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"Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

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Message  -Ren- le Dim 29 Déc - 10:12

Cenuij a écrit:Je n'ai pas Tabari sous la main
Vous citez sans aller vérifier dans la source initiale ?  :doh: 
...Voici le tome 1 de l'édition française : http://books.google.fr/books?id=_FXgAAAAMAAJ&ots=8ZdxA7Hmrd&dq=tabari%20chornique&pg=PP9#v=onepage&q&f=false
A vous de nous donner le passage auquel vous faites référence ! (évidemment, la pagination que vous donnez doit être celle de la version anglaise...)

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Message  Cenuij le Dim 29 Déc - 18:05

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Je n'ai pas Tabari sous la main
Vous citez sans aller vérifier dans la source initiale ?  :doh: 
...Voici le tome 1 de l'édition française : http://books.google.fr/books?id=_FXgAAAAMAAJ&ots=8ZdxA7Hmrd&dq=tabari%20chornique&pg=PP9#v=onepage&q&f=false
A vous de nous donner le passage auquel vous faites référence ! (évidemment, la pagination que vous donnez doit être celle de la version anglaise...)

J'ai le bonheur de faire confiance à Wikipedia ; il n'a pas d'enjeux suffisamment prégnant. Malheureusement la chronique de Tabari sur Google ne possède ni Hatra ni Hadr, donc...

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Message  -Ren- le Dim 29 Déc - 18:52

Cenuij a écrit:J'ai le bonheur de faire confiance à Wikipedia  
Vous rigolez, là ?  :shock: 
:!!!: 

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Message  Cenuij le Dim 29 Déc - 19:24

Hérodien me suffit comme source. :lol:
Au fait et Dye, toujours rien à dire ? Vous êtes un rigolo. :pff: 

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Message  -Ren- le Dim 29 Déc - 19:51

Cenuij a écrit:Hérodien me suffit comme source
Si vous n'étiez pas capable d'assumer vos dires, il ne fallait pas nous mettre Tabari sur la table.
C'est le B-A-BA.

Cenuij a écrit:Au fait et Dye, toujours rien à dire ?
Faites des progrès dans votre capacité à dialoguer, et on parlera de Dye  :caf:

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Message  Cenuij le Dim 29 Déc - 21:29

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Hérodien me suffit comme source
Si vous n'étiez pas capable d'assumer vos dires, il ne fallait pas nous mettre Tabari sur la table.
C'est le B-A-BA.

Cenuij a écrit:Au fait et Dye, toujours rien à dire ?
Faites des progrès dans votre capacité à dialoguer, et on parlera de Dye  :caf:

Vous savez très bien que ce n'est pas Tabari qui m'a fait ouvrir ce sujet... mais ce qu'en dis Hérodien et surtout la façon dont les auteurs de l'ouvrage traduisent avec leurs mots ce qu'il en dit. C'est saisissant.

Quant au reste, je le mets sur une déformation professionnelle qui n'a pas lieu d'être sur ce forum. Vous savez pertinemment que je suis ouvert au dialogue.

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Message  Idriss le Lun 30 Déc - 10:23

Monsieur Cenuij
vous avez traité par le mépris Francesco Carotta qui affirme que Jésus était Jules César ( Pour mémoire http://www.wikistrike.com/article-revelations-jesus-etait-jules-cesar-118999381.html ).
Pourtant on ne peut douter de la rigueur scientifiques des révélations de FC car utilisant la même méthodologie que votre auteur émettant l’hypothèse que la Mecque n' a pas toujours été là où elle se trouve actuellement. Les homonymies sont encore plus saisissantes que les vôtres. Et que dire des correspondances de lieu proprement renversante.
Le nombre et la précision des analogies entre l'histoire de JC et celle de JC ne devrait pas laisser indifférent votre perspicacité et votre honnêteté intellectuelle .
Pour ne pas entrainer la confusion entre les deux sujets, et vu que ce dernier ( JC=JC) est appelé à prendre de l’ampleur avec vos contributions que vous ne manquerez pas d'y apporter j'ouvre un nouveau sujet pour que nous puissions en parler.

A vous lire avec intérêt très bientôt .

http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2179-jesus-etait-jules-cesar#46315
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Message  Cenuij le Mer 1 Jan - 21:43

Un entretien avec Gallez.
http://lumiere101.com/?s=gallez&x=0&y=0

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Message  Ishraqi le Mer 8 Jan - 16:44

[Sujet fusionné ; ce message répond à http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2173p30-la-vie-future-et-la-resurrection#46424 ]
Cenuij a écrit:1)Ce n'est pas un complot, c'est cohérent comme politique ; mais comme tu ne connais pas le contexte, tu ne peux pas comprendre pourquoi ils auraient agi comme ça.
Je trouve effectivement difficile de comprendre pourquoi les omeyyades au pouvoir se seraient emmerdés à inventer (ou conserver puisque visiblement falsifier l'histoire est si facile) une histoire qui leur est si défavorable, depuis le début de la dynastie rempli de massacres systématiques de la famille du Prophète et de desctructions des lieux saints islamiques en passant par le fondateur de la dynastie, un ennemi acharné du Prophète, sans même parler de la création d'une ville sainte dans un lieu désertique et sans intérêt qu'ils se sont empressés de fuir...
C'est d'ailleurs ce manque de légitimité par rapport à l'Islam qui causa ultimement leur perte.

Et comment expliquer que les très nombreux mouvements dissidents du début de l'Islam n'ait jamais remis en question les points essentiels de l'histoire "officiel" de la naissance de l'Islam alors qu'ils n'ont par ailleurs pas hésité à s'opposer radicalement à l'Islam "orthodoxe" sur bien d'autres points (y compris sur la validité de la vulgate uthmanienne, fondement de l'Islam majoritaire) ?

Non, décidement, si tout ça n'était qu'un complot, ce serait vraiment le complot le plus nul, le plus débile, le plus lamentable, le plus inutile, le plus incohérent, le plus foireux de toute l'histoire des complots nuls, débiles, lamentables, inutiles, incohérents et foireux...
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Message  Cenuij le Mer 8 Jan - 18:34

Je trouve effectivement difficile de comprendre pourquoi les omeyyades au pouvoir se seraient emmerdés à inventer (ou conserver puisque visiblement falsifier l'histoire est si facile) une histoire qui leur est si défavorable
,

L'historien se fiche comme d'une guigne des jugements moraux des protagonistes (et vous en êtes un) : ce n'est pas son job.

sans même parler de la création d'une ville sainte dans un lieu désertique et sans intérêt qu'ils se sont empressés de fuir... C'est d'ailleurs ce manque de légitimité par rapport à l'Islam qui causa ultimement leur perte.

1)Qu'ils ont créés à partir de Damas.
2) Ils avaient réussi leur coup : minoritaires, ils avaient le pouvoir sur 99.99 de Chrétiens (les juifs sont peanuts) anciennement faisant partie de l'Empire ; de facto n'en faisant plus partie de puis longtemps de tout l'Irak et une partie de l'Iran, l'Afrique du nord. C'est un beau résultat. ensuite c'est une affaire de calife à la place du calife, comme partout.


Et comment expliquer que les très nombreux mouvements dissidents du début de l'Islam n'ait jamais remis en question les points essentiels de l'histoire "officiel" de la naissance de l'Islam alors qu'ils n'ont par ailleurs pas hésité à s'opposer radicalement à l'Islam "orthodoxe" sur bien d'autres points (y compris sur la validité de la vulgate uthmanienne, fondement de l'Islam majoritaire) ?

1) Mais parce qu'il n'y avait pas de "raison" objective à s'opposer, à part la succession. *ils n'allaient pas scier la branche sur laquelle ils se tenaient (les uns et les autres), d'autant qu''ils étaient minoritaires...
2) Entre 630 et 690 ce n'est que guerre entre Arabes en Palestine/Syrie/Irak
D'autre part, théologiquement, l'histoire islamique affirme bien qu'il y a eu un conflit de succession à la tête de la communauté, non ? Donc dès le début...

Non, décidement, si tout ça n'était qu'un complot, ce serait vraiment le complot le plus nul, le plus débile, le plus lamentable, le plus inutile, le plus incohérent, le plus foireux de toute l'histoire des complots nuls, débiles, lamentables, inutiles, incohérents et foireux...

1 milliard de croyants, c'est foireux ?  :pff:

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Message  -Ren- le Mer 8 Jan - 19:04

Cenuij a écrit:L'historien se fiche comme d'une guigne des jugements moraux des protagonistes
L'historien utilise la méthode scientifique et pas la méthode Coué  :hypo: 

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Message  Ishraqi le Jeu 9 Jan - 0:49

Cenuij a écrit:L'historien se fiche comme d'une guigne des jugements moraux des protagonistes (et vous en êtes un) : ce n'est pas son job.
Je donne pas de jugements moraux...
Que ceux qui ont dominé la première période de l'Islam, les omeyyades, les inventeurs (ou du moins les propagateurs) de l'histoire islamique selon vous, soient peints dans les sources musulmanes toutes époques et pratiquement tous courants confondues comme des usurpateurs sans aucune légitimité qui négligeaient les préceptes islamiques les plus basiques et tentaient de réprimer les conversions vers l'Islam est un fait objectif. Puis encore une fois, pourquoi le pouvoir omeyyade se serait donné comme fondateur l'adversaire le plus acharné du Prophète ? Pourquoi aurait-il inventé le massacre de sa famille ?
Ça n'a aucun sens. Toutes les dynasties qui ont voulu modifier une religion à leur avantage se sont donnés une ascendance divine, prophétique ou au moins un semblant de légitimité (c'est vraiment le minimum...) et pas les omeyyades ? Pourquoi ? C'était quoi leur plan ?
Cenuij a écrit:1)Qu'ils ont créés à partir de Damas.
Qu'est-ce qui pourrait pousser les omeyyades à créer une ville sacrée aussi éloignée de leur capitale et dans un endroit aussi sans intérêt avec toutes les difficultés titanesques qu'à dû impliquer une falsification aussi massive et radicale de l'histoire, surtout vu l'instabilité du jeune empire islamique, divisé, harcelé, soumis à des rebellions constantes ? Et d'ailleurs, quand ont-ils précisément fondé la Mecque sachant que de l'époque de la première fitna à celle d'Abd al-Malik le Hedjaz était sous contrôle alide puis du rebelle al-Zubayr ?
Cenuij a écrit:2)Ils avaient réussi leur coup
Les omeyyades passaient leur temps à réprimer des rebellions de mouvements islamiques dissidents et c'est seulement parce que ces mouvements étaient également opposés entre eux qu'ils réussirent, péniblement, à rester au pouvoir. On est loin d'un califat assez stable et influent pour créer ex nihilo une nouvelle religion.
Dès que l'opposition s'unie, leur armée fut pulvérisée et ils se sont tous faits tuer ; peu importe comment on regarde la question, il est clair que la politique des omeyyades fut un échec absolu et total.
Cenuij a écrit:1) Mais parce qu'il n'y avait pas de "raison" objective à s'opposer, à part la succession. *ils n'allaient pas scier la branche sur laquelle ils se tenaient (les uns et les autres), d'autant qu''ils étaient minoritaires...
C'est inexact, les courants musulmans de l'époque étaient radicalement opposés les uns aux autres et détestaient profondément les omeyyades. Votre solidarité entre premiers musulmans est un mythe d'autant plus faux que les omeyyades faisaient tout pour rester minoritaire (ils avaient en effet une conception élitiste de l'Islam qu'ils croyaient réservés aux arabes) à l'inverse des autres courants.
 
D'autre part, les révoltes d'ultra-chiites iraniens et des kharidjites fanatiques qui suivirent le meurtre d'Abu Muslim témoignent de l'audace des premières hétérodoxies musulmanes qui n'hésitaient pas à rejeter tout ce qui est la base de l'Islam majoritaire (le Coran, l'histoire "officiel" du Prophète et des compagnons) et de professer des croyances très bizarres (réincarnation, incarnation divine, syncrétisme zoroastrien, dualisme) sans pour autant remettre en question les points historiques assez insignifiants que vous dénoncez comme des créations du califat et dont ils furent forcément témoins.
Cenuij a écrit:D'autre part, théologiquement, l'histoire islamique affirme bien qu'il y a eu un conflit de succession à la tête de la communauté, non ?
En effet et le vainqueur, le clan omeyyade, fut le camp le moins susceptible d'avoir créé l'histoire de la formation de l'Islam tant le rôle qu'il joue dans cette histoire est négatif.
Cenuij a écrit:1 milliard de croyants, c'est foireux ?  :pff:
La très grande majorité d'entre eux détestant le pouvoir omeyyade : oui ; si vous avez raison, vous avez découvert le complot le plus improbable de toute l'histoire de l'humanité.
 
De façon général, le plus gros problème avec ce genre de thèses c'est que, pour imaginer une création progressive de la totalité de l'histoire islamique sous les omeyyades, il faudrait déjà qu'il y ait eu une époque où l'empire islamique était assez puissant, stable et uniforme pour permettre le long et graduel changement qu'une falsification de cette nature et de cette ampleur implique forcément ; ce ne fut jamais le cas.
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Message  Cenuij le Ven 10 Jan - 20:02

Je donne pas de jugements moraux...

Si...

Que ceux qui ont dominé la première période de l'Islam, les omeyyades, les inventeurs (ou du moins les propagateurs) de l'histoire islamique selon vous, soient peints dans les sources musulmanes toutes époques et pratiquement tous courants confondues comme des usurpateurs sans aucune légitimité qui négligeaient les préceptes islamiques les plus basiques et tentaient de réprimer les conversions vers l'Islam est un fait objectif. Puis encore une fois, pourquoi le pouvoir omeyyade se serait donné comme fondateur l'adversaire le plus acharné du Prophète ? Pourquoi aurait-il inventé le massacre de sa famille ?
Ça n'a aucun sens. Toutes les dynasties qui ont voulu modifier une religion à leur avantage se sont donnés une ascendance divine, prophétique ou au moins un semblant de légitimité (c'est vraiment le minimum...) et pas les omeyyades ? Pourquoi ? C'était quoi leur plan ?

Je ne comprends pas ce que vous dites...


Qu'est-ce qui pourrait pousser les omeyyades à créer une ville sacrée aussi éloignée de leur capitale et dans un endroit aussi sans intérêt avec toutes les difficultés titanesques qu'à dû impliquer une falsification aussi massive et radicale de l'histoire, surtout vu l'instabilité du jeune empire islamique, divisé, harcelé, soumis à des rebellions constantes ? Et d'ailleurs, quand ont-ils précisément fondé la Mecque sachant que de l'époque de la première fitna à celle d'Abd al-Malik le Hedjaz était sous contrôle alide puis du rebelle al-Zubayr ?

1)La disparition tout simplement; la fusion à côté des christianismes ambiants ; chalcédoniens, monophysites, nestoriens. Et tôt ou tard, leur légitimité aurait été contesté.
L'invention d'un passé (La Mecque) permet de se séparer de l'autre et d'assurer la légitimité religieuse et donc la perspective de survivre face à une population à 99% chrétienne. C'est ce qui a été fait.
La Mecque est "loin" de toute influence biblique, c'est le désert. Le fondateur est dit y être né, illettré, donc il n'a pas eu d'influence biblique. Tout dans cette histoire concoure à écarter cette influence : ville dans le désert, illettrisme.
Mais des lettrés arabes chrétiens comme Jean de Damas (720) ont compris que malgré ça, l'islam était une hérésie : une opinion sur la révélation biblique et essentiellement sur la figure de Jésus, la grande question qui obnubile depuis le début. C'est d'ailleurs pourquoi il l'a introduite dans son volume éponyme...
2) Il n'y a eu aucune falsification de l'histoire, puisque cette histoire (La Mecque), ce sont eux qui l'ont inventé... L'histoire que vous prenez pour la vraie ( les sources islamiques, la Sira, la Sunna) a été écrite après les Omeyyades, mais c'est le développement de l'histoire originelle : une ville, un fondateur... Il n'existe aucun texte avant 750/800 qui raconte ce que racontera Ibn Hisham : rien.
3) Combien d'Arabes de cette hérésie savaient lire à l'époque de Muawiya, d'Abd al Malik ?
0,1 % ? 0.005 % ?

Et d'ailleurs, quand ont-ils précisément fondé la Mecque sachant que de l'époque de la première fitna à celle d'Abd al-Malik le Hedjaz était sous contrôle alide puis du rebelle al-Zubayr ?
L'histoire réelle (et non celle écrite par les musulmans sur ce sujet 60 à 100 ans plus tard) nous dit que Zubayr était amir al mu'minin en Irak/Iran.Et qu'il a été supplanté par l'amir de Damas.
A ce moment précis , l'expression "Makkah, ville du fondateur de l'islam" n'existe pas. Ni Médine d'ailleurs, c'est Yathrib qui est connue... La Mecque a donc été, à mon avis, créée après, vers 700. Et encore... Jean de Damas n'en parle pas...en 720; mais en 720, l'histoire commence à s'élaborer sauf que là, Mahomet recevait la révélation durant la nuit, dans ses rêves (sic).

C'est inexact, les courants musulmans de l'époque étaient radicalement opposés les uns aux autres et détestaient profondément les omeyyades. Votre solidarité entre premiers musulmans est un mythe d'autant plus faux que les omeyyades faisaient tout pour rester minoritaire (ils avaient en effet une conception élitiste de l'Islam qu'ils croyaient réservés aux arabes) à l'inverse des autres courants.

A part l'histoire islamique, quelles sont vos sources ? Aucune. Ce sont les vainqueurs abbassides qui racontent cette histoire...

Votre solidarité entre premiers musulmans est un mythe d'autant plus faux que les omeyyades faisaient tout pour rester minoritaire (ils avaient en effet une conception élitiste de l'Islam qu'ils croyaient réservés aux arabes) à l'inverse des autres courants.

Le niveau est vraiment très faible...

La très grande majorité d'entre eux détestant le pouvoir omeyyade : oui ; si vous avez raison, vous avez découvert le complot le plus improbable de toute l'histoire de l'humanité.

Lol !

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Message  Idriss le Sam 18 Jan - 21:43


D'Alphonse Mingana à Christoph Luxenberg :
Le Manuscrit arabe et le présumé origine Aramo-Syriaque du Coran



CRITIQUE DE LA THÉORIE DE L'EMPRUNT ARAMO-SYRIAQUE


http://lechemindroit.webs.com/Origine%20Aramo-Syriaque%20du%20Coran.pdf
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Message  Cenuij le Mer 5 Fév - 14:51

Oui, l'écriture arabe existait, on le sait bien ; voir le linteau de Zabad... Je ne vois pas le problème que votre PDF soulève ; personne n'a jamais dit que l'écriture arabe n'existait pas. et surtout pas Luxenberg...
Ce qu'il évoque, c'est plus une diglossie qu'autre chose : arabe dans la vie courante, et syriaque/araméen/christo palestinien dans la liturgie : les Arabes de Mésopotamie, de Transjordanie, de Palestine étaient tous "chrétiens", de diverses obédiences (y compris manichéenne, puisque Mani reçoit Jésus...)
Les preuves de nombreux mots syriaques et araméens dans le Coran sont légions, je vous renvoie à The Foreign Vocabulary of the Qur’ān, Baroda, Oriental Institute, 1938 ;Siegmund Fraenkel, Die aramäischen Fremdwörter im Arabischen, Leiden, Brill, 1886. : CORAN n'est pas un mot arabe, mais syriaque, c'est encore ça le plus drôle... :pff: 
En anglais :
Spoiler:
“the more deeply one is familiar with the works of the major writers of the classical period, especially the composers of liturgically significant, homiletic texts such as those written by Ephraem the Syrian (c. 306–73), Narsai of Edessa and Nisibis (c. 399–502), or Jacob of Serugh (c. 451–521), the more one hears echoes of many of their standard themes and characteristic turns of phrase at various points in the discourse of the Arabic Qur’ān
Sydney Griffith, “Christian Lore and the Arabic Qur’ān. The ‘Companions of the Cave’ in Sūrat al-Kahf and in Syriac Christian Tradition”, in Gabriel Said Reynolds (ed.), The Qur’ān in Its Historical Context, London, Routledge, 2008, p. 109.



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Message  -Ren- le Mer 5 Fév - 15:44

Cenuij a écrit:je vous renvoie à The Foreign Vocabulary of the Qur’ān
A lire ici : http://books.google.fr/books?id=Ak7fNiIDvFcC&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false

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"Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez) - Page 12 Empty le grand secret de l'islam

Message  Olaf le Dim 19 Oct - 13:31

A tous les followers de ce fil, à vous, Ren, j'avais promis il y a quelques temps de partager sur ce forum le travail que j'ai conduit avec le père Edouard-Marie Gallez pour expliquer et vulgariser sa thèse. Cela m'a pris un peu plus de temps que ce que j'annonçais ici, mais ça y est, c'est prêt. Il s'agit d'un ebook, diffusé librement et téléchargeable via le site http://legrandsecretdelislam.com/.
J'y ai replacé et complété les principaux résultats des recherches du père Gallez dans une perspective chronologique, depuis le temps des Hébreux jusqu'au 10e siècle, avec force cartes, documents, sources et liens vers les travaux des chercheurs sur lesquels nous nous appuyons. J'espère ainsi que le travail de vulgarisation ne sacrifiera pas à la rigueur. Je compte sur vos lectures et vos avis !

Je tente l'incrustation de la liseuse scribd ...
https://fr.scribd.com/doc/243467849/Le-grand-secret-de-l-islam

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"Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez) - Page 12 Empty Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

Message  Olaf le Dim 19 Oct - 13:34

bon, je n'arrive pas à incruster la liseuse scribd ... Ca marchait pourtant bien quand je prévisualisais mon post. Quelqu'un sait comment faire ?
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Message  Libremax le Dim 19 Oct - 14:15

Waou, quel travail !
Merci, Olaf, je l'ai téléchargé et vais tenter de l'imprimer.
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"Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez) - Page 12 Empty pèlerinage à la Mecque

Message  Olaf le Dim 19 Oct - 14:34

En relisant les messages de ce fil, je tombe sur une de vos questions restée sans réponse Ren
-Ren- a écrit:Gallez reconnait la préexistence de rites de pèlerinage à la Mecque avant l'Islam ?

Gallez et avec lui et avant lui de très nombreux historiens reconnaissent l'existence du pèlerinage à JERUSALEM, chez les Juifs, auprès et autour des ruines du temple d'Hérode, le "lieu de prosternation voué à l'interdit", le "lieu de prosternation sacré", le "masjid al haram".

Certains Juifs, non rabbiniques, les judéonazaréens qu'exhume le père Gallez, avaient embrigadé des Arabes de la tribu quoraychite dans leur projet politico-religieux de reconquête de Jérusalem et de relèvement du temple. Après la conquête de Jérusalem, les témoins de l'époque (Sophrone, par exemple) relatent la reconstruction du temple par ces Juifs ET ces Arabes. L'évêque gaulois Arculfe témoigne qu'il se trouvait sur l'esplanade du temple vers 670 une "maison de prière", cubique, pouvant accueillir 3000 personnes. Celles-ci continuaient donc d'y venir en pèlerinage. C'est bien plus tard que le pèlerinage sera établi à La Mecque, le hajj.

La Mecque n'est pas une création ex nihilo mais un TRANSFERT depuis Jérusalem.
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Message  -Ren- le Dim 19 Oct - 15:32

Merci de votre retour :jap:

Olaf a écrit:La Mecque n'est pas une création ex nihilo mais un TRANSFERT depuis Jérusalem.
Selon moi, c'est impossible géographiquement : les rites du Hajj sont vraiment liés à la configuration locale.

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Message  Ishraqi le Dim 19 Oct - 17:51

Salut,

J'ai lu la plupart du document et je suis peu impressionné.

Entre les nombreuses interprétations farfelues avancées le plus sérieusement du monde (entre autres : le titre de Calife, interprété ici comme "représentant de Dieu", aurait été inventé pour prendre "la place laissée vacante du messie"...), l'utilisation finalement massive de sources islamiques quand elles vous arrangent, par exemple pour retracer l'histoire des premières générations musulmanes, et cette énervante habitude de voir systématiquement, et sans la moindre preuve, des "ajouts manifestes", des "manipulations" chaque fois qu'une source ne va pas dans votre sens (c'est-à-dire à peu près tout le temps) je ne vois pas comment on peut se laisser convaincre par ces thèses-là ; pour moi, elles sont à l'islamologie ce que les théories de Dan Brown sont à la recherche biblique.

Par exemple, pour démontrer l'un des points-clés de votre thèse, l'existence d'un projet de conquête de Jérusalem en Syrie, vous faites de Zénobie, la Reine de Palmyre, une Nazaréenne voulant réaliser ce pseudo-projet messianique... sauf qu'elle n'était évidemment pas juive ou chrétienne mais polythéiste, comme tout Palmyre (pour plus de détails : ici).

Qu'il y ait eu un évêque nazaréen populaire parmi les minorités chrétiennes de l'Empire de Palmyre n'y change rien et ne signifie évidemment pas que Zénobie avait comme but secret de faire venir le Messie... d'ailleurs elle tenta de négocier avec Aurélien, elle ne cherchait pas la conquête.

Votre seul autre argument et que les Nusayris qui habitent aujourd'hui la Syrie seraient les descendants des Nazaréens. Sans commentaire !

Puis, bon, il faudrait arrêter de présenter la thèse "les premiers musulmans étaient des fanatiques messianiques qui, en voyant la fausseté de leur idée, décidèrent "naturellement" de créer une nouvelle religion dans ce qui reste le plus titanesque, le plus difficile, le plus complexe, le plus invisible, le plus inutile et le plus improbable complot de toute l'histoire de l'humanité" comme représentative des travaux des historiens les plus pointus à ce sujet, ce que vous faites sans cesse dans le document. C'est purement et simplement malhonnête.

Ce sont des idées très critiquées qui flottent aux périphéries du monde universitaire et, pour une raison qui m'échappe totalement, fascinent certains milieux chrétiens, sans plus.
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Message  Olaf le Dim 19 Oct - 23:46

Merci Ishraqi pour cette première recension.

Ah, je me doute bien que cette thèse est irrecevable pour un musulman croyant ... Elle est absolument incompatible avec la foi islamique.

Il n'empêche que certains témoignages historiques ne peuvent être écartés - et ce d'autant moins qu'ils contredisent frontalement l'histoire sainte islamique. Qu'en faire alors ? Que faire des témoignages relatant la reconstruction du temple de Jérusalem par l'oumma judéo-arabe ? Que faire des ruines du Khân el-Qurashiyé, près de Lattaquié en Syrie ? Que faire de la (re)découverte de cette religion des judéonazaréens à la profession de foi ("Je témoigne de ce que Dieu est un et il n’y a pas de dieu excepté lui", p. 23) si proche de la foi islamique ? Que faire des témoins contemporains de Mahomet contredisant la sîra ? Et dans un autre registre, que pensez vous de ma lecture "judéonazaréenne" de certains versets du coran, exposée en dernière partie ? Une chose au moins que vous pourrez concéder à la thèse d'EM Gallez : elle se tient, elle est cohérente, jusque dans sa lecture du coran, elle explique très bien les contradictions entre ces témoignages historiques et l'histoire musulmane.

Enfin, pour vous répondre plus directement :
Ishraqi a écrit:Entre les nombreuses interprétations farfelues avancées le plus sérieusement du monde (entre autres : le titre de Calife, interprété ici comme "représentant de Dieu", aurait été inventé pour prendre "la place laissée vacante du messie"...)
Comment comprendre autrement la sourate 38,26 (citée en note 82) : « O David , Nous t’avons mis calife sur la terre ». Quel sens donner à "calife" ? Certainement pas successeur de Mahomet ...

Ishraqi a écrit: cette énervante habitude de voir systématiquement, et sans la moindre preuve, des "ajouts manifestes", des "manipulations" chaque fois qu'une source ne va pas dans votre sens (c'est-à-dire à peu près tout le temps)
Les preuves "codicologiques" des ajouts sont avancées dans la thèse (1000 pages) d'Edouard-Marie Gallez, difficile de les exposer dans un ouvrage de vulgarisation. J'ai cependant inclus qq liens vers des explications plus détaillées, comme cette vidéo, à laquelle a collaboré EM Gallez sur les interpolations du terme nasara dans le coran. Vous en trouverez bien davantage sur le site d'Edouard-Marie Gallez (voir en bas à gauche, les articles "coran"). Pour le connaitre, je peux vous affirmer qu'EM Gallez n'est pas un rigolo en matière d'islamologie, d'étude coranique et d'exégése (rien à voir avec Bonnet Eymard, par exemple, cet illuminé).


Ishraqi a écrit: il faudrait arrêter de présenter la thèse "les premiers musulmans étaient des fanatiques messianiques qui, en voyant la fausseté de leur idée, décidèrent "naturellement" de créer une nouvelle religion dans ce qui reste le plus titanesque, le plus difficile, le plus complexe, le plus invisible, le plus inutile et le plus improbable complot de toute l'histoire de l'humanité"
Il ne s'agit certainement pas d'un complot mais d'un processus long et complexe, s'étalant sur plusieurs siècles après 640. Il n'y a pas non plus de comploteurs, juste des généraux, des imams et des califes en quête de légitimité religieuse à leur pouvoir politique et leur rêves de domination. Il fallait au moins cela pour passer de la conscience première d'avoir été choisi par Dieu pour dominer Jérusalem et la terre à l'établissement d'une religion cohérente, universelle, dotée d'un système de dogmes logiques et d'une histoire sainte. Les choses se sont faites très lentement, depuis la collecte des feuillets coraniques, l'invention du prophétisme, puis de la révélation par Gabriel, puis de la théologie des révélations successives, le transfert de la mémoire depuis les lieux d'origine (Syrie, Jérusalem) au Hedjaz ... jusqu'à la fermeture des portes de l'ijtihâd. Mais je vois, cher Ishraqi, que vous semblez prêt les ré-ouvrir. Hé bien, la disputatio ne s'en portera que mieux !
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Message  Olaf le Dim 19 Oct - 23:57

-Ren- a écrit:Selon moi, c'est impossible géographiquement : les rites du Hajj sont vraiment liés à la configuration locale.

Cela ne contredit en rien l'hypothèse du transfert. Certains rites du Hajj viennent de Jérusalem (s48,27 "Vous entrerez dans la Mosquée Sacrée [=temple de Jérusalem] si Dieu veut, en toute sécurité, ayant rasé vos têtes ou coupé vos cheveux" directement pompé du livre des Nombres, chap 6 sur la consécration des Nazirs). D'autres rites ont été adaptés à la configuration locale (de la même manière que l'on a renommé les collines environnant La Mecque de noms syriens - cf. carte de René Dussaud p.26). D'autres rites ont carrément été inventés sur place.
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Message  Ishraqi le Mar 21 Oct - 5:52

Salut Olaf,

Bon, je n'ai pas répondu à tout car mon post est déjà trop long : désolé. Pas besoin de répondre à tout non plus ! Désolé également du ton un peu agressif dans mon premier post, ça m'arrive. ;)
Olaf a écrit:Il n'empêche que certains témoignages historiques ne peuvent être écartés - et ce d'autant moins qu'ils contredisent frontalement l'histoire sainte islamique.
Je ne suis pas d'accord pour dire que ces témoignages contredisent la tradition islamique au-delà de quelques détails accentués par les hypercritiques.

Du reste, ce genre d'histoires rapportées par des sources polémiques sont rarement exactes, surtout à cette époque. Même les textes byzantins, croisés et arabes ultérieurs de plusieurs siècles sont incapables de donner un compte-rendu un tant soit peu réaliste des événements contemporains qui se passent ailleurs.

On pourrait aussi se rappeler que les livres hérésiographique de ces époques sont, eux aussi, incapables de décrire avec précision les croyances des autres sectes et religions. Si on considérait tous les textes chrétiens de cette période comme des falsifications et qu'on prenait au pied de la lettre tout ce que les premiers hérésiographes musulmans on écrit sur le christianisme, on se retrouverait avec un christianisme bien déformé...

Pour prendre un autre exemple, on peut regarder ce que disent les premiers diplomates occidentaux en contact avec la formation de la religion babi (dans des circonstances similaires à l'Islam) : http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ouvrage/premiers-recits-occidentaux-foi-babie-bahaie.htm

C'est bien simple, ils ont beau être sur place, parler la langue locale, être en contact avec des babis, vivre au XIX siècle, ils n'y ont absolument rien compris : ils pensent que ce sont des communistes ou des matérialistes.

Bref, contemporanéité et exactitude ne sont pas synonymes, surtout à cette époque... bâtir toute une thèse compliquée sur l'extrapolation de ces documents est la façon la plus sûre d'être à côté de la plaque.
Olaf a écrit:Quel sens donner à "calife" ? Certainement pas successeur de Mahomet ...
C'est normalement successeur et parfois vicaire (tout dépendant du contexte) dans le Coran comme partout ailleurs. Le sens principal de Khalifa, celui de successeur, est régulièrement attesté par le Coran (7 ; 69 & 74, 10 ; 14).

Le mot Khalifa seul ne veut donc certainement pas dire représentant de Dieu. Il veut dire représentant tout court. Et les textes ne parlent jamais de ce titre comme Khalifa Allah mais toujours comme Khalifa Rasul Allah. Rien ne permet d'y lire autre chose.
Olaf a écrit:la profession de foi
La Chahada avait des formes très variées pendant les premiers siècles de l'Islam, souvent assez éloigné de celle que vous citez. Que certaines formules de foi d'autres religions ressemblent à celle qui deviendra éventuellement la plus populaire en Islam n'implique pas grand chose, surtout que cette dernière est assez peu originale.
Olaf a écrit:Une chose au moins que vous pourrez concéder à la thèse d'EM Gallez : elle se tient, elle est cohérente
Elle est cohérente jusqu'à un certain point, mais ça ne veut pas dire grand chose. Même un mensonge peut être cohérent. Le problème est moins la cohérence que l'absence de preuves solides.
Olaf a écrit:Il ne s'agit certainement pas d'un complot mais d'un processus long et complexe, s'étalant sur plusieurs siècles après 640.
C'est bien un complot, une entente secrète et consciente, et ce n'est très pas long : à l'époque que vous mettez comme la plus significative de cette falsification, celle dʿAbd Al-Malik, il y a encore des Compagnons en vie. ʿAbd Al-Malik lui-même est de la première génération de musulmans. Même en étendant cette période de falsification jusqu'à la prise de pouvoir par les abbassides, époque où l'on possède un grand nombre de textes religieux, on peut toujours compter le nombre de générations écoulées sur les doigts d'une main. Ce n'est pas lent du tout.
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Message  -Ren- le Mer 22 Oct - 13:35

Olaf a écrit:je me doute bien que cette thèse est irrecevable pour un musulman croyant
Ce n'est pas un argument : cette thèse est irrecevable pour moi aussi, et pourtant, je n'ai rien d'un musulman !

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