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"Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

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Message  -Ren- le Mer 22 Oct - 13:35

Olaf a écrit:je me doute bien que cette thèse est irrecevable pour un musulman croyant
Ce n'est pas un argument : cette thèse est irrecevable pour moi aussi, et pourtant, je n'ai rien d'un musulman !

-Ren-

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Message  Olaf le Mer 22 Oct - 14:37

Cher Ishraqi

Qq mises au point :

Ishraqi a écrit:
Olaf a écrit:Quel sens donner à "calife" ? Certainement pas successeur de Mahomet ...
C'est normalement successeur et parfois vicaire (tout dépendant du contexte) dans le Coran comme partout ailleurs. Le sens principal de Khalifa, celui de successeur, est régulièrement attesté par le Coran (7 ; 69 & 74, 10 ; 14).

Le mot Khalifa seul ne veut donc certainement pas dire représentant de Dieu. Il veut dire représentant tout court. Et les textes ne parlent jamais de ce titre comme Khalifa Allah mais toujours comme Khalifa Rasul Allah. Rien ne permet d'y lire autre chose.

Successeur ou représentant, ou plutôt lieutenant (de qui alors ?) ? Hamidullah, à qui je fais davantage confiance que l'IFTA pour ce qui est de la précision de la traduction traduit ainsi les versets que vous indiquez :
S7,69 : "Rappelez vous donc quand, après le peuple de Noé, il vous désigna lieutenants et qu'il accrut votre corpulence, dans la création"
S7,74 : "Et rappelez vous quand après les Aad il vous désigna lieutenants"
S10,14 : "Ensuite, nous avons désignés gérants sur la terre après eux, afin de voir comment vous oeuvrez"
Pas question pour Hamidullah de donner ce sens de successeur repris par l'IFTA ! Massignon écrit de lui dans la préface à sa traduction du coran : "Ses phrases françaises sont un calque aussi strict que possible de la structure grammaticale arabe, particulièrement indépendante et capricieuse du texte sacré ; son vocabulaire français ne cherche pas à élucider les termes ambivalents dont il est parsemé."

Pourquoi le sens de successeur s'est-il alors imposé dans le langage habituel au détriment du sens premier de lieutenant (ou gérant) ? Pourquoi, alors qu'il n'y a aucune mention au rasûl Llah avant 684-685 (monnaie de Zubayr, 1er témoignage de l'histoire à mentionner le rasûl Llah), Otman est-il dit être halîfa rasûl Llah par les sources ô combien postérieures de l'histoire musulmane, et non halîfa Llah ? Cela a à voir avec ce que j'explique en pages 46 et 47 : le prophétisme de Mahomet (au sens de l'islam) a été inventé (ou plutôt dérivé**) entre 650 et 700 par les opposants au pouvoir califal (Zubayr notamment) pour se prévaloir d'une autorité supérieure à celle du calife, et justifier ainsi leurs prétentions au pouvoir. En réponse, le pouvoir califal avec Abd al Malik reprendra à son compte cette autorité du rasûl Llah pour se prétendre lui-même successeur (lieutenant) de Mahomet et ainsi couper l'herbe sous les pieds des opposants. Et lorsque l'histoire d'Otman sera écrite à Bagdad qq siècles plus tard, on lui attribuera de même le titre de lieutenant de Mahomet... Et peu à peu, le sens premier de lieutenant sera supplanté par celui de successeur. Sauf pour un lecteur rigoureux comme Hamidullah !

(** : dérivé du statut de prophète des Juifs qui avait pu être donné à Mahomet de son vivant - c'est à dire leur "Jean le Baptiste", le prophète annoncé dans les écritures juives comme prédécesseur de la venue du Messie, le "sceau de la prophétie" pour les Juifs et les chrétiens, et effectivement, comme le montre EM Gallez, Mahomet ne prêchait pas l'islam mais la venue imminente du Messie Jésus)

Ishraqi a écrit:La Chahada avait des formes très variées pendant les premiers siècles de l'Islam, souvent assez éloigné de celle que vous citez. Que certaines formules de foi d'autres religions ressemblent à celle qui deviendra éventuellement la plus populaire en Islam n'implique pas grand chose, surtout que cette dernière est assez peu originale.

Qu'est ce que c'est donc alors qu'une religion sensément "révélée" dont la profession de foi fluctue ? Qui a transformé la profession de foi initiale dans ce cas ? Reconnaître comme vous le faites que la profession de foi de l'islam a varié au cours des premiers siècles de l'islam, c'est admettre que l'islam a été manipulé ou du moins qu'il est une création humaine ... EM Gallez n'écrit rien d'autre que cela !

Ishraqi a écrit:
Olaf a écrit:Il ne s'agit certainement pas d'un complot mais d'un processus long et complexe, s'étalant sur plusieurs siècles après 640.
C'est bien un complot, une entente secrète et consciente, et ce n'est très pas long : à l'époque que vous mettez comme la plus significative de cette falsification, celle dʿAbd Al-Malik, il y a encore des Compagnons en vie. ʿAbd Al-Malik lui-même est de la première génération de musulmans. Même en étendant cette période de falsification jusqu'à la prise de pouvoir par les abbassides, époque où l'on possède un grand nombre de textes religieux, on peut toujours compter le nombre de générations écoulées sur les doigts d'une main. Ce n'est pas lent du tout.

Je me répète : il n'y a pas de complot, personne n'a eu la volonté de "créer" l'islam tel que nous le connaissons aujourd'hui. Le processus de formation s'étale sur PLUSIEURS SIECLES, on peut le résumer ainsi
-fin 5e-6e siècle : embrigadement des Arabes par les judéonazaréens ; prédication du "peuple élu pour dominer le monde grâce au Messie Jésus"
-640 : escamotage des judéonazaréens par les généraux arabes ; les arabes restent le "peuple élu pour dominer le monde", mais la médiation du Messie Jésus est repoussée à la fin des temps puisqu'il n'est pas revenu à Jérusalem comme les judéonazaréens l'avait promis. Le chef des arabes est celui qui doit conduire le peuple élu à cela. Il est "halîfa Llah", lieutenant de Dieu sur terre
-mi 7e : collecte et destruction des textes judéonazaréens, constitution d'un corpus à partir des feuillets épars de leurs prédications
-fin 7e : invention du prophétisme de Mahomet par les opposants au pouvoir califal
-7e : appropriation du prophétisme par le calife, qui devient successeur de Mahomet ; la religion est toujours celle du peuple élu pour dominer le monde, subjuguant toutes les religions précédentes (c'est le sens des inscriptions du Dôme du Rocher)
-8e : mise au point des modalités de la révélation à Mahomet, poursuite de l'écriture du coran, chasse aux versions hétérodoxes (Hajjaj) ; la définition du peuple élu pour dominer le monde s'étend au delà du peuple arabe à l'ensemble des musulmans avec le basculement du califat dans l'orbite perse
-9-10e : écriture de la sîra, de l'histoire sainte revue et corrigée des premiers temps de l'islam ; mise au point de la théologie des révélations successives, poursuite de l'écriture/compilation/manipulation du coran
-fin 10e : fermeture des portes de l'ijtihad, l'islam est formé a peu près tel qu'il est.

Aucun des acteurs de ce processus n'en a eu évidemment une vision globale. Chacun a agi selon son intérêt du moment, pour justifier son pouvoir ou ses ambitions. Nous avons pu voir ce même processus de manipulation de l'histoire dans des buts de justification de la domination politique se dérouler quasiment de la même façon au 20e siècle en Russie Soviétique : le manuel de l'écolier soviétique de 1975 présentait une histoire bien lisse, bien belle, bien cohérente de la glorieuse révolution totalement réécrit selon les intérêts du pouvoir politique, fondé sur des couches de manipulations successives (escamotage des Mencheviks, de Trotski, purges staliniennes, déstalinisation ...).

Je comprends bien que tout cela est absolument irrecevable dans la foi musulmane ... et pour ceux qui comme Ren veulent absolument conserver une "crédibilité" à l'islam (comme certains évêques ...). La "crédibilité" de l'islam, c'est le boulot des musulmans eux-mêmes. Il faudra pourtant que les musulmans se fassent à l'idée que de plus en plus de non-musulmans leur reprocheront ce qu'ils reprochent eux-mêmes aux Juifs et aux chrétiens, à savoir d'avoir falsifié leurs textes et leur doctrine. A ce sujet, avez-vous entendu parler de la thèse de Jean-Jacques Walter, publiée cet été, Le Coran révélé par la théorie des codes ? Cela mériterait sans doute un nouveau sujet sur le forum.
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Message  -Ren- le Mer 22 Oct - 14:47

Olaf a écrit: et pour ceux qui comme Ren veulent absolument conserver une "crédibilité" à l'islam  
D'où sort ce procès d'intention que vous me faites ? Catholique, je n'ai que faire d'une quelconque "crédibilité" de l'Islam (j'avoue d'ailleurs ne pas bien comprendre ce que vous entendez par là ?)
...Seule m'importe la qualité de la démarche scientifique. Or ici, nous en sommes très loin...

Olaf a écrit: A ce sujet, avez-vous entendu parler de la thèse de Jean-Jacques Walter, publiée cet été, Le Coran révélé par la théorie des codes ? Cela mériterait sans doute un nouveau sujet sur le forum
Je découvre. N'hésitez donc pas à ouvrir ce nouveau sujet :)

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Message  Libremax le Mer 22 Oct - 15:01

Olaf a écrit:et pour ceux qui comme Ren veulent absolument conserver une "crédibilité" à l'islam (comme certains évêques ...)

La crédibilité de l'Islam dont parle l'évêque ici, je pense que c'est plutôt sa valeur en tant qu'identité culturelle, sa légitimité au regard de la paix et la liberté dans la société.
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Message  Roque le Mer 22 Oct - 15:07

Et Ren n'est pas seul a défendre cette orientation ... au moins sur ce forum. :)

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Message  Olaf le Mer 22 Oct - 15:38

-Ren- a écrit:
Olaf a écrit: et pour ceux qui comme Ren veulent absolument conserver une "crédibilité" à l'islam  
D'où sort ce procès d'intention que vous me faites ? Catholique, je n'ai que faire d'une quelconque "crédibilité" de l'Islam (j'avoue d'ailleurs ne pas bien comprendre ce que vous entendez par là ?) ...Seule m'importe la qualité de la démarche scientifique. Or ici,  nous en sommes très loin...

Je ne veux pas vous fâcher Ren, mais à la lecture des nombreux messages de ce fil, vous exprimez depuis les premiers que vous y avez postés votre refus monolithique de considérer une quelconque valeur scientifique au travail de Gallez. Il y a pourtant eu de très nombreuses contributions la démontrant, mais rien n'y fait. Vous vitupérez la qualité de la démarche scientifique de Gallez, soit, mais je ne vous vois pas l'argumenter sérieusement. J'en viens à me demander si par posture, vous n'aviez pas décrété a priori, avant même d'ouvrir ce fil que :
- les présupposés de l'histoire musulmane et des dogmes de l'islam sont vrais, ou du moins qu'il faut absolument les ménager au non de la "crédibilité" de l'islam
- Gallez a d'emblée tout faux et ne peut pas être considéré avec sérieux puisqu'il les contredit

Et puisque l'on discute d'histoire, j'ai le sentiment que cette posture de refus crispé empêche les discussions de s'épanouir.
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Message  -Ren- le Mer 22 Oct - 16:12

Olaf a écrit:vous exprimez depuis les premiers que vous y avez postés votre refus monolithique de considérer une quelconque valeur scientifique au travail de Gallez
Refus "monolithique" ? Que veut dire cet adjectif ?
...Depuis le début, ce que je dis, c'est que je suis prêt à lire ce livre dès lors qu'on me montrera un point digne d'intérêt ; pas de ma faute si aucun des extraits postés ici par notre ami rosarum n'a montré le sérieux nécessaire pour éveiller mon intérêt.

Libre à vous de me faire tous les faux procès d'intention que vous voudrez (relisez mes contributions sur ce forum : je n'ai AUCUN souci avec la réévaluation critique des origines de l'Islam en soi ; ma seule condition, c'est que cette remise en question réponde à une démarche scientifique, et non idéologique), en attendant, vous ne pouvez dire que je n'ai pas argumenté sérieusement sur ce fil. Et je suis tout à fait prêt à continuer à le faire, tant que nous parlons de choses concrètes.

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Message  Ishraqi le Ven 24 Oct - 3:55

Olaf a écrit:Successeur ou représentant, ou plutôt lieutenant (de qui alors ?) ?
La traduction Hamidullah, qui n'était pas traducteur, est désuète. Il est parfaitement clair que dans les versets que j'ai cités l'on parle de succession de peuples, voire de "subrogation" tel que le traduit Jacques Berque. Je n'ai jamais vu un traducteur sérieux le comprendre autrement ni affirmer que Khalifa, Khilāfa ou Khalaif n'avait pas comme sens premier succession.

Ça ne prend un sens de lieutenance que lorsque le contexte le permet.
Olaf a écrit:Pourquoi, alors, [...] Otman est-il dit être halîfa rasûl Llah par les sources ô combien postérieures de l'histoire musulmane, et non halîfa Llah ?
Je ne vois pas le problème : même les sources les plus tardives du titre Khalifa Rasūl Allāh sont antérieures d'à peu près 1200 ans à la première mention de Khalifa Allah pour désigner Uthman, par Gallez...  :mm:

Et, encore une fois, même en partant du postulat que l'expression Khalifa Rasūl Allāh soit sans fondement, je ne vois aucune raison d'en conclure automatiquement que l'expression antérieure fut Khalifa Allāh et non simplement Khalifa, successeur, ce qui ne voudrait pas dire grand chose.
Olaf a écrit:Pourquoi, alors qu'il n'y a aucune mention au rasûl Llah avant 684-685
Je ne vois rien qui va dans votre sens ici, au contraire. C'est l'époque des Compagnons et de la première génération de musulmans, à l'origine même de l'Islam, qu'on ait une trace de cette époque allant dans le sens de la tradition est en soi particulièrement significatif.
Olaf a écrit:Reconnaître comme vous le faites que la profession de foi de l'islam a varié au cours des premiers siècles de l'islam, c'est admettre que l'islam a été manipulé ou du moins qu'il est une création humaine ... EM Gallez n'écrit rien d'autre que cela !
Non. La forme a changé, le contenu est identique. La forme d'une profession de foi n'a pas besoin d'être fixée, ça n'a aucune importance. Le christianisme lui-même a connu d'innombrables professions de foi depuis le credo des apôtres.
Olaf a écrit:Le processus de formation s'étale sur PLUSIEURS SIECLES[...]
La chronologie des événements que vous donnez est parfaitement farfelue et montre seulement pour la énième fois que la thèse de Gallez doit ignorer, et est totalement incapable d'expliquer, l'existence parfaitement établies des écoles, ouvrages et textes théologiques, traditionalistes, juridiques et historiographiques musulmans du VIIIe siècle écrits par les derniers survivants de la première génération musulmane (comme les ouvrages de Wahb ibn Munabbih) et les fondateurs d'écoles de la seconde (Abū Ḥanīfa, al-Shaybani, Abu Yusuf, Malik ibn Anas, Al-Waqidi, Hisham ibn Hikam... c'est une liste qu'on pourrait continuer longtemps) et leur cohérence avec la littérature du  IXe et Xe siècle.

Qu'une certaine partie de ces textes ne soient plus disponibles de nos jours dans leur intégralité n'est pas franchement important puisque les auteurs ultérieurs du Xe siècle, Tabari ou Ibn Hicham dans les cas des biographies prophétiques par exemple, y avait visiblement accès. Supposer un changement significatif de la religion après le milieu du VIIIe siècle, période bien connue, est absurde.

Même en se contentant de postuler la création d'une nouvelle religion au tout début du VIIIe siècle, on pourrait toujours se demander comment une littérature théologique et explicative si variée, qui présuppose l'existence antérieure de l'Islam et son enracinement dans la population, pourrait exister si l'Islam venait à peine d'être créé ex nihilo quelques années avant son écriture, alors que la première génération musulmane est encore en vie, après la naissance de la plupart des grands auteurs de ce siècle, sans que personne ne détecte le titanesque complot...
Olaf a écrit:Nous avons pu voir ce même processus de manipulation de l'histoire dans des buts de justification de la domination politique se dérouler quasiment de la même façon au 20e siècle en Russie Soviétique : le manuel de l'écolier soviétique de 1975 présentait une histoire bien lisse, bien belle, bien cohérente de la glorieuse révolution totalement réécrit selon les intérêts du pouvoir politique, fondé sur des couches de manipulations successives (escamotage des Mencheviks, de Trotski, purges staliniennes, déstalinisation ...).
Cet exemple n'est pas pertinent, le contexte, l'ampleur des changements historiques, les moyens disponibles et l'objet de ces changements sont radicalement différents de ce que vous alléguez concernant l'Islam. En revanche, il existe quelques cas qui, à l'instar de votre théorie, mettent en scène de mouvements messianiques ayant pris le pouvoir d'un grand empire et constaté par la suite la fausseté de leur croyance.

Les Safavides, par exemple, sont dans ce cas étant à la base un mouvement religieux axé sur la messianité et la divinité de leur leader, Chah Ismail, et la croyance qu'il amènerait une ère de paix universelle. Il conquit l'Iran mais ses dévots durent vite déchanter après quelques défaites spectaculaires du Messie invincible. Les Safavides qui lui ont succédé n'ont pour autant rien fait qui se rapprocherait de votre théorie.

On pourrait également prendre l'exemple encore plus proche des sectes du lotus blanc et de la révolte des Turbans rouges qui voulaient renverser le gouvernement chinois pour faire venir Maitreya et vaincre les forces du mal. Ils prirent le pouvoir, constatèrent qu'ils s'étaient trompé, et ne firent cependant rien d'aussi colossal que ce que suppose votre théorie.

Et je pourrais continuer comme cela longtemps je pense.
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Message  Olaf le Ven 24 Oct - 10:14

Ce que je trouve particulièrement étonnant dans toutes les réponses que je lis ici, chez Ren, chez Ishraqi, chez tous les contempteurs de la thèse de Gallez, c'est de ne jamais jamais considérer son apport majeur : la mise à jour méticuleuse, depuis le 1er siècle après JC jusqu'au 7e, de la "secte" judéonazaréenne. Il a tout retrouvé : témoignages des pères de l'Eglise, des chroniqueurs contemporains, évangile des Hébreux, fouilles archéologiques, etc, qui expliquent ce qu'était leur foi, leur projet messianiste et leur alliance finale avec les Arabes pour la conquête de Jérusalem.
Je comprends bien que dans la foi musulmane et le discours rationaliste occidental, on ne puisse se départir du présupposé de la création ex-nihilo de l'islam à partir de Mahomet. Mais que faire alors de ces judéonazaréens ?
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Message  -Ren- le Ven 24 Oct - 10:27

Olaf a écrit:son apport majeur : la mise à jour méticuleuse, depuis le 1er siècle après JC jusqu'au 7e, de la "secte" judéonazaréenne. Il a tout retrouvé : témoignages des pères de l'Eglise, des chroniqueurs contemporains, évangile des Hébreux, fouilles archéologiques, etc, qui expliquent ce qu'était leur foi, leur projet messianiste et leur alliance finale avec les Arabes pour la conquête de Jérusalem
Heu... Il n'y a rien à "retrouver" en matière de textes, c'est déjà très connu depuis longtemps. Maintenant, pour les fouilles, il se peut qu'il se base en effet sur des éléments que j'ignore (il est nettement plus difficile de se tenir informé sur ce point)

Puisque vous considérez que c'est son "apport majeur", nous devrions en effet relancer la discussion sur ce point :jap:
Pourriez-vous nous poster un passage où EMGallez en parle, pour que nous puissions examiner son argumentation :?:

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Message  Olaf le Ven 24 Oct - 10:34

-Ren- a écrit:Pourriez-vous nous poster un passage où EMGallez en parle, pour que nous puissions examiner son argumentation :?:
Vous êtes drôle Ren, je viens justement de publier une synthèse pour ceux justement qui ne veulent ou ne peuvent pas lire la thèse de Gallez. Vous pouvez lire les pages 14 à 32 du Grand secret de l'islam
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Message  -Ren- le Ven 24 Oct - 11:05

Olaf a écrit:je viens justement de publier une synthèse
Certes, mais j'aurais préféré que nous parlions du texte même de EMGallez (qui est déjà en soi une synthèse du travail d'autres auteurs), puisque le diable se cache dans les détails...

J'ai envoyé un MP à notre ami rosarum qui pourra peut-être nous aider en ce sens.

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Message  Libremax le Ven 24 Oct - 11:17

Vous citez des "recherches archéologiques récentes (fouilles de Farj et Er-Ramthaniyyé, dans l’est du Golan)" permettant de mieux connaître les judéo-nazaréens p.21...
Vous en savez un peu plus ?
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Message  Olaf le Ven 24 Oct - 14:23

EM Gallez les détaille sur quelques pages dans sa thèse, en annexe. Il y étudie des inscriptions anciennes, retrouvées notamment sur des linteaux de porte, la disposition des bâtiments, la coexistence de motifs "chrétiens", "juifs" et arabes.
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Message  -Ren- le Ven 24 Oct - 14:58

Libremax a écrit:"recherches archéologiques récentes (fouilles de Farj et Er-Ramthaniyyé, dans l’est du Golan)"
J'ai trouvé l'évocation d'un monastère à al-Ramthâniyya ici : http://books.google.fr/books?id=pfwAG3-rpzcC&pg=PA88&lpg=PA88&dq=ar-Ramthaniyya&source=bl&ots=Imjr0obPaa&sig=PVq7Do5xNJFiJ7fgLHrWdjBzo4c&hl=fr&sa=X&ei=NEtKVKDZE-Te7AasnIHwBQ&ved=0CD8Q6AEwBA#v=onepage&q=ar-Ramthaniyya&f=false
...La note en bas de page indique comme source le travail de Claudine Dauphin à la fin des années 80 ; voici la fiche de la source en question : http://biblio.ebaf.info/cgi-bin/koha/opac-ISBDdetail.pl?biblionumber=403488

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Message  Olaf le Ven 24 Oct - 15:54

Les sources revendiquées par EM Gallez pour son "archéologie judéonazaréenne" sont principalement les ouvrages de Claudine Dauphin :
- Encore des judéo-chrétiens au Golan ? - in Early Christianity in context and Documents
- De l'Eglise de la circoncision à l'Eglise de la gentilité - in Liber Annuus n°43
- Des découvertes récentes au Golan - in Archeologia n°297
Il cite également Bellarmino Bagatti - L'Eglise de la circoncision et Jacqueline-Lise Genot-Bismuth - Israël, Edom, Ismaël ...

Les sites de Farj et Er Ramthaniyyé correspondent selon Gallez à la localisation des nazaraïoï indiquée par Epiphane en 376 (Panarion, XXX, 18,1). Gallez a réalisé un travail de fourmi pour éplucher les mentions relatives aux judéonazaréens dans les textes des Pères de l'Eglise et dénonciateurs des hérésies des premiers siècles (entre autres Epiphane, Eusèbe de Césarée, St Jérôme, Théodoret de Cyr, Filastre de Brescia, Athanase, Photius, Clément d’Alexandrie...) - ces textes où il n'y aurait "rien à retrouver" selon vous Ren, car tout serait "déjà très connu depuis longtemps". Des textes connus, oui peut-être, mais qui n'avaient pas fini de délivrer leur part de vérité ...
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Message  -Ren- le Ven 24 Oct - 17:47

Olaf a écrit:Les sources revendiquées par EM Gallez pour son "archéologie judéonazaréenne" sont principalement les ouvrages de Claudine Dauphin :
- Encore des judéo-chrétiens au Golan ? - in Early Christianity in context and Documents
- De l'Eglise de la circoncision à l'Eglise de la gentilité - in Liber Annuus n°43
- Des découvertes récentes au Golan - in Archeologia n°297
Il cite également Bellarmino Bagatti - L'Eglise de la circoncision et Jacqueline-Lise Genot-Bismuth - Israël, Edom, Ismaël ...
Merci pour ce complément bibliographique :jap:

Olaf a écrit:Les sites de Farj et Er Ramthaniyyé correspondent selon Gallez à la localisation des nazaraïoï indiquée par Epiphane en 376 (Panarion, XXX, 18,1)
NB: le Panarion est ici : http://khazarzar.skeptik.net/pgm/PG_Migne/Epiphanius_PG%2041-43/Panarion.pdf
...Quel argument avance-t-il pour cette identification ?

Olaf a écrit:ces textes où il n'y aurait "rien à retrouver" selon vous Ren, car tout serait "déjà très connu depuis longtemps"
Relisez-moi : je n'ai jamais dit qu'il n'y a "rien à trouver dans les textes" ; vous m'avez visiblement mal compris.

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Message  -Ren- le Sam 25 Oct - 10:26

Un article intéressant : http://nestor.wlu.ca/press/Journals/sr/issues/32_1-2/jaffe.pdf
Un commentaire d'un livre du même auteur : http://jasmina31.over-blog.com/categorie-11289776.html

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Message  Olaf le Sam 25 Oct - 14:36

Merci pour cet article de Jaffé. Il utilise les mêmes sources que Gallez, et aboutit aux mêmes résultats que lui pour situer les « ébionites esséniens » que veut décrire C. Dauphin à Farj et Er-Ramthaniyyé, ces « ébionites esséniens » qu'EM Gallez inscrit quant à lui dans la mouvance judéonazaréenne (cf. p. 67 de cet article).

Vous pourrez vous en faire votre propre idée en lisant Le Panarion en anglais (c'est tout de même plus accessible que le grec) : https://fr.scribd.com/doc/198979335/The-Panarion-of-Epiphanius-of-Salamis..

La citation qui vous intéresse, que Gallez reprend dans sa thèse (et également Jaffé en p. 67 de son article) est tirée du chap. 30, "Contre les Ebionites" : "Ebion too preached in Asia and Rome, but the roots of these thorny side-growths come mostly from Nabataea and Banias, Moabitis, and Cocabe in Bashanitis beyond Adrai—in Cyprus as well." (NB : Ebion décrit par Epiphane en introduction comme "of the Nazoraeans’ school"). Vous pouvez lire tout le chap. 30 d'ailleurs, en gardant à l'esprit le bémol apporté par EM Gallez que je reprends dans ma note 44 : difficile d'y voir clair dans le foisonnement des hérésies et courants politico-religieux du 1er siècle au 5-6e, les différents pourfendeurs de ces hérésies ont pu donner des noms différents à des groupes identiques (et vice et versa), raison pour laquelle EM Gallez a choisi de donner un nom unique à la secte ex-judéochrétienne qu'il a pistée depuis 70 jusqu'au 6e siècle : les judéonazaréens.

- Nabatea : Royaume nabatéen, qui recouvre le Golan où se trouvent Farj et Er-Ramthaniyyé (à côté de Fiq, signalé sur la carte de Dussaud, p.26 du grand secret de l'islam
- Cocabe/Kokba : Sud Ouest de Damas selon l'article de Jaffé (et donc à l'immédiate proximité si ce n'est dans le Golan)
- Banias : Baniyas sur la carte de Dussaud, ou ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Banias_(ville)
- Moabitis : Est du Jourdain, https://fr.wikipedia.org/wiki/Moab_(royaume)
- Cyprus : Chypre

Par ailleurs, une remarque sur l'article de Jaffé. Il s'appuie sur les conclusions paradoxales de Dauphin sans les contester, ce que fait EM Gallez en revanche : vous pourrez lire à la note 17 que Dauphin "suggère la présence de deux synagogues à Farj, l’une juive [rabbinique ?] et l’autre judéo-chrétienne", et donc la coexistence de communautés juives et chrétiennes, ce qui est impossible !!! Jaffé souligne pourtant cette impossibilité en parlant p. 75 de la Birkat HaMinim qui maudit les judéo-chrétiens (et les judéonazaréens) mais n'en tire pas les conclusions de Gallez, à savoir que les "judéo-chrétiens" de Farj n'étaient ni juifs, ni chrétiens mais faisaient partie de la mouvance judéonazaréenne.

Nous progressons dans la connaissance de ces fameux "Nasara" décrits dans le coran et que le discours islamique veut identifier aux chrétiens malgré des incohérences et absurdités manifestes. Je vous invite, cher Ren, à lire tout particulièrement la petite exégèse judéonazaréenne du coran à laquelle nous nous sommes livrés avec le père Gallez pour écrire le grand secret de l'islam .... Vous verrez en p. 74, 75, 76 ce qu'on peut penser de certains versets coraniques qui les mentionnent (notamment le s5,82 "Nous sommes chrétiens [nasara]"). Vous pourrez également sacrifier un peu de votre temps pour regarder cette vidéo dont le script a été écrit par Gallez pour expliciter ce terme de nasara dans le coran (mais je ne vous "l'ordonne" pas comme certains ^^ ).
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Message  -Ren- le Sam 25 Oct - 14:50

Olaf a écrit: Le Panarion en anglais (c'est tout de même plus accessible que le grec) : https://fr.scribd.com/doc/198979335/The-Panarion-of-Epiphanius-of-Salamis
Certes, mais le grec reste la base de discussion (c'est la mienne, en tout cas ;) )
...mon lien ayant cependant un défaut certain : l'absence d'indexation qui amène à perdre un certain temps avant de trouver la bonne page :(

Olaf a écrit: bémol apporté par EM Gallez que je reprends dans ma note 44 : difficile d'y voir clair dans le foisonnement des hérésies et courants politico-religieux du 1er siècle au 5-6e, les différents pourfendeurs de ces hérésies ont pu donner des noms différents à des groupes identiques (et vice et versa), raison pour laquelle EM Gallez a choisi de donner un nom unique à la secte ex-judéochrétienne qu'il a pistée depuis 70 jusqu'au 6e siècle : les judéonazaréens
Nous sommes d'accord sur le foisonnement. J'y ajoute la piètre qualité de nos sources polémiques : Epiphane, pour garder cet exemple, est un auteur qu'on ne doit lire qu'avec de GROSSES pincettes... Rien que le mot "nazaréen" est source de débats insolubles, puisque ce terme peut désigner n'importe quel chrétien... ( http://blogren.eklablog.fr/traduction-trahison-7-nasara-a112490400 )
Sans parler du fait que tout n'est que "vases communiquants" : le manichéisme est par exemple en soi un monde à part, et dans le même temps, se comprends aussi en lien avec l'elkasaïsme ou toute autre forme de religiosité de la région...

Olaf a écrit:une remarque sur l'article de Jaffé. Il s'appuie sur les conclusions paradoxales de Dauphin sans les contester, ce que fait EM Gallez en revanche : vous pourrez lire à la note 17 que Dauphin "suggère la présence de deux synagogues à Farj, l’une juive [rabbinique ?] et l’autre judéo-chrétienne", et donc la coexistence de communautés juives et chrétiennes, ce qui est impossible !
"Impossible", je veux bien, mais qu'est-ce qui permet de l'affirmer ? Birkat HaMinim n'est pas un argument suffisant.
Ma question est ouverte, n'ayant pas encore lu C.Dauphin, je réserve évidemment pour l'instant mon avis sur ce point :!:

Olaf a écrit:Je vous invite, cher Ren, à lire tout particulièrement la petite exégèse judéonazaréenne du coran
Désolé, mais ce serait aller trop vite en besogne. La vérification des prémisses d'abord, le reste, éventuellement, ensuite.
Quant aux vidéos... Pas de temps pour ça (et ça n'a rien à voir avec vous, même pour les vidéos réalisées par mes amis, je n'ai pas le temps, c'est dire !)
Seul l'écrit m'intéresse : plus rapide à lire, plus riche de données...

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Message  Olaf le Sam 25 Oct - 15:36

Ren, je suis une vraie mère pour vous. Allez donc à la page 72 du texte grec d'Epiphane, vous y trouverez le "Κατὰ Ἐβιωναίων", "Contre les Ebionites"

"18. Οὗτος μὲν οὖν ὁ Ἐβίων καὶ αὐτὸς ἐν τῇ Ἀσίᾳ ἔσχεν τὸ κήρυγμα καὶ Ῥώμῃ, τὰς δὲ ῥίζας τῶν ἀκανθωδῶν παραφυάδων ἔχουσιν ἀπό τε τῆς Ναβαταίας καὶ Πανεάδος τὸ πλεῖστον, Μωαβίτιδός τε καὶ Κωκάβων ἐν τῇ Βασανίτιδι γῇ ἐπέκεινα Ἀδραῶν, ἀλλὰ καὶ ἐν τῇ Κύπρῳ."

Mes compétences en grec datent du lycée, elles sont beaucoup trop rouillées pour prétendre contester la traduction anglaise que je vous ai dénichée. Si vous vous sentez de faire mieux, allez-y, mais je ne crois pas vraiment que ces arguties apportent quoi que ce soit de constructif ....
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Message  -Ren- le Sam 25 Oct - 15:39

Olaf a écrit:Ren, je suis une vraie mère pour vous
N'exagérons rien ; utilisant régulièrement ce fichier, j'aurais pu trouver tout seul ;)
...Mais merci pour nos lecteurs, puisque je n'avais pas le temps de donner la référence (je suis actuellement en train de finaliser mon billet de blog sur le colloque entre le patriarche Jean et le conquérant de l'Egypte)
Et donner accès au texte dans sa langue d'origine n'a rien d'une "argutie", c'est juste le B-A-BA d'une saine méthode :!:

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Message  Ishraqi le Sam 25 Oct - 15:54

Salut,
Olaf a écrit:Ce que je trouve particulièrement étonnant dans toutes les réponses que je lis ici, chez Ren, chez Ishraqi, chez tous les contempteurs de la thèse de Gallez, c'est de ne jamais jamais considérer son apport majeur : la mise à jour méticuleuse, depuis le 1er siècle après JC jusqu'au 7e, de la "secte" judéonazaréenne.
J'ai pourtant parlé dès mon premier post du seul aspect de l'histoire du judéonazarisme évoqué par Gallez qui pourrait être intéressant, leur supposé projet de conquérir Jérusalem et la présence de ce projet en Syrie et en Arabie à l'époque de l'Islam.

Hors les deux seuls arguments avancés pour justifier cela ne sont basés sur rien. On affirme ainsi gratuitement que Zénobie serait une judéonazaraéenne cachée qui voulait secrètement conquérir le monde et tout aussi gratuitement que les Nusayris seraient les descendants des Judéonazaréens... même les sites des moines et prêtres galleziens ne donnent pas d'autres arguments (ici et ici).

Si c'est cela l'apport majeur de Gallez, alors tout cela est définitivement une vaste fumisterie car c'est clairement l'aspect le plus faible de sa thèse.
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Message  Olaf le Sam 25 Oct - 16:57

-Ren- a écrit:
Olaf a écrit:Dauphin "suggère la présence de deux synagogues à Farj, l’une juive [rabbinique ?] et l’autre judéo-chrétienne", et donc la coexistence de communautés juives et chrétiennes, ce qui est impossible !
"Impossible", je veux bien, mais qu'est-ce qui permet de l'affirmer ? Birkat HaMinim n'est pas un argument suffisant.

Le même Epiphane, un peu plus haut : "Not only do Jewish people bear hatred against them; they even stand up at dawn, at midday, and toward evening, three times a day when they recite their prayers in the synagogues, and curse and anathematize them—saying three times a day, “God curse the Nazoraeans.” (29 "Contre les Nazoréens" -9,1). Quand on se hait, on n'habite pas ensemble ...

Gallez a un chapitre entier dans sa thèse (40 pages) sur l'épluchage des mentions faites aux mouvances juives messianistes chez les Père de l'Eglise.
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Message  -Ren- le Sam 25 Oct - 17:05

Olaf a écrit:Le même Epiphane, un peu plus haut
Je vous ai déjà dit plus haut qu'Epiphane, source incontournable, demeure cependant de mon point de vue :!!!:
...Ce qui m'intéresserait, par contre, ce serait des arguments archéologiques :?:

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Message  Olaf le Sam 25 Oct - 17:11

Ishraqi a écrit:Si c'est cela l'apport majeur de Gallez, alors tout cela est définitivement une vaste fumisterie car c'est clairement l'aspect le plus faible de sa thèse.

Lisez sa thèse Ishraqi, je n'ai évidemment pas pu tout mettre dans le le grand secret de l'islam, qui n'est qu'un ouvrage de vulgarisation. Gallez y retrace et y source toute l'histoire de la mouvance juive messianiste des 1ers siècles, y isole le nazaréisme et précise le judéonazaréisme. Il s'agit d'une thèse de doctorat, pas d'une élucubration.

Et pour ce qui est de Zénobie, il n'a jamais été question d'en faire une judéonazaréenne cachée, mais d'émettre l'hypothèse de son embrigadement comme force militaire dans le projet judéonazaréen. Pour ce qui est des Alaouites, c'est l'hypothèse de de Joseph Azzi - mais elle n'a rien à voir avec le travail de Gallez qui se situe bien en amont de ce qu'ils seraient devenus après le 8e siècle.
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