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Débats sur la mise par écrit des Evangiles

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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  mario-franc_lazur le Ven 13 Mai - 10:15

En accord avec toi, cher Roque, et qui abonde dans notre sens et même au-delà cet artcle d'Etinne Nodet :


"Etienne Nodet, dominicain, professeur de judaïsme ancien à l’Ecole biblique et archéologique de Jérusalem, renouvelle profondément la lecture des Evangiles dans ses ouvrages publiés aux Editions du Cerf(voir par ailleurs). Son projet est de mettre un terme à ce qu’il appelle la « frilosité » des catholiques en matière d’exégèse, de sortir de l’influence protestante pour « re-catholiciser » Jésus.
D’abord il renverse la chronologie admise depuis des siècles pour l’écriture du Nouveau Testament : Marc, puis Matthieu et Luc, et enfin Jean. Pour lui, l’Evangile selon saint Jean, qui vient en premier, est le plus proche de la réalité historique. Il en résulte une autre vision du fils de Dieu, à la fois juive et romaine. Surtout, il apparaît mieux chez Jean que Jésus met fin à la séparation du peuple juif, pour engendrer une « nouvelle création ». Il s’en explique ci-dessous :"


http://www.observatoiredesreligions.fr/spip.php?article122&artsuite=3


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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  rosedumatin le Ven 13 Mai - 18:05

cela me rassure de savoir que l'évangile de Jean a été écrit très tôt, car je comprenais mal cette exégèse qui rejetait son évangile à la fin du premier siècle .... et qui doutait que cet évangile ait même été écrit par le "disciple que Jésus aimait " ...;
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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  mario-franc_lazur le Ven 13 Mai - 18:18

rosedumatin a écrit:cela me rassure de savoir que l'évangile de Jean a été écrit très tôt, car je comprenais mal cette exégèse qui rejetait son évangile à la fin du premier siècle .... et qui doutait que cet évangile ait même été écrit par le "disciple que Jésus aimait " ...;


Certes, ma chère Rose, et réjouissons-nous que la raison l'emporte enfin sur le désir de suivre à tout prix la pensée critique du siècle dernier !...
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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  Roque le Ven 13 Mai - 21:14

rosedumatin a écrit:cela me rassure de savoir que l'évangile de Jean a été écrit très tôt, car je comprenais mal cette exégèse qui rejetait son évangile à la fin du premier siècle .... et qui doutait que cet évangile ait même été écrit par le "disciple que Jésus aimait " ...;

D'après Pierre Perrier l'ordre de mise par écrit des récitations orales araméennes (Karozoutha) est Matthieu, Marc, Luc et Jean. D"après Pierre Perrier l'ordre de traduction des textes araméens en grec est Marc, Luc, Matthieu et Jean.

La structure en colliers avec une cohérence thématique stricte, une symétrie et un nombre de perles tout à fait régulier (autres caractéristiques, etc.) permet de repérer les "ré-agencement" des colliers, c'est à dire les "ruptures" des colliers. On a par exemple des colliers ou chaque perle sert de départ d'autres colliers, ce qui réalise un collier "à pendentif". On a chez Jean, très spécifiquement des pendantifs connectés entre eux, réalisant des "filets" et aussi des structures ternaires en "torsade".

Roque a écrit:Tout le monde a bien remarqué que l’Evangile de Jean a une approche du récit évangélique complètement différente des trois autres Evangiles, dits "synoptiques". Pour comprendre le fonctionnement global de l’Evangile de saint Jean, il fut se familiariser avec un mode d’écoute qui nous est devenu totalement étranger mais qui était évident pour des hommes appartenant à la civilisation de la tradition orale, capables d’apprendre par cœur la totalité de vastes ensembles de textes.
Revenons à la structure des colliers, la formule la plus simple comprend une structure interne de répétition et de symétrie du type ABC A’B’C’ ou ABC C’B’A’.

Nous omettons, afin d'éviter de compliquer le propos, deux autres structures possibles de colliers. Les colliers de Jean ont une structure infiniment plus élaborée, appelée « filet » du type :

* A B C
a 1 2 3
b 4 5 6
c 7 8 9

Que l’on peut réciter soit dans l’ordre 123456789 ou 147258369. Le système de « filet » permet la méditation par exemple de 5 relativement à 4 et 6, mais également de 2 et 8. Il existe encore une structuration possible des colliers en « tresse » (généralement à 3 colliers imbriqués) du type : aa’a’’ bb’b’’ cc’c’’. On notera que le filet et lui seul permet une sous-structuration en mémoire par collier-tronc ou par tresse : ce qui donne au filet toute sa richesse d’évocation.

Il convient de dire un mot sur les difficultés qu’implique pour l’analyse ce caractère « globalisant » du texte en filet. Si les perles d’un simple collier se rattachent en général à une thématique facilement identifiable, celles du filet, celles d’un filet sont imbriquées dans un réseau d’interrelations beaucoup plus complexes qui les renvoient à une pluralité de thématiques. Si cela enrichit leur sens, c’es en, rendant beaucoup plus difficile la saisie rapide de leur contenu. Elles ont un sens « pluriel » auquel il n’est pas toujours facile de faire correspondre un titre qui ne soit pas réducteur. Ainsi nous sommes nous trouvés confrontés à une assez grande difficulté quand il s’est agi de nommer les perles de Jean. En reprenant textuellement les titres employés dans les Bibles usuelles nous risquions d’ignorer leur caractère éminemment polysémique ; en essayant de trouver un titre propre à restituer cette polysémie, nous risquions d’être à la fois imprécis et non exhaustif ; nous avons en général préférés les titres usuels de la tradition araméenne, bien que cette langue ait des mots à sens plus large que le français. D’ailleurs la tradition orientale ne donne pas toujours de titre, mais utilise l’entame du texte.

Source 1 : Evangile de l’Oral à l’Ecrit. Les Colliers Evangéliques. Pierre Perrier. Ed. Sarment. 2003. ISBN : 2 8667 9358 7 (p. 422 et 424-425). Nous soulignons que cette tradition concernant l’intitulé des livres de la Bible est également celle de la Bible hébraïque.

Un autre moyen de rendre la polysémie de la pensée orale. Par exemple, le Magnificat qui ne constitue qu’un pendentif (Lc 1.39-55) du collier de l’enfance renvoie à 50 phrases de la Bible. Pierre Perrier précise que ces citations dessinent un trajet : Galilée – Samarie – Jérusalem – Hébron (la montagne). Le Magnificat est composé en suivant la structure de deux textes : 1°) le Cantique d’Anne qui est le remerciement pour la naissance d’un oint qui sera le dernier prophète-juge avant Saül et David ; et 2°) le Cantique de Tobie qui est un remerciement pour la venue d’un ange.

Source 2 : Evangile de l’Oral à l’Ecrit. Ed. Sarment. Pierre Perrier. ISBN : 2-86679-296-3 (p. 286)


Le point essentiel du propos de Pierre Perrier est que la très forte structuration permettrait de répérer les réagencement du texte et donc des strates de rédaction. Pierre Perrier distingue ainsi quatre état de rédaction du texte de Jean qui progresse et se complexifie jusqu'à réaliser le texte araméen en "filet" sur l'ensemble du texte araméen de Jean:
- Jean 0 : Hiver 30-31 : Elaboration de la Karozoutha-source quinquennaire (séries de 5 perles) à deux voix Marie, Jean et Pierre. Mort d'Etienne vers 31 ;
- Jean 1 : 37 : Finalisation de Jean 1 - texte de référence laissé à Jérusalem laissé à Jérusalem, fuite des Apôtres et Marie. (Caligula nomme Hérode Antipas, persécution des chrétiens. Mort de Jacques le mineur frère de Jésus en 41 ;
- Jean 2 : 38-45 : Formationd desJean 2 et Apocalypse 1
- Jean 2 : 58-60 : Rencontre de Jean et Paul à Césarée, départ de Jean pour Ephèse, publication
des Actes des Apôtres et transmission de Jean 2 pour usage écclésial à Antioche et Jérusalem ;
- Jean 3 : vers 100 : Composition de l'Apocalypse 2 et édition en grec de l'Evangile de Jean traduit par Prochoros.

Source : Evangiles de l'oral à l'écrit. Les colliers évangéliques. Ed. Jubilé. 2003. Pierre Perrier. (p. 742). ISBN : 2-8667-9358-7.

Du fait des différences de fond entre l'araméen et le grec cette structure orale du texte araméen initial est très altérée en grec et difficilement reconnaissable sauf la segmentation en "perles" parfois. Le passage du texte de l'araméen au grec fait aussi diparaître le rythme respiratoire, les assonances, rimes interne et externes). Bien d'autres détails, notamment sur l'Evangile de Jean, dans les livres de Pierr Perrier ...

Maintenant sur l'historicité de Jean, voir http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t181-que-sont-devenu-les-apotres-apres-jesus-christ (et j'ai encore trouvé d'autres sources ... manque de temps) :)

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Re : La mise par écrit des Eavangiles

Message  Roque le Ven 13 Mai - 21:30

Roque a écrit:Caligula nomme Hérode Antipas, persécution des chrétiens. Mort de Jacques le mineur frère de Jésus en 41
Double erratum : Hérode Antipas meurt en 39. Caligula (37-41) nomme un autre Hérode à la suite d'Hérode Antipas ... je n'ai pas retrouvé le nom exact. C'est Jacques le Majeur qui est décapité en 41, Jacques le mineur meurt plus tard en 62.

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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  -Ren- le Ven 13 Mai - 23:03

Roque a écrit:D'après Pierre Perrier l'ordre de mise par écrit des récitations orales araméennes (Karozoutha) est Matthieu, Marc, Luc et Jean. D"après Pierre Perrier l'ordre de traduction des textes araméens en grec est Marc, Luc, Matthieu et Jean
Et d'après moi ( :oops: ) l'une des indications qui mettent la mise par écrit de Jean en dernier est le choix fait de ne pas parler de l'instauration de l'eucharistie (en lieu et place, nous avons ce qui a précédé : le lavement des pieds), mais d'en approfondir le sens (cf discours sur le "Pain de Vie")

Par contre, Jean possède selon moi une plus grande exactitude dans les détails (datation, etc.) car l'apôtre (le plus jeune lors de la mission du Christ, et mort bien vieux ;) ) a dû superviser lui-même cette mise par écrit. ;)

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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  Roque le Ven 13 Mai - 23:15

En effet, le récitation de la Karozoutha commence à se former dès le lendemain de la Résurrection, pobablement un litanie à deux voix des quelques témoins directs et sa méditation s'étend sur des décennies. Il est un peu "le plus rapide" et "le plus méditatif" ou "mystique". La ifférence de fond tient au fait qu'il constitue d'après Pierre Perrier un enseignement du 3ème degré (l'enseignement rabbinique avait ttrois degré) alors que les sutres Evangiles ne présente que les deux autres dégrés. Les Béatitudes, par exemple, sont un canevas d'enseignement du premier degré. Il reste sans conteste plus juif que grec, malgré l'éloignement de sa vie avec Jésus : 70 ans !

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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  -Ren- le Ven 13 Mai - 23:23

Roque a écrit:(l'enseignement rabbinique avait ttrois degré)
:?:
...Là, il me faudra quelques explications...

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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  Roque le Ven 13 Mai - 23:39

Très schématiquement le premier degré était assuré au niveau familial, de village, avec les réunions et les pélerinages pluri-annuels à Jérusalem. Pour ceux qui étaient assez doués, il y avait un deuxième degré (je ne sais plus vers quel âge niveau et sur quels critères) et enfin le niveau "supérieur" des Rabbis, pour les plus doués, voulant devenir eux-mêmes des enseignants. Le niveau de "Docteur de la Loi" devait encore être "au dessus", un peu l'agrégation !

Dans l'enseignement de Jésus, Pierre Perrier distingue l'enseignement donné aux disciples (1er dégré : genre Béatitudes), l'ensignement des 72 (2ème degré) qui sont un peu les précurseurs des diacres (mais pas pareil) et l'enseignement de troisième degré : sacerdotal élaboré par Jean très tôt contrairement à ce qu'on pense habituellement parce que l'élaboration finale et la mise par écrit en grec ont été effectivement très tardives. Pour des précisions, il faudarit que je retrouve les passages dans Pierre Perrier.

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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  Roque le Mer 18 Mai - 22:27

Voici une partie de la conférence à laquelle j'ai assisté samedi 14 mai 2011, il y a quatre jours. Le Père Frédéric Guigain est prêtre maronite. Il a fait un exposé de 40 minutes le samedi 14 mai 2011, à l’occasion de la sortie de son livre Exégèse d’Oralité, tome 1.



Dernière édition par Roque le Ven 20 Mai - 23:39, édité 1 fois

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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  mario-franc_lazur le Jeu 19 Mai - 13:35

-Ren- a écrit:
Roque a écrit:D'après Pierre Perrier l'ordre de mise par écrit des récitations orales araméennes (Karozoutha) est Matthieu, Marc, Luc et Jean. D"après Pierre Perrier l'ordre de traduction des textes araméens en grec est Marc, Luc, Matthieu et Jean
Et d'après moi ( :oops: ) l'une des indications qui mettent la mise par écrit de Jean en dernier est le choix fait de ne pas parler de l'instauration de l'eucharistie (en lieu et place, nous avons ce qui a précédé : le lavement des pieds), mais d'en approfondir le sens (cf discours sur le "Pain de Vie")


Et pourquoi, mon cher REN, n'aurait-il pas parlé en premier de ces confidences qu'il est celui qui les a le mieux entendues, lui qui était contre la poitrine du Seigneur ???
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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  Roque le Jeu 19 Mai - 14:03

Roque a écrit:
Le point essentiel du propos de Pierre Perrier est que la très forte structuration permettrait de répérer les réagencement du texte et donc des strates de rédaction. Pierre Perrier distingue ainsi quatre état de rédaction du texte de Jean qui progresse et se complexifie jusqu'à réaliser le texte araméen en "filet" sur l'ensemble du texte araméen de Jean:
- Jean 0 : Hiver 30-31 : Elaboration de la Karozoutha-source quinquennaire (séries de 5 perles) à deux voix Marie, Jean et Pierre. Mort d'Etienne vers 31 ;
- Jean 1 : 37 : Finalisation de Jean 1 - texte de référence laissé à Jérusalem laissé à Jérusalem, fuite des Apôtres et Marie. (Caligula nomme Hérode Antipas, persécution des chrétiens. Mort de Jacques le mineur frère de Jésus en 41 ;
- Jean 2 : 38-45 : Formationd de Jean 2 et Apocalypse 1
- Jean 2 : 58-60 : Rencontre de Jean et Paul à Césarée, départ de Jean pour Ephèse, publication des Actes des Apôtres et transmission de Jean 2 pour usage écclésial à Antioche et Jérusalem ;
- Jean 3 : vers 100 : Composition de l'Apocalypse 2 et édition en grec de l'Evangile de Jean traduit par Prochoros.
Oui Jean a été, d'après Pierre Perrier, le tout premier (là aussi) comme le suggèrent les dates ci-dessus, car en araméen Matthieu met par écrit en 37, Marc en 45 et Luc en 55. On voit d'après les dates ci-dessus que Jean a rédigé son Evangile oral tout sa vie de 30-31 à 100. La seul différence est qu'il a mis par écrit - la forme définitive de l'Evangile que nous connaissons - très tardivement entre 95 et 100.


Dernière édition par Roque le Jeu 19 Mai - 17:24, édité 1 fois

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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  -Ren- le Jeu 19 Mai - 16:47

mario-franc_lazur a écrit:Et pourquoi, mon cher REN, n'aurait-il pas parlé en premier de ces confidences qu'il est celui qui les a le mieux entendues, lui qui était contre la poitrine du Seigneur ???
Ma réponse ne peut être que subjective, et donc sans grand intérêt dans cette rubrique qui se soucie davantage de précision factuelle... Mais disons que je pense que l'instauration de l'eucharistie était déjà connue et enseignée dans l'Eglise, ce qui l'aurait amené à ce choix de nous donner davantage à méditer sur son sens.

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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  mario-franc_lazur le Ven 20 Mai - 17:44

-Ren- a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:Et pourquoi, mon cher REN, n'aurait-il pas parlé en premier de ces confidences qu'il est celui qui les a le mieux entendues, lui qui était contre la poitrine du Seigneur ???

Ma réponse ne peut être que subjective, et donc sans grand intérêt dans cette rubrique qui se soucie davantage de précision factuelle... Mais disons que je pense que l'instauration de l'eucharistie était déjà connue et enseignée dans l'Eglise, ce qui l'aurait amené à ce choix de nous donner davantage à méditer sur son sens.

Mais comment imaginer, mon cher REN, une célébration eucharistique si on n'a pas connaissance au préalable du sens de ce "CECI EST MON CORPS" ?
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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  -Ren- le Ven 20 Mai - 17:57

mario-franc_lazur a écrit:Mais comment imaginer, mon cher REN, une célébration eucharistique si on n'a pas connaissance au préalable du sens de ce "CECI EST MON CORPS" ?
Ai-je parlé de "ne pas avoir connaissance" ? Dans un univers de transmission orale, il ne faut pas sous-estimer ce qui se transmet.

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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  red1 le Sam 21 Mai - 23:04

salut

Cette théorie est bien belle mais elle ne change rien au problème de la mise par écrit .
Les manuscrits de la mer morte n'ont ils pas montré l'importance que l'on donnait aux textes qui primait sur l'orale ?

il y a avait bien entendu des traditions orales apprises par coeur mais cela ne change pas le problème . Il y a eu perte de ces traditions et donc de l'originale que l'on essaie de restituer .
De plus l'un des problèmes que l'on retrouve dans les évangiles est l'auteur . Pourquoi l'auteur parle de lui à la troisième personne dans quelques passages ?


red1

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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  Roque le Sam 21 Mai - 23:41

red1 a écrit:salut
il y a avait bien entendu des traditions orales apprises par coeur mais cela ne change pas le problème . Il y a eu perte de ces traditions et donc de l'originale que l'on essaie de restituer .
red1, je vois que tu n'as pas eu le temps de lire mon long exposé, il est vrai. Justement ce que je dis et qui est la thèse de Pierre Perrier c'est que les récitations orales araméennes des Apôtres n'ont pas été perdues.. Elle ont été reconstituées
- en 2009 en araméen de l'ouest (peshitto) : http://www.decitre.fr/livres/Evangeliaire-selon-la-recitation-orale-des-Apotres.aspx/9782876013384
- et en 2010 pour l'araméen de l'est (peshitta) : http://eecho.fr/?p=2427 et Evangiles + Actes : http://eecho.fr/?p=4358




Toutes ces premières mises par écrit ont été en araméen - non en grec.

Si tu veux nier tout en bloc, c'est ton droit. Mais si tu veux en faire un réfutation rationnelle - raisonnable - il vaut mieux que tu prennes le temps de lire complètement cette thèse de Pierre Perrier qui est très nouvelle et que peu de gens connaissent actuellement. Je peux déjà te dire que les rationalistes modernes (éventuellement "chrétiens") qui ont l'habitude de "déconstruire" le NT pour le diqualifier ont deux problèmes avec cette thése. Premièrement : ils ne la connaissent en général pas et se contentent de la dédaigner. Deuxièment : quand ils la connaissent un peu ils s'aperçoivent qu'elle sape à la base leur théorie - qui repose sur une absence de transmission totale ou un flou total pendant 40 ans après l'Ascension du Christ et sur une première rédaction en grec après les années 70.

red1 a écrit:Pourquoi l'auteur parle de lui à la troisième personne dans quelques passages ?
C'est hors sujet

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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  red1 le Dim 22 Mai - 0:11

salut

au contraire j'ai lu ton grand exposé et je vois cela comme du concordisme , un peu comme la restitution du coran à partir du chiffre 19 mais en plus compliqué .
Justement ce que je dis et qui est la thèse de Pierre Perrier c'est que les récitations orales araméennes des Apôtres n'ont pas été perdues.. Elle ont été reconstituées
Est ce possible ? as tu lu cette bible reconstituée ,as tu pu analyser cette reconstitution ? Y a t il eu une correction de toutes les anomalies et contradictions que l'on trouve à travers la bible ? Y a t il eu conformité avec les différents manuscrits que nous avons aujourd'hui en araméen , bien évidement en prenant en compte les différentes variantes .

La rythmique des langues sémitiques que nous retrouvons à travers le coran m'empêche de croire à la reconstitution de l'originale !

Toutes ces premières mises par écrit ont été en araméen - non en grec.

Justement , sauf si je me trompe , il y a eu traductions sur traductions et aujourd'hui on ne peut plus parler de reconstitution surtout si la langue est polysémique .

Mais si tu veux en faire un réfutation rationnelle - raisonnable - il vaut mieux que tu prennes le temps de lire complètement cette thèse de Pierre Perrier qui est très nouvelle et que peu de gens connaissent actuellement.

Belle manière de se détacher de la réalité et de nier toutes les critiques plus ou moins objectives faites au sujet de la mise par écrit des évangiles . Mais étant donné que cette théorie est nouvelle et que je n'ai pas les moyens de réfuter cette thèse je ne peux m'avancer à ce sujet tout comme toi . non ? Penses tu être assez objectif pour pouvoir juger cette théorie ?

Deuxièment : quand ils la connaissent un peu ils s'aperçoivent qu'elle sape à la base leur théorie - qui repose sur une absence de transmission totale ou un flou total entre l'Ascension du Christ et sur une première rédaction en grec après les années 70.

La transmission orale ne fait pas de doute , quant à la première période du christianisme est flou , par contre les manuscrits découverts qumran ont été d'une grande aide .
Il est difficile de voir les évangiles comme un bloc qui se complète . Comme reconstitué ce bloc si les différents éléments ne se complètent pas ?

red1 a écrit:Pourquoi l'auteur parle de lui à la troisième personne dans quelques passages ?


C'est hors sujet

Ce n'est pas HS du tout , tu affirmes que les auteurs des évangiles furent jean , Matthieu ... etc ,alors ma question a tout à fait sa place .

red1

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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  Roque le Dim 22 Mai - 0:27

Je ne veux pas me lancer dans une controverse qui riques d'être rapidement confus, alors deux points seulement :
red1 a écrit:salut, au contraire j'ai lu ton grand exposé et je vois cela comme du concordisme
Où est le concordisme ? Concordisme entre quoi et quoi ?

red1 a écrit: un peu comme la restitution du coran à partir du chiffre 19 mais en plus compliqué
Je ne vois aucun rapport avec le chiffre 19 dans le Coran. Peux-tu m'expliquer.
Ce qui a été reconstitué c'est le rythme de récitation, pas le texte araméen qui est conservé depuis l'origine par plusieurs Eglises orientales (trois indépendantes les unes des autres) soit en araméen de l'est, soit en araméen de l'ouest. Ce rythme de récitation a pu être restitué parce qu'on a trouvé des manuscrits où les pauses respiratoires (ou petgame en araméen) ont été notées. Le problème c'est qu'on a réussi a décrypter le système que récemment à la suite de travaux sur l'oralité qui ont commencé en 1925 !

Rien à voir avec les systèmes de versification latin ou arabes. Il ne s'agit en général pas de rimes terminales, mais c'est une combinaision de rythme respiratoire, d'assonances et de rimes internes, des rimes terminales aussi. Il y a aussi des éléments de récitation très stables par groupes de 5 ou 7 "perles", des symétries et des décomptes facilitant la mémorisation spécifiques à l'oralité rabbinique qui n'existe, je suppose, pas dans le Coran.


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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  red1 le Dim 22 Mai - 0:35

Ce qui a été reconstitué c'est le rythme de récitation, pas le texte araméen qui est conservé depuis l'origine par plusieurs Eglises orientales (trois indépendantes les unes des autres) soit en araméen de l'est, soit en araméen de l'ouest

J'ai alors mal compris désolé . Je pensais que grâce au rythme nous avons pu reconstitué le texte .
Donc finalement aucune nouveauté par rapport à la critique historique . Des textes en araméen qui sont conservés depuis l'origine ....rien de nouveau sur la mise par écrit .



red1

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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  Roque le Dim 22 Mai - 0:42

red1 a écrit:J'ai alors mal compris désolé . Je pensais que grâce au rythme nous avons pu reconstitué le texte .
Donc finalement aucune nouveauté par rapport à la critique historique . Des textes en araméen qui sont conservés depuis l'origine ....rien de nouveau sur la mise par écrit .
Désolé, même pour ça tu n'as pas entièrement compris. Ce qui est nouveau c'est que Pierre Perrier prétend avoit compris le système de composition des Evangiles. Sa thèse est que les récitations orales en araméen : les Karozoutha (voir plus haut) sont apparues d'abord comme texte oral - constitué, récité en entier sans cesse, mais non écrit - et a été mis par écrit sous la pression des persécutions débutant et de la dispersions des Apôtres en 37, 45, 55 pour Matthieu, Marc et Luc. Pour Jean c'est plus compliqué : voir plus haut. La technique de composition orale est simplement celle des rabbins de l'époque de Jésus. ce qui est nouveau c'est qu'un bonne partie de ces Karozoutha sont simplement des résumes mémorisés des enseignement de Jésus : à la foule, aux 72 ou aux Douze. Une bonne partie existait dès la Résurrection de Jésus (voir la vidéo ci-dessus sur l'oralité évangélique) ! C'est une thèse de recherche et c'est nouveau !


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Roque

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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  red1 le Dim 22 Mai - 0:54

Désolé, même pour ça tu n'as pas entièrement compris

Tout à fait possible .

Ce qui est nouveau c'est que Pierre Perrier prétend avoit compris le système de composition des Evangiles. Sa thèse est que les récitations orales en araméen : les Karozoutha (voir plus haut) sont apparues d'abord comme texte oral - constitué, récité en entier sans cesse, mais non écrit - et a été mis par écrit sous la pression des persécutions débutant et de la dispersions des Apôtres en 37, 45, 55 pour Matthieu, Marc et Luc. Pour Jean c'est plus compliqué : voir plus haut. La technique de composition orale est simplement celle des rabbins de l'époque de Jésus. ce qui est nouveau c'est qu'un bonne partie de ces Karozoutha sont simplement des résumes mémorisés des enseignement de Jésus : à la foule, aux 72 ou aux Douze. Une bonne partie existait dès la Résurrection de Jésus (voir la vidéo ci-dessus sur l'oralité évangélique) ! C'est une thèse de recherche et c'est nouveau !

Mais ça ne change rien du tout à ce qui est dit par la critique historique ! C'est une thèse qui prétend donner une solution aux critiques mais je ne vois pas où sinon de dire que ce fut réellement les apôtres qui sont les auteurs des évangiles .

red1

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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  Roque le Dim 22 Mai - 12:54

red1 a écrit:Mais ça ne change rien du tout à ce qui est dit par la critique historique !

Oui, red1, tu as totalement raison, ce qu'on appelle actuellement la "méthode historico-critique" ne repose que sur le texte en grec. C’est même une sorte de postulat de cette méthode reposant sur l’absence de prise en considération (très occidental) pour les textes orientaux, notamment en araméen et aussi un rejet/méconnaissence de toutes les traditions orientales écrites sur cette question de la conception et de la mise par écrit des Evangiles. Le problème est que Pierre Perrier et d'autres ... remettent à jour des textes et des traditions qui viennent un peu bousculer le confort de cette critique historique qui ne bouge plus depuis au moins 50 ans.

Je te mets donc au défi de me citer un seul passage d'ouvrage relevant de la " méthode historico-critique" ou de "l'histoire de la forme" (formgeschichte) en un mot des "théories modernes" bien reçues par tous nos beaux intellectuels, y compris "chrétiens" qui affirme sans ambiguïté (je ne dis pas suppose ou s'interroge sur ...) soit qu'il a existé des textes araméens aussi anciens que le texte de référence grec des Evangiles, soit qui reconnait sans ambigüité que les premiers textes grecs sont des traductions de textes antérieurs en araméen (je ne dis pas qui reconnaissent qu’il y a des aramaïsmes dans les Evangiles)

Pour eux (méthode historico-critique et formgeschichte ) , reconnaître qu'il y a eu vraiment une strate orale araméenne 10, 20 ou 30 ans avant le texte grec est la ruine de leurs hypothèses ... Si tu connais leur argumentation, ce que je suppose, tu sais pourquoi.

Reconnaître l'une ou l'autre de ces affirmations, pour eux-mêmes, c'est véritablement ruiner leur fond de commerce, se tirer une balle dans le pied. Et il y aura donc une bataille acharnée pendant les 25 prochaines années avant de reconnaître cette strate araméenne antérieure au texte grec. J'ai des professeurs catholiques même qui refusent totalement de prendre cette hypothèse en compte. Moi, ce que je dis c'est que les résultats de la "méthode historico-critique" de vérités scientifiques sont repassées au rang d'hypothèses au même titre et en compétition avec les hypothèses de Pierre Perrier.

J'ai un livre qui illustre très bien cette méconnaissance et ce dédain pour les textes et traditions orientales enveloppées dans de grandes considérations d'analyse super-fine par des "chrétiens" (de la bonne déconstruction des Evangiles reprise ensuite par les athées, les musulmans et les autres). Il sera bientôt temps que j'en livre ici le résumé et la critique.


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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  -Ren- le Dim 22 Mai - 13:26

Roque a écrit:J'ai un livre qui illustre très bien cette méconnaissance et ce dédain pour les textes et traditions orientales enveloppées dans de grandes considérations d'analyse super-fine par des "chrétiens" (de la bonne déconstruction des Evangiles reprise ensuite par les athées, les musulmans et les autres). Il sera bientôt temps que j'en livre ici le résumé et la critique.
Merci d'avance :jap:

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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  Roque le Dim 22 Mai - 14:01

-Ren- a écrit:Merci d'avance :jap:
Rassure-toi, Ren c'est presque mûr. J'ai lu et relu certains chapitres au moins 15 fois pour bien comprendre, car leur terminologie est très subtile. D'autres parties je ne les ai lues que 2 ou 3 fois. Je crois que j'ai déjà saisi "l'objet intellectuel" et la rédaction est bien avancée. Curieusement, il y a des confirmations involontaires des hypothèses de Pierre Perrier, par exemple le découpages en "perles" qui semble assez évident pour qu'ils l'aient aussi relevé - et décrit en détail de façon très exacte dans certaines parties des Evangiles - mais pour en tirer une autre interprétation, il est vrai parce que les structures régulières en groupe de 5 à 7 perles, c'est à dire en "colliers" leur a échappé (à suivre).

Roque

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Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

Message  red1 le Dim 22 Mai - 23:43

@ roque

Mon but n'est pas de discréditer la bible et sa mise à l'écrit , je réponds d'ailleurs rarement aux post au sujet de la bible et de ses dogmes .
Les philologues ont besoin de nier la tradition orale pour pouvoir analyser les choses de façon "scientifique" .
Quant au rapport avec le concordisme il est dans le fait de partir des conclusions pour an arriver aux hypothèses .
Croire en la véracité d'un livre comme étant parole de Dieu relève de la foi et de rien d'autre .


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