontrer que la Peshitta a précédé le Nouveau Testament grec, mais plutôt que des preuves claires d’encodage d’origine non humaine ont été découvertes dans la Peshitta. Rien de comparable n’a été mis en évidence jusqu’ici dans le Nouveau Testament grec. Bien que ceci semble tout à fait improbable, il est possible que le Nouveau Testament grec soit venu en premier, mais que Dieu a guidé ceux qui ont produit un Nouveau Testament araméen codé qui est à la disposition des chercheurs aujourd’hui
.Il donne un échantillon de sa traduction de Jean 3:16, mais je ne vois pas du tout où est le code (voir l'article, le copier coller ma marche pas).

La plupart des codes trouvés par Bauscher sont toroïdaux, signifiant qu’une fois que le texte original de recherche se termine, on continue la recherche avec une autre copie du même texte, mais qui est en même temps une copie différente, aussi longtemps que l’on parvient à trouver un code plus long en bon araméen. Tous les codes trouvés par Bauscher ont des sauts de lettres très grands, et s’enroulent autour du texte original de recherche plus d’une fois. Pour cette raison, il est vrai que s’il y avait ne serait-ce qu’une seule erreur (une lettre de différence) dans le texte de recherche, le code entier disparaîtrait.
Je ne comprends absolument rien à sa prose !!! (un peu comme Pierre Perrier au début). Pour finir il confirme que la tradition de l’Église Apostolique Catholique Assyrienne de l’Orient serait un texte de première main.

Intriguant (comprendre d'abord) ou complètement farfelu ! Un impression quand même qu'on est dans une affaire comme le chiffre 19 du Coran (site conspirationniste ?).

Voir aussi : Arguments appuyant un original araméen pour le Nouveau Testament du même auteur sur http://infoguerilla.fr/?p=9386



Cela devient en effet bien obscur pour un petit esprit comme le mien !!!!
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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  tonio le Jeu 25 Aoû - 10:55

Roque : Effectivement, cela me rappelle le livre de Michael Drosnin, qui prétendait avoir découvert un code dans la Bible, code prévu pour être révélé au 21ème siècle, et parlant aux gens du 21ème siècle de leur siècle (Bush, Arafat, Sharon, 11 Septembre...). Et code laissé par des visiteurs extra-terrestres (probablement voyageurs temporels), dans le but d'empêcher une guerre nucléaire en 2006. Manque de pot pour lui, pas d'Armaggedon nucléaire en 2006 (probablement que la révélation du Code a changé la ligne temporelle bon certes on nagerait alors en plein paradoxe du grand père, mais faut pas le dire).

Pour revenir au sujet, comment pourrait-il y avoir des codes dans la Bible (AT et NT) puisqu'elle a été écrite par des humains (même guidés) ? Cela signifierait alors que la Bible aurait été en fait dictée, ou au moins mentalement dictée, mais ce serait contradictoire avec le concept de coécriture, non ? (j'espère que je suis clair).

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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  Roque le Sam 27 Aoû - 12:54

Après examen, c'est une fausse piste. Je ne connaissais pas ces histoire de " codes " (je suis naïf vraiment !). Cela n'a rien à voir avec l'exégèse, l'histoire, la paléographie, la critique textuelle ... qui sont habituellement en jeu pour décrypter les étapes et des méthodes d'élaboration des Evangiles. C'est juste et uniquement une approche " mathématique " ... effectivement du genre du chiffre 19 dans la Coran. Comme si on puvait démontre Dieu avec des chiffres ! Pour moi, cela a beaucoup d'inconvénients : logique obscure, résultats invérifiables par un profane sans avoir ne nez dedans 24/24h pendant des années, a priori : suspect de bidouillage idéologique genre fondamentalisme, sans rapport avec Dieu qui Lui est " fait " de bien autre chose que de mathématiques ... DONC dénué d'intérêt, voire contraire à une vraie approche de la foi et de la confiance en Dieu. Donc ERRATUM : ne relève pas du présent sujet.

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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  ASHTAR le Sam 27 Aoû - 15:50

Roque a écrit:Après examen, c'est une fausse piste. Je ne connaissais pas ces histoire de " codes " (je suis naïf vraiment !). Cela n'a rien à voir avec l'exégèse, l'histoire, la paléographie, la critique textuelle ... qui sont habituellement en jeu pour décrypter les étapes et des méthodes d'élaboration des Evangiles. C'est juste et uniquement une approche " mathématique " ... effectivement du genre du chiffre 19 dans la Coran. Comme si on puvait démontre Dieu avec des chiffres ! Pour moi, cela a beaucoup d'inconvénients : logique obscure, résultats invérifiables par un profane sans avoir ne nez dedans 24/24h pendant des années, a priori : suspect de bidouillage idéologique genre fondamentalisme, sans rapport avec Dieu qui Lui est " fait " de bien autre chose que de mathématiques ... DONC dénué d'intérêt, voire contraire à une vraie approche de la foi et de la confiance en Dieu. Donc ERRATUM : ne relève pas du présent sujet.

Je relance le sujet :
Jean 8.6
Ils disaient cela pour l'éprouver, afin de pouvoir l'accuser. Mais Jésus, s'étant baissé, écrivait avec le doigt sur la terre

C'est sur qu'il écrivait en araméen , il écrivait la révélation qui lui est acheminée du "Père " l'Éternel Dieu, par le biais du Saint Esprit.(c'est ce qu'un musulman comprend du cas)
Les scribes en prenaient note et ils ont relaté l'histoire de la femme adultère
....
Jn :8.20
Jésus dit ces paroles, enseignant dans le temple....

Et son enseignement dans un temple ou nombre de gens qui le gèrent savent lire et écrire et étaient toute ouïe pour écouter et répandre son enseignement !


Même Mohamed saaws( le prophète illettré analphabète jusqu'à sa mort) avait plusieurs scribes qui écrivaient la révélation aussi fraîche qu'elle descend du ciel !

1 Corinthiens 15:1-4 Je vous rappelle, frères, l'Évangile que je vous ai annoncé (...) Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu


D'après les évangélistes Jésus parlait araméen,alors comment se fait il que son évangile soit en grec ou en hébreux ? Est ce que ses disciples traduisait au fur et à mesure ?
Ou on a fait disparaitre son évangile araméen pour le remplacer par des pseudo évangiles traduit et rejeter d'autre en les "approcryphiant" ?
jésus parlait araméens ! ou est donc passé son évangile ses récits tels qu'ils les a prononcé ; n'est il pas dans son pays ou tous le monde ne comprend sûrement que sa langue natale ? bien sur en voyageant il peut user des autres langues !Mais chez lui c'est sûrement l'araméen !

les evangiles n'ont pas été écrits en Palestine Mathieu en Syrie l'Evangile de Marc à Rome Luc en Grèce et Jean a Ephèse et en fin de compte ce ne sont que des évangiles selon tel et untel ...Et on ne trouve nulle part un évangile selon Jésus ???
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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  Roque le Sam 27 Aoû - 21:10

ASHTAR, je comprends que tu n'as pas eu le temps de suivre ce sujet. Mais tu es pile devant :cheers:
ASHTAR a écrit:C'est sur qu'il écrivait en araméen , il écrivait la révélation qui lui est acheminée du "Père " l'Éternel Dieu, par le biais du Saint Esprit.(c'est ce qu'un musulman comprend du cas) ... Les scribes en prenaient note et ils ont relaté l'histoire de la femme adultère
Et son enseignement dans un temple ou nombre de gens qui le gèrent savent lire et écrire et étaient toute ouïe pour écouter et répandre son enseignement !
L'existence d'un texte araméen antérieur au texte en grec c'est toute l'hypothèse de Pierre Perrier que j'expose plus haut, voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles#338
Pierre Perrier explique que ce texte à d'abord été oral, c'est en araméen une Karozoutha (récitation gestuée complète durant plusieurs heures) selon une pratique d'élaboration rabbinique du premier siècle, voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles#411 et voir aussi : http://www.dailymotion.com/EEChO#videoId=xir35d et http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47p30-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles#2137
Ces Karozouthas ont été non seulement retrouvées, mais elle sont été restituée dans leur rythme de récitation à deux ou trois voix. Autant pour la Peshitto (aréméen de l'ouest) que pour la Peshitta (araméen de l'est). Voir : 1. http://eecho.fr/?p=3900 et 2. http://eecho.fr/?p=2427
Il y a aussi derrière tout ça la problématique juive de la Thora orale (quelque chose que je n'ai pas étudié encore), voir : http://www.dailymotion.com/EEChO#videoId=xhrl9g
L'histoire de cette élaboration est attestée par 70 sources orientales et occidentales. Voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles#438 et http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles#445 Le problème est que tous ceux qui sont attelés à la méthode historico-critique rejetent l'ensemble de ces sources qui situent ce processus d'élaboration des Evangiles beaucoup plus tôt qu'ils ne veulent l'admettre ...
ASHTAR a écrit:Les evangiles n'nt pas été écrits en Palestine Mathieu en Syrie l'Evangile de Marc à Rome Luc en Grèce et Jean a Ephèse et en fin de compte ce ne sont que des évangiles selon tel et untel ...Et on ne trouve nulle part un évangile selon Jésus ???
C'est vrai que les dates et lieux ce n'est pas du tout ça ! Voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47p45-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles#4303 et http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47p60-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles#4509
La première mise par écrit en araméen est celle de Matthieu en 37 à Antioche, la seconde est celle de Marc (Pierre) à Rome en 45 d'après Pierre Perrier. La confection du texte oral a débuté du temps même de la préduication de Jésus. Il semble que l'araméen (non vocalisé, comme le rasm du Coran) soit très facile à prendre en note comme un genre en sténo - c'est Pierre Perrier qui le dit et en plus certains des Apôtres étaient très entraînés à la récitation orale du fait même de leur éducation judéo-araméenne - bien avant de recontrer Jésus. Par exemple Barthélemy ou " Bartoulmaï " en araméen signifie : celui qui ne perd rien - en référence justement à sa compétence particulière récitation orale (c'est ainsi qu'on nommait les récitants de la Thora qui récitaient sans faute - sansavoir besoin de l'aide du fameux paraqlita (souffleur aide mémoire) terme également utilisé en araméen (voir le fil sur le Paraclet). C'était d'ailleurs le plus ancien du groupe: le " vieux " !

ASHTAR a écrit:Même Mohamed saaws( le prophète illettré analphabète jusqu'à sa mort) avait plusieurs scribes qui écrivaient la révélation aussi fraîche qu'elle descend du ciel !1 Corinthiens 15:1-4 Je vous rappelle, frères, l'Évangile que je vous ai annoncé (...) Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu
Saul devenu Paul parle ici de " son " Evangile, c'est à dire de " sa " Karozoutha qu'il a pu constituer à partir des enseignements reçu à Damas, puis de sa collaboration avec Marc (qui rejoindra Pierre) et de Luc. Il soumettra " son " Evangile à l'approbation de Pierre et Jacques le mineur, Evêque de Jérusalem à la grande réunion (premier concile) de Jérisalem en 49. Il recevra d'ailleurs son approbation, mais il complètera son recueil de témoignages et d'enseignements et laissera le tout à Luc. C'est la base de l'Evangile de Luc que Luc ne publiera en araméen qu'en 55.

IMPORTANT : pour les Evangiles, il n'y a pas eu de copies privées comme pour les recensions du Coran. Marc situé à Rome a d'emblée engagé avec le texte grec un système d'édition en multiples exemplaires à la mode romaine (c'est la tradition qui le dit). Cette première publication publique commence par ces mots : "Commencement de l'évangelion (bonne nouvelle en grec) de Jésus Christ Fils de Dieu etc ...". C'est de là qu'est venue l'appellation " Evangile " pour désigner à la fois le contenu et ensuite le support écrit (mushaf), mais ce mot signifiait à l'origine seulement "bonne nouvelle" et était d'un usage totalement profane. Pendant ce temps là, il y a des traditions qui montre que Pierre enroulait le rouleau (montrant que ce n'était pas à lire mais à réciter) et déclamait " sa " Karozoutha. Plusieurs traditions témoignent que le nom de la Karozoutha orale ou écrite n'était celui de l'auteur, mais de celui qui récitait - avec l'accord de chacun des apôtres concernés. Par exemple, Pierre qui récitait en araméen à laissé Marc publier l'Evangile selon Marc que ce soit en araméen ou en grec. L'essentiel était évidemment pour tous le vrai auteur : Jésus-Christ, Seigneur et Fils de l'Homme ... etc .

Ces travaux qui remontent à la surface à partir de travaux des années 1925, 1950 (Marcel Jousse), 1990 (Pierre Perrier) et après 2000 (Frédéric Guigain). S'ils sont vrais, ils mettent en pièces au moins trois théories : 1. Celle de la composition initiale en grec et influencée par le style, la pensée et le monde grec (méthode historico-critique) ; 2. La théorie de la source Q et 3. La théorie de l'Evangile de Jésus soutenue par les musulmans. Les premiers fragments de textes chrétiens permettent aussi d'éliminer cette hypothèse sans fondement ni historique, ni paléographique : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t179-les-fragments-les-plus-anciens-du-nouveau-testament#3599


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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  Roque le Lun 29 Aoû - 10:23

Sur la Thora orale et écrite du Rabbi Yeshoua3, une présentation du Père Frédéric Guigain, prêtre maronite araméophone. Une des personnes dans la mouvance des travaux de Pierre Perrier et dont plusieurs travaux passionnants sont parus dans les 2 dernières années :


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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  ASHTAR le Lun 29 Aoû - 13:02

Matthieu 4.23
Et Jésus allait par toute la Galilée, enseignant dans leurs Synagogues, prêchant l'Evangile du Royaume, et guérissant toute sorte de maladies, et toute sorte de langueurs parmi le peuple.

Jésus prêchait l'évangile du Royaume selon selon Matthieu ?

Marc 1 .14
Or après que Jean eut été mis en prison, Jésus vint en Galilée, prêchant l'Evangile du Royaume de Dieu,

est ce que Jésus prêchait l'évangile du Royaume de Dieu selon selon Marc ?

la question est pertinente que prêchais jésus l'évangile selon untel ou le sien le vrai ?
Dieu lui même l'infaillible a confirmé dans son Coran :

5:46 La table servie (Al-Maidah) :

Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.

Marc 1. 14
Or après que Jean eut été mis en prison, Jésus vint en Galilée, prêchant l'Evangile du Royaume de Dieu,
Il prêchait l'Evangile du Royaume de Dieu.ça veut dire l'évangile de Dieu que Jésus lui même a prêché .

Mc 1.15 Et disant: le temps est accompli, et le Royaume de Dieu est approché; convertissez-vous, et croyez à l'Evangile

Jésus a dit de croire a un Évangile et non a 4 Évangiles
à l'Evangile (UN SEUL)

Bien sur nous savons qu'évangile veut dire Bonne nouvelle, Jésus a demandait a croire a une seul bonne nouvelle celle qui l'a prêchait, selon Dieu, vous dans votre bible il y a 4 bonne nouvelles

la bonne nouvelle selon Matthieu
la bonne nouvelle selon Marc
la bonne nouvelle selon Luc
la bonne nouvelle selon Jean

alors ou est la vrais bonne nouvelle selon Dieu que Jésus prêchait chaque jour pendant 3 ans dans les synagogues et les temples ?

D'après les évangélistes presque la moitié des textes sur l'œuvre de JÉSUS est introuvable à ce jour !
Et donc l'oeuvre complète de ce prophète reste à découvrir ,et nous somme en présence d'une machination qui veut nous imposer des livres canoniques qui ne répondent pas toujours à de multiples questions .
Et je vous assure que c'est le coran qui nous met sur la trace de ces textes perdus en nous apportant le vrai enseignement de Jésus tel qu'il l'a enseigné à ses apôtres
Et dans l'un de ces canoniques il est dit que viendra après jésus des prophètes (au pluriel) qui annonceront des évangiles (au pluriel) et c'est qui est de l'actuel écriture évangélique !

Textes perdus

À l’autre extrémité, il y a les textes entièrement perdus (seul le titre est connu) ou dont il ne reste que quelques lignes, trop peu pour qu’on puisse déterminer précisément leur contenu – si bien que leur présence dans cette liste est discutable ! Il y en a 15.

Doctrine de Pierre

Évangile de la perfection

Évangile des douze apôtres (plusieurs textes ont apparemment circulé sous ce titre)

Évangile des Ébionites

Évangile des Égyptiens

Évangile des Nazaréens

Évangile selon Philippe

Montées de Jacques

Naissance de Marie

Prédication de Pierre

? Évangile de Basilide

? Évangile des quatre coins et points cardinaux du monde

? Évangile secret de Marc

? Mémoires des apôtres

? Questions de Marie

40 % des textes des trois premiers siècles sur Jésus et Marie sont donc entièrement perdus. À dire vrai, les pertes sont encore plus considérables, car, à ces textes, il faut ajouter les fragments de récits sur Jésus qui nous sont conservés dans des morceaux de papyrus, et dont l’origine est souvent inconnue. De même, des paroles attribuées à Jésus ont été conservées dans des écrits des premiers siècles, sans qu’on ne connaisse leur provenance.
Source:
http://www.cameroon-info.net/cmForumNG/ ... dd1065ffbe

Pour revenir à ton commentaire ,je m’excuse je n’ai pu voir la vidéo (manque de temps)
Pierre Perrier,de ses travaux de spécialiste des langues primitives des Evangiles : l'araméen est pour lui passé avant le grec. Pas que pour lui seulement car plusieurs témoignages disent que Matthieu a été le premier à mettre l'Evangile par écrit en araméen (Antioche entre 37 et 40).
Quant à cette explication de Pierre Perrier qui explique que ce texte à d'abord été oral, c'est en araméen une Karozoutha (récitation gestuée complète durant plusieurs heures) selon une pratique d'élaboration rabbinique du premier siècle ;je ne pourrais jamais rejoindre cette hypothèse pour la simple raison que si c’était vrai nous aurons en face de nous UN SEUL ÉVANGILE écrit ,or nous avons en plus des canoniques une cinquantaine apocryphes .
La présence de cet héritage évangélique rejette obligatoirement la Karozoutha .Et ceci est d’autant plus affirmé que pour les juifs qui avaient gardé la récitation ont toujours leur ancien testament (et Dieu seul sait). Aussi pour les musulmans qui ont aussi gardé cette pratique ancestrale et à ce jour nous avons le même coran depuis la mort du prophète Mohamed .

A la question que je me pose : Pourquoi l'Évangile de Jésus a disparu ?
Je réplique : Et pourquoi Jésus aussi a disparu ?
La conclusion qu’on ne peut rejeter :Ceux qui ont fait disparaitre en premier lieu Jésus (le sosie pour moi) devait aussi effacer toute trace derrière lui, et ceux qui gardaient le vrai évangile vivaient dans la terreur pour ne garder que des paroles éparses de Jésus .

Enfin la première tache pour vous est de la rassembler et essayer de lire à travers tous les évangiles une vérité si elle demeure encore .

.
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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  Invité le Lun 29 Aoû - 13:24

Bonjour Ashtar,
Mais les 4 évangiles portent le même message, la même bonne nouvelle ! Le message de Jésus se retrouve dans les 4 évangiles !
Chaque évangile apporte une lumière différente, une sensibilité différente sur la vie de Jésus mais les enseignements de Jésus restent les mêmes.
Bonne journée,
Pierre

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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  Roque le Lun 29 Aoû - 14:08

ASHTAR, tu reprends sans cesse de vieux arguments déjà " tout prêts ". Mais attention, tu as ici de nouvelles idées que la plupart des gens - et certainement toi - ne connaissent pas du tout. Même les grands experts de la méthode historico-critique - la seule que nous prenons vraiment en considération car elle est très dangereuse pour nous les chrétiens - ne le connaissent pas bien. Ma prof de " tradition chrétienne " (une grande érudite) à l'école Cathédrale à Paris (LA nouvelle grande université catholique) n'en a jamais entendu parler et a vigoureusement réfuté que le texte évabgélique ait pu être mis par écrit en araméen avant le grec. Alors ... tu peux te croire en terrain connu ... il n'en est rien. Et je ne pourrais que te conseiller de lire un peu ce que j'ai proposé sur ce sujet. Il m'a fallu pas mal de temps - 3 ans environ - pour m'y retrouver car c'est assez hardu ... et j'affirme que je ne donnerai mon accord personnel à cette thèse très séduisante que lorsque j'aurai fait toutes les vérifications personnelles sur un certain nombre de points qui ne me semblent pas encore clair. J'ai un rendez-vous après demain par exemple avec un araméophone : un prêtre chaldéen sur un point de détail avancé par Pierre Perrier et concernant le ܦܪܩܠܛܐ . Car ce mot est bien attesté dans les Targum Juifs dès le 4ème siècle ... et je vais vérifier par moi-même ! Muhammad, heureux homme, n'en a jamais rien su ni avant, ni aprés ... quel prophète ! Et toi tu n'a aucune chance d'en rien connaître puisque tu crois Muhammad.

L'hypothèse musulmane de l'Evangile unique de Jésus, est pour moi totalement "out", c'es à dire pas du tout sérieuse. Désolé !
ASHTAR a écrit:je ne pourrais jamais rejoindre cette hypothèse pour la simple raison que si c’était vrai nous aurons en face de nous UN SEUL ÉVANGILE écrit
As tu un seul argument historique ou paléographique à opposer à ce que j'ai présenté ci-dessus (et qu'il te faudra quand même un peu lire pour restre dans le sujet) ? Et sait-il d'où vient - au moins en France (ailleurs je ne sais pas) - cette théorie fumeuse ?

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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  ASHTAR le Lun 29 Aoû - 14:28

né de nouveau a écrit:Bonjour Ashtar,
Mais les 4 évangiles portent le même message, la même bonne nouvelle ! Le message de Jésus se retrouve dans les 4 évangiles !
Chaque évangile apporte une lumière différente, une sensibilité différente sur la vie de Jésus mais les enseignements de Jésus restent les mêmes.
Bonne journée,
Pierre
Alors comment explique tu les différente églises ,dont toi même tu dit TJ et tu t'oppose aux catholiques.
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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  Roque le Lun 29 Aoû - 14:55

ASHTAR a écrit:
né de nouveau a écrit:Bonjour Ashtar,
Mais les 4 évangiles portent le même message, la même bonne nouvelle ! Le message de Jésus se retrouve dans les 4 évangiles !
Chaque évangile apporte une lumière différente, une sensibilité différente sur la vie de Jésus mais les enseignements de Jésus restent les mêmes.
Bonne journée,
Pierre
Alors comment explique tu les différente églises ,dont toi même tu dit TJ et tu t'oppose aux catholiques.
Merci de rester dans le sujet. Si cette question doit être débattue, merci d'ouvrir un autre sujet.

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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  -Ren- le Lun 29 Aoû - 15:02

Roque a écrit:J'ai un rendez-vous après demain par exemple avec un araméophone : un prêtre chaldéen sur un point de détail avancé par Pierre Perrier et concernant le ܦܪܩܠܛܐ . Car ce mot est bien attesté dans les Targum Juifs dès le 4ème siècle ... et je vais vérifier par moi-même !
Merci pour ce travail que j'aurais aimé faire moi-même... Mais bon, on ne peut pas toujours faire ce qu'on veut !

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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  ASHTAR le Lun 29 Aoû - 16:50

Roque a écrit:ASHTAR, tu reprends sans cesse de vieux arguments déjà " tout prêts ". Mais attention, tu as ici de nouvelles idées que la plupart des gens - et certainement toi - ne connaissent pas du tout. Même les grands experts de la méthode historico-critique - la seule que nous prenons vraiment en considération car elle est très dangereuse pour nous les chrétiens - ne le connaissent pas bien. Ma prof de " tradition chrétienne " (une grande érudite) à l'école Cathédrale à Paris (LA nouvelle grande université catholique) n'en a jamais entendu parler et a vigoureusement réfuté que le texte évabgélique ait pu être mis par écrit en araméen avant le grec. Alors ... tu peux te croire en terrain connu ... il n'en est rien. Et je ne pourrais que te conseiller de lire un peu ce que j'ai proposé sur ce sujet. Il m'a fallu pas mal de temps - 3 ans environ - pour m'y retrouver car c'est assez hardu ... et j'affirme que je ne donnerai mon accord personnel à cette thèse très séduisante que lorsque j'aurai fait toutes les vérifications personnelles sur un certain nombre de points qui ne me semblent pas encore clair. J'ai un rendez-vous après demain par exemple avec un araméophone : un prêtre chaldéen sur un point de détail avancé par Pierre Perrier et concernant le ܦܪܩܠܛܐ . Car ce mot est bien attesté dans les Targum Juifs dès le 4ème siècle ... et je vais vérifier par moi-même ! Muhammad, heureux homme, n'en a jamais rien su ni avant, ni aprés ... quel prophète ! Et toi tu n'a aucune chance d'en rien connaître puisque tu crois Muhammad.

L'hypothèse musulmane de l'Evangile unique de Jésus, est pour moi totalement "out", c'es à dire pas du tout sérieuse. Désolé !
ASHTAR a écrit:je ne pourrais jamais rejoindre cette hypothèse pour la simple raison que si c’était vrai nous aurons en face de nous UN SEUL ÉVANGILE écrit
As tu un seul argument historique ou paléographique à opposer à ce que j'ai présenté ci-dessus (et qu'il te faudra quand même un peu lire pour restre dans le sujet) ? Et sait-il d'où vient - au moins en France (ailleurs je ne sais pas) - cette théorie fumeuse ?

Je suis heureux pour toi de t'y mettre une fois pour toute dans un recherche sérieuse de ton livre sacré ;ce qui déjà enlève une certaine sacralité de l'idée toute faite d'une religion .
"akhamad".ܦܪܩܠܛܐest le nom de Mohamed cité dans le coran par Allah il est ce que l'on a voulu toujours cacher pour qu'il donne la signification d'Esprit

Quant à ma théorie sur l'Injil de Dieu révélée à Akhmad (Mohamed) elle provient tout simplement de celui qui a révélé le Coran Allah lui même .
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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  ASHTAR le Lun 29 Aoû - 17:37

Le mot araméen en lettre pur designer paraclète est :ܦܪܩܠܛܐ

Jean 16:
7 ܐܠܐ ܐܢܐ ܫܪܪܐ ܐܡܪ ܐܢܐ ܠܟܘܢ ܕܦܩܚ ܠܟܘܢ ܕܐܢܐ ܐܙܠ ܐܢ ܓܝܪ ܐܢܐ ܠܐ ܐܙܠ ܐܢܐ ܦܪܩܠܛܐ ܠܐ ܐܬܐ ܠܘܬܟܘܢ ܐܢ ܕܝܢ ܐܙܠ ܐܫܕܪܝܘܗܝ ܠܘܬܟܘܢ

16.7
Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai.
Les deux lettres ecrite aus début (Par) est un terme de définition et de respect comme l'article définie ال en arabe en français (LE ) ܒ݁ܰܪ alors que pour savoir savoir le nom sans l'article il s'écrit et sans terminaison (ܐ est sa terminaison articulé en voyelle comme en arabe Mohamedoun):ܩܠܛ


ܩܠܛ que la similitude de son écriture en arabe est :محمد


ܩܠܛ <=> محمد
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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  Roque le Mar 30 Aoû - 0:10

Si Mansour a écrit:Les deux lettres ecrite aus début (Par) est un terme de définition et de respect comme l'article définie ال en arabe en français (LE )
Totalement faux : cela fait partie de la racine de PRQLT (paraqlita). Voir le sujet : Le Paraclet : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p195-le-paraclet#8923

Mais qu'as-tu pensé de ma réponse sur l'Evangile en araméen avant que la discussion ne dérive sur le prétendu Evangile Originel de Jésus (invention de Si Hamza Boubakeur pour la France), puis sur le ܦܪܩܠܛܐ (paraqlita) ?

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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  Si Mansour le Mer 31 Aoû - 11:14


Pourquoi perdre beaucoup de temps pour cacher la vérité..La disparition de l'écriture sainte chrétienne authentique et sa falsification par les scribes soutenue par les mauvaises interprétations intentionnées ne peuvent en aucune façon devenir des obstacles de nature à cacher la réalité. Ce n'est que lorsqu'on est malintentionné que cela peut marcher car qu'on le veuille ou non la vérité ne disparaît pas et même si elle s’éclipse quelque fois pour un instant elle réapparaît avec encore plus de force ne pouvant laisser personne indifférent. Il se trouve donc que par la grâce divine l'annonce d'un prophète après Jésus a donc pu survivre aux péripéties de l’histoire biblique et aux manipulations humaines des scribes.

En vérité, Jésus et Moise ces grands prophète Judéo-Chrétiens ont bel et bien annoncé le prophete de l'Islam sous différentes appellations et à plusieurs reprises comme nous pouvons le lire aisément a travers les écrits....« Car encore très peu de temps, et celui qui vient viendra, et il ne tardera pas. » Hébreux 10:37

On ne cessera jamais aussi de répéter que Jésus avait également averti les Juifs que le Royaume de Dieu leur sera enlevé et sera donné à une nation qui en rendra les fruits. « C’est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits » Matthieu 21.43

Le royaume de Dieu auquel appelait Jésus et tout les prophètes a donc comme prévu été transféré à la nation musulmane qui a reçu le message du Coran vénéré par l’intermédiaire du Prophète Mohammed. Il faut savoir que ce n'est pas une nouveauté et que cela est très connu par les anciens de la Bible...Ceci est bien conforme à la promesse de Dieu à l’égard d’Ismaël. Dieu a béni Ismaël et a promis de faire de lui une grande nation : « Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l’infini ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation » Genèse 17.20

La genèse 21.17-18 nous apprend cela depuis même avant Jésus Christ « Dieu entendit la voix de l’enfant ; et l’ange de Dieu appela du ciel Agar, et lui dit : qu’as-tu Agar ? Ne crains point, car Dieu a entendu la voix de l’enfant dans le lieu où il est. Lève-toi, prend l’enfant, saisis-le de ta main ; car je ferai de lui une grande nation....Je ne vois vraiment pas ou puisse se trouver un problème. Quelle est donc cette grande nation ? C’est la nation de l’Islam et du prophète Mohammed que le salut soit sur lui...

Dieu a donc procédé comme convenu dans la genèse a laquelle croient nos amis chrétiens à un partage équitable entre les descendants d’Isaac et les descendants d’Ismaël qui héritèrent le Monothéisme pur d'Abraham...



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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  Roque le Mer 31 Aoû - 11:36

Si Mansour a écrit:Pourquoi perdre beaucoup de temps pour cacher la vérité..La disparition de l'écriture sainte chrétienne authentique et sa falsification par les scribes soutenue par les mauvaises interprétations intentionnées ne peuvent en aucune façon devenir des obstacles de nature à cacher la réalité.
Hors sujet : c'est plutôt à mettre dans la section "Débat sur la mise par écrit des Evangiles " ou un nouveau sujet dans le genre " La Bible ou l'Injil a été, (ont été) falsifié(s) ". Tu ne fais là qu'affirmer ta conviction en tant que musulman, ce que nous respectons bien entendu. Mais pour nous, Chrétiens (et Juifs), si tu avais le moindre début de preuve historique, littéraire ou paléographique, etc ... il serait plus facile de discuter ... En attendant je te reconnais très cordialement le droit de répéter à l'infini ce que tu penses et crois sans aucune limitation ... ça ne me gêne pas, je suis seulement " habitué ". Elévé dans un milieu non chrétien, je suis prêt à tout entendre ... sans éprouver l'envie d'en discuter tellement c'est répétitif et irrationnel.

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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  Si Mansour le Mer 31 Aoû - 12:26

Roque a écrit:En attendant je te reconnais très cordialement le droit de répéter à l'infini ce que tu penses et crois sans aucune limitation ... ça ne me gêne pas, je suis seulement " habitué ".

C'est une très bonne habitude..Et je t'encourage a l'avoir en permanence..Car quelque soit la conviction que l'on a aussi profonde soit-elle l'habitude d'écouter la vérité aura nécessairement le dessus.. A un certain moment la conscience ne pouvant plus réagira et se dira "Pourquoi je tiens a maintenir ce que je sais ne pas être la vérité même si tout est fait pour qu'elle paraisse ainsi"..

Cela est encouragé par plusieurs versets bibliques qui nous appellent a réfléchir en ce sens: « En vérité, en vérité, vous verrez désormais le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre sur le Fils de l’homme » Jean 1.51

Ne s'agit-il pas clairement de l’Ange Gabriel qui faisait la navette entre Dieu et Mohammed à l’occasion de la révélation du Coran, et des Anges qui descendent chaque année durant la nuit du Destin pour assister les musulmans dans leur veillée de prière et de récitation du Coran....

Au sujet justement de ce coran apporté par le Paraclet n'est-il pas clairement la nourriture spirituelle q'apportera le Fils de l'Homme que Jésus annonça « Travaillez, non pour la nourriture qui périt, mais pour celle qui subsiste pour la vie éternelle que le Fils de l’homme vous donnera » Jean 6.27..Le Christ nous parle bien au futur (vous donnera) de la nourriture spirituelle puisque c’est elle qui subsiste pour la vie éternelle. C'est la preuve qu’il ne s’agit nullement de l’évangile mais d’un message qui parviendra ultérieurement. Il ne peut y avoir de contestation qu'il s’agit bien du Coran et du prophète Mohammed.....Il faut vraiment être frappé de cécité pour ne pas le voir clairement....

Cela est encore plus véridique qu'il est notoirement connu que le prophète Mohammed portait entre les épaules le sceau de la prophétie que plusieurs compagnons ont vu et par hasard tout comme le précisait l’apôtre Jean: « Car c’est lui (le Fils de l’homme) que le Père, que Dieu a marqué de son sceau » Jean 6.27



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