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Jc Mythe ou réalité historique

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Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Mer 23 Aoû - 21:19

Je me pose la question ?
Dans la mesure où à ce jour nous n'avons strictement aucune preuve historique "contemporaine (entre -4 et plus 50 )" du passage de ce personnage en Palestine. L’énigme reste entière .
amicalement

dan26

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  OlivierV le Mer 23 Aoû - 21:45

Bonsoir,

Je vois mal des écrivains se mettre à pondre une histoire qui ne serait basée sur aucune réalité. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de preuves historiques que cela n'a pas existé.

Somme toute, la vie publique de Jésus a été très brève et n'a concerné au départ que très peu de gens. Pas de quoi alerter les écrivains de l'histoire de l'époque en tous cas...

OlivierV

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  pauline.px le Mer 23 Aoû - 23:15

Bonjour Dan26,

dan26 a écrit:Je me pose la question ?
Dans la mesure   où à ce jour  nous n'avons strictement  aucune preuve historique "contemporaine  (entre -4 et plus 50 )" du passage de ce personnage en Palestine. L’énigme  reste entière .
amicalement

On peut se poser la question. Le consensus universitaire actuel répond qu'il est fort probable que le Nouveau Testament pointe vers un personnage ayant réellement existé, inspirateur d'un embryon de mouvement religieux au sein du Judaïsme ou à ses marges.

Un historien ne parle pas de tout ce qui se passe.
De même aujourd'hui, il y a peu d'historiens du vingtième siècle pour nous parler de Ron Hubbard, du Messie de Loubavitch ou de Maurice Mességué.

Et les historiens de l'époque sont plutôt polarisés par les querelles de cour, les conflits de succession, les complots et les guerres...
Il y a des tas de sujets qu'ils négligent... Que sait-on grâce à eux de la religiosité des Samaritains ou des Sadducéens ?

Sur un autre site, vous avez énuméré un certain nombre d'auteurs qui auraient pu ou dû parler de ce mystérieux rabbi palestinien.
Mais chaque fois que l'on peut étudier sérieusement les textes on s'aperçoit très vite que ces historiens n'accordent aucune importance à ce genre d'information quand elles ne sont pas décisives pour leur projet rédactionnel. Le plus souvent, une incise sur notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ paraîtrait des plus incongrues et vous n'auriez aucune peine à instiller le doute quant à son authenticité.

Si Flavius Josèphe accorde quelques lignes aux pharisiens et aux esséniens, en revanche il ne situe pas ces esséniens par le nom de leurs "leaders" ou de leurs prêtres, il ne s'en tient qu'à l'originalité de leur doctrine et de leur façon de vivre. Pourquoi développerait-il une longue notice sur cet éphémère rabbi galiléen alors qu'il ne parle pas du "chef" des esséniens ?

Par ailleurs, nous disposons de quelques brèves notices (Suétone, Tacite, Pline le Jeune, et Flavius Josèphe) que vous allez contester par principe mais qui restent un point d'appui pour les universitaires du 21ème siècle.

Le doute est possible et raisonnable, mais une fois que l'on a évoqué qu'il est possible que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'ait jamais existé, qu'est-ce qu'on fait ?

Cordialement
votre sœur
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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Jeu 24 Aoû - 8:34

[quote]
OlivierV a écrit:Bonsoir,

Je vois mal des écrivains se mettre à pondre une histoire qui ne serait basée sur aucune réalité.

C'est pourtant simple à comprendre , le contexte de l'époque était propice à la venue d'un messie . Ne pas oublier que FJ cite 7 messie à l'époque

Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de preuves historiques que cela n'a pas existé.
merci de confirmer qu'il n'y a pas de preuve . Je suis d'accord avec vous

Somme toute, la vie publique de Jésus a été très brève et n'a concerné au départ que très peu de gens. Pas de quoi alerter les écrivains de l'histoire de l'époque en tous cas...
Une personne qui déplace des mages d'orient (et une étoile!!!) , qui est à l'origine de massacre d'enfants , qui fait des miracles, qui déplace des foules, le sanhedrin la nuit , Pilate, et hérode , etc etc n'aurait donc d'après vous laissé aucune trace. Comment est ce possible ?
Même sa vie publique il est impossible de la definir, puisque les synoptiques parlent d'un an, et Jean de 3 !!!!

amicalement

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Jeu 24 Aoû - 8:42

[quote]
pauline.px a écrit:
On peut se poser la question. Le consensus universitaire actuel répond qu'il est fort probable que le Nouveau Testament pointe vers un personnage ayant réellement existé, inspirateur d'un embryon de mouvement religieux au sein du Judaïsme ou à ses marges.
fort probable  voulant dire il n'y a rie de sûr . On est d'accord

Un historien ne parle pas de tout ce qui se passe.
De même aujourd'hui, il y a peu d'historiens du vingtième siècle pour nous parler de Ron Hubbard, du Messie de Loubavitch ou de Maurice Mességué.
Vous voubliez de dire qu'ils ont laissé des écrits de leurs mains

Et les historiens de l'époque sont plutôt polarisés par les querelles de cour, les conflits de succession, les complots et les guerres...
Il y a des tas de sujets qu'ils négligent... Que sait-on grâce à eux de la religiosité des Samaritains ou des Sadducéens ?
Lire attentivement FJ , il rapporte des faits très ordinaires

Sur un autre site, vous avez énuméré un certain nombre d'auteurs qui auraient pu ou dû parler de ce mystérieux rabbi palestinien.
Mais chaque fois que l'on peut étudier sérieusement les textes on s'aperçoit très vite que ces historiens n'accordent aucune importance à ce genre d'information quand elles ne sont pas décisives pour leur projet rédactionnel. Le plus souvent, une incise sur notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ paraîtrait des plus incongrues et vous n'auriez aucune peine à instiller le doute quant à son authenticité.
Alors dites moi pourquoi FJ  cite 7 messies , et Ignore JC puisque le Testimonium flavianum a été interpollé tardivement ?

f
Si Flavius Josèphe accorde quelques lignes aux pharisiens et aux esséniens, en revanche il ne situe pas ces esséniens par le nom de leurs "leaders" ou de leurs prêtres, il ne s'en tient qu'à l'originalité de leur doctrine et de leur façon de vivre. Pourquoi développerait-il une longue notice sur cet éphémère rabbi galiléen alors qu'il ne parle pas du "chef" des esséniens ?
Parce qu'il fait mention de 7 messies à l'époque .Et que le maitre de justice des esséniens etait localisé seulement à Qumran il n'avait de l’orra que dans sa communauté .


Par ailleurs, nous disposons de quelques brèves notices (Suétone, Tacite, Pline le Jeune, et Flavius Josèphe) que vous allez contester par principe mais qui restent un point d'appui pour les universitaires du 21ème siècle.
aucune ne sont contemporaines , et certains  font mention d'excécrable  superstition !!!Il n'est pas question de contester par principe aucune ne sont contemporaine, et de plus Suetone par exemple fit mention de JC sous l'ere de Claude .Dans sa vie des douze césars e,s

Le doute est possible et raisonnable, mais une fois que l'on a évoqué qu'il est possible que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'ait jamais existé, qu'est-ce qu'on fait ?
Merci
C'est simple on dénonce une tromperie  véhiculée par l'ECR depuis 2000 ans . Par contre je dois le reconnaitre ce serait  déstabiliser  peut être dangereusement  l'équilibre du monde .Faut il pour autant  se taire ?A ton le droit de tromper des milliards d'individus ?
Raison pour laquelle je pense qu'il est urgent que l'ECR évolue si elle veut durer dans le temps , comme l'on fait les protestant par exemple en commençant à se défaire des vieux oripeaux .

Bien amicalement
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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  pauline.px le Jeu 24 Aoû - 10:25

Bonjour Dan26,

dan26 a écrit:Vous voubliez de dire qu'ils ont laissé des écrits de leurs mains
Vous avez donc admis que les historiens modernes n'écrivent rien sur des personnages comme Ron Hubbard, le Messie de Loubavitch ou Mésségué, par conséquent vous confirmez qu'il est tout à fait normal que les historiens antiques ne se préoccupent pas de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

dan26 a écrit:
Que sait-on grâce à eux de la religiosité des Samaritains ou des Sadducéens ?
Lire attentivement FJ , il rapporte des faits très ordinaires

Puisque vous lisez attentivement vous n'aurez aucune peine à nous donner des références de Flavius Josèphe témoignant des la religiosité des Samaritains ou nous donnant l'identité des principaux dirigeants de la secte des Esséniens.

dan26 a écrit:Alors dites moi pourquoi FJ  cite 7 messies

Je crois que vous confondez avec les fauteurs de troubles lors de la succession d'Hérode le Grand. Je ne crois pas que FJ emploie le mot "messie".
Si vous souhaitez nous convaincre, n'hésitez pas à nous donner des références précises et vérifiables.

dan26 a écrit:et Ignore JC puisque le Testimonium flavianum a été interpollé tardivement ?
Vous savez très bien que la thèse de l'interpolation complète ne constitue pas le consensus scientifique d'aujourd'hui. Et il reste un autre passage de FJ...

dan26 a écrit:et certains  font mention d'excécrable  superstition !!!
Et alors ? vous auriez voulu des témoignages de partisans ?

dan26 a écrit:
Le doute est possible et raisonnable, mais une fois que l'on a évoqué qu'il est possible que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'ait jamais existé, qu'est-ce qu'on fait ?
merci.  c'est simple on dénonce une tromperie  véhiculée par l'ECR depuis 2000 ans . Par contre je dois le reconnaitre ce serait  déstabiliser  peut être dangereusement  l'équilibre du monde .Faut il pour autant  se taire ?

Vous passez étrangement du doute à la certitude, puis de la certitude à l'accusation de tromperie.
Dans tromperie il y a l'intention de tromper, donc il vous faut prouver d'une part que l'existence de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est un mythe et d'autre part que l'ECR a eu l'intention de tromper les gens en exploitant ce mythe.

Cordialement
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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  -Ren- le Jeu 24 Aoû - 10:27

dan26 a écrit:fort probable voulant dire il n'y a rie de sûr
Mais justement, en Histoire, on évolue en général dans la probabilité plus que dans la certitude.

dan26 a écrit:Alors dites moi pourquoi FJ  cite 7 messies , et Ignore JC puisque le Testimonium flavianum a été interpollé tardivement ?
Rien ne dit qu'à la base de l'interpolation probable du Testimonium Flavianum, il n'y avait pas une mention anecdotique de Jésus.
Remettre en question l'authenticité du passage ne veut pas dire pour autant qu'il n'y avait RIEN.
Tout est une question de nuance.

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Jeu 24 Aoû - 16:19

[quote]
pauline.px a écrit:Bonjour Dan26,
Vous avez donc admis que les historiens modernes n'écrivent rien sur des personnages comme Ron Hubbard, le Messie de Loubavitch ou Mésségué, par conséquent vous confirmez qu'il est tout à fait normal que les historiens antiques ne se préoccupent pas de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
je me suis mal exprimé, ou nous ne nous sommes pas compris , ou je n'ai pas compris votre argument . je disais qu'un  écrivain  avait laissé une preuve de son propre passage  par ses livres . Alors que JC qui a voulu fonder une réunion  "piere sur cette pierre "  "faites cela en mémoire de moi" n'a strictement  et étrangement rien laissé de sa main .

Puisque vous lisez attentivement vous n'aurez aucune peine à nous donner des références de Flavius Josèphe témoignant des la religiosité des Samaritains ou nous donnant l'identité des principaux dirigeants de la secte des Esséniens.
Vous  n'avez pas compris là aussi , nous parlons de faits anodins  qui sont repris  dans de vieux textes,  tacite, FJ, etc etc . Pourquoi des auteurs de l'époque  n'ont pas parlé  de JC .


Je crois que vous confondez avec les fauteurs de troubles lors de la succession d'Hérode le Grand. Je ne crois pas que FJ emploie le mot "messie".
Si vous souhaitez nous convaincre, n'hésitez pas à nous donner des références précises et vérifiables.
"La genèse des dogmes chrétiens "  de Louis Rougier page 40 et 41,où il est fait état de messie guerrier comme Menahem, Judas fils d'Ezechias,  Simon, Ath-ronges, Theudas, l’égyptien, et des messies  annoncés  dans l'AT  Comme Dositéé, et Simon De Gitton  présenté comme un personnage surnaturel et un thaumaturge .


Vous savez très bien que la thèse de l'interpolation complète ne constitue pas le consensus scientifique d'aujourd'hui.

Vous semblez ne pas connaitre  l'etude faite par Barbet  où à la fin de celle ci  il a demandé  à 88 scientifiques et spécialiste  de s'exprimer à ce sujet
résultat : 2 ne veulent aps se prononcer dont l'auteur .
27 sont pour  une authenticité  totale  etrangement  que des religieux
14 pour une interpolation partielle (religieux et spécialsite confondus )
Je rappelle que le premier à parler de ce passage  primordial  pour l'ECr est Eusèbe de Cesarée dans son Histoire Ecclésiastique au  4eme siècle , strictement personne  avant .
A ce constat force est de se poser la question !!! Pourquoi avoir  fait un faux grossier , si il y avait eu une seule preuve contemporaine il suffisait   de la mettre en avant .
Et il reste un autre passage de FJ...

Tout à fait  le fameux passage "Jacques Frêre de Jesus dit le Christ "

, le problème est identique  au Tetimonium Flavianum  , il est incontestable que FJ  ne pouvait  dire "dit le Christ " Vous connaissez comme moi le commentaire d'Origène qui dit que FJ  n'aimait pas la secte des chrétiens , il ne pouvaient donc  utiliser ce terme .
de plus  quand l'église  présente ce passage très  précis, en évitant d'aller  au bout de la phrase, où l'on peut trouver étrangement  jésus  "fils de Domnaios " Ce qui est loin  de Jesus  fils de dieu ou de Joseph !!!!
Un autre point important à ne pas négliger  le prenon  Jesus (venant  de Josué ), etait  (comme celui de marie )des prenom très tres courant . Rops  et Renan  disent même  que 10 à 15 % % de la population  portaient ces noms . Voir à ce sujet l'autobiographie de FJ


Et alors ? vous auriez voulu des témoignages de partisans ?

Vous semblez oublier qu'il a déplacé des foules , et fait des miracles, d'après les evangiles  ecrit 2 a 4 générations après  .
Vous passez étrangement du doute à la certitude, puis de la certitude à l'accusation de tromperie.

sincérement pour ma part je n'ai aucun doute . et au regard de certains pratiques  "particulières" de l'ECR   (traffic des reliques , inquisition, fabrication de miracles ), permettez moi  de penser "tromperie ".

Je rappelle  les confidences  qui m'ont été faites  par  un moine cistercien  "avocat du diable"  à un procès de béatification que j'ai très bien connu " certains ont besoin de croire , nous sommes là pour répondre à une demande ".

Dans tromperie il y a l'intention de tromper, donc il vous faut prouver d'une part que l'existence de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est un mythe et

Avec grand plaisir mais cela risque d'etre long il y a des quantités de preuves ,d'arguments et de points à aborder . Comme ceux ci par exemple , ou l'on peut rentrer dans le détail avec des preuves et des sources précises
• Composition des évangiles très tardives, entre 2 et 4 générations après les faits imaginés.
• Contradictions et incohérences totales dans ces mêmes évangiles.
• Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu, et la date de la mort de ce personnage.
• Aucune preuve  concrète et « contemporaine » du passage de ce personnage en Palestine.
• Invention de tous les lieux dit « saints » à partir du 4éme siècle.
• Problèmes très sérieux de la transmission, et la traduction de ces textes, jusqu’à nos jours.
• Aucune preuve archéologique  de l’époque.
• Elaboration de cette histoire sur plus de 4 siècles.
• Descriptions de 3 JC totalement différentes entre  les épîtres de Paul, les synoptiques, et  l’Evangile de Jean
• Nombre très   important de sectes dites chrétiennes  du premier siècle, qui n’étaient pas d’accord sur la nature et l’existence même de ce personnage.
le problème des reliques
le nom impossible   de ce personnage à cette époque
Le messie  attendu par les juifs en la personne de Bar Kokba   vers .......140
etc etc  

d'autre part que l'ECR a eu l'intention de tromper les gens en exploitant ce mythe.

Je viens de vous montrer quelques exemples  plus haut  en particulier le traffic  des reliques  organisé par l'ECR  Elle même .
Voulez vous le tarif  revu par le Pape François  qui est demandé par l'ECR  aux Diocèses, et Communes  pour béatifier, ou canoniser une personnes  par exemple  ? .
Afin de permettre au pays en voie de développement d'avoir  leurs saints

https://fr.wikipedia.org/wiki/Canonisation  voir la rubrique déroulement du procès les 3 dernières lignes

  Bien Amicalement

Attention, si vous désiriez  arrêter ce type d'échange , soyez sûre que je le comprendrais fort bien. Je ne veux surtout pas vous déstabiliser. Et je suis très sincère


Dernière édition par dan26 le Jeu 24 Aoû - 17:22, édité 3 fois

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Jeu 24 Aoû - 16:42

[quote]
-Ren- a écrit:
Mais justement, en Histoire, on évolue en général dans la probabilité plus que dans la certitude.
Excusez moi de penser le contraire , c'est exactement comme une enquête policière , on cherche on doute, on regroupe les preuves et l'on affirme .


Rien ne dit qu'à la base de l'interpolation probable du Testimonium Flavianum, il n'y avait pas une mention anecdotique de Jésus.
Remettre en question l'authenticité du passage ne veut pas dire pour autant qu'il n'y avait RIEN.
Tout est une question de nuance.
Tout à fait   mais si c'était  le cas il suffisait de mettre  cette mention   en Avant   . Il n'y avait rien de plus simple .
et surtout  la grande majorité des spécialistes  sont pour une interpolation compléte

Vous ne trouvez pas étrange qu'un tel personnage n'ait laissé aucune trace contemporaine............ moi oui .

Je connais fort bien ce type d'échange . Les contradicteurs vont chercher tous les moyens pour trouver une preuve . Ne pouvant en trouver  ils vont ensuite  essayer de trouver  un personnage Célèbre pour lequel  on na pas de preuve contemporaine , pour essayer  de contourner l'obstacle .

Seul problème  ce personnage,  est d'après les évangiles l'initiateur de cette grande religion !!!

Amicalement

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  -Ren- le Jeu 24 Aoû - 18:30

dan26 a écrit:Alors que JC qui a voulu fonder une réunion  "piere sur cette pierre "  "faites cela en mémoire de moi" n'a strictement  et étrangement rien laissé de sa main
Je ne vois pas ce qui est étrange ici... (remarque en passant : Mani a prétendu pour sa part qu'étant le premier à laisser des écrits de sa main, sa religion ne passerait pas... sic)

dan26 a écrit:c'est exactement comme une enquête policière , on cherche on doute, on regroupe les preuves et l'on affirme
Mais on affirme pas lorsqu'il n'y a pas moyen de prouver.

dan26 a écrit:et surtout  la grande majorité des spécialistes  sont pour une interpolation compléte
Sauf que ça ne reste qu'un avis.

dan26 a écrit:Vous ne trouvez pas étrange qu'un tel personnage n'ait laissé aucune trace contemporaine
Vous n'avez déjà pas prouvé qu'il n'y a aucune trace dans Flavius Josèphe... (on ne peut bien entendu pas non plus prouver le contraire)
Donc vous ne pourrez jamais affirmer qu'il n'y a "aucune" trace contemporaine.
Car ce témoignage demeure un point d'interrogation, il ne pourra jamais (sauf découverte d'un manuscrit miraculé ?) être un point final.

dan26 a écrit:Je connais fort bien ce type d'échange . Les contradicteurs vont chercher tous les moyens pour trouver une preuve
Sauf que ce n'est pas ce que je fais.
Je vous pointe juste le fait qu'il n'est pas possible d'argumenter pour ou contre l'existence de Jésus à partir des documents que nous avons nous reliant à l'œuvre originelle de Flavius Josèphe.

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Jeu 24 Aoû - 18:48

[quote="-Ren-"]
dan26 a écrit:
Je ne vois pas ce qui est étrange ici... (remarque en passant : Mani a prétendu pour sa part qu'étant le premier à laisser des écrits de sa main, sa religion ne passerait pas... sic)
Simple quand on veut laisser, un culte, un rite, une organisation il me semble élémentaire de laisser quelque directives de base .
Mais on affirme pas lorsqu'il n'y a pas moyen de prouver.
rien de plus simple , si vous avez le temps nous allons pouvoir prendre points apr points tous les arguments toutes les preuves. Etes vous d'accord dans un premier temps pour dire que nous n'avons aucune trace contemporaine de JC ?


Sauf que ça ne reste qu'un avis.
Très très majoritaire . mais surtout force est de constater qu'avant Eusèbe de Cesarée aucun (et je pèse mes mots ) aucun père de l'église ne fait mention de ce passage.


dan26 a écrit:Vous ne trouvez pas étrange qu'un tel personnage n'ait laissé aucune trace contemporaine
Vous n'avez déjà pas prouvé qu'il n'y a aucune trace dans Flavius Josèphe... (on ne peut bien entendu pas non plus prouver le contraire)
Donc vous ne pourrez jamais affirmer qu'il n'y a "aucune" trace contemporaine.
C'est simple il suffit de me dire laquelle ?


Car ce témoignage demeure un point d'interrogation, il ne pourra jamais (sauf découverte d'un manuscrit miraculé ?) être un point final
.
Je suis d 'accord mais cela fait des siècles que les archéologues chrétiens cherchent frénétiquement cette preuve .


Sauf que ce n'est pas ce que je fais.
on m'a déjà objecté les arguments traditionnels, connus, FJ, Tacite, Suetone, Pline etc .
l
Je vous pointe juste le fait qu'il n'est pas possible d'argumenter pour ou contre l'existence de Jésus à partir des documents que nous avons nous reliant à l'œuvre originelle de Flavius Josèphe.
alors il vous suffit de trouver un seul auteur contemporain qui en fait mention ?
Comme Juste de Tibériade , historien , secrétaire qui ignore totalement ce personnage ?
Ou comme Petrone, Pline l'ancien, Philon d'Alexandrie , Quintilien , Séneque , Velleius Parteculus , qui étaient de véritables contemporains .
rendez vous compte que tous ces historiens vont jusqu'à ignorer le massacre des innocents !!!
amicalement


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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  -Ren- le Jeu 24 Aoû - 20:25

dan26 a écrit: Simple quand on veut laisser, un culte, un rite,  une organisation  il me semble élémentaire de laisser quelque directives  de base
Mais il est anachronique de poser d'office que ces "directives" devraient être écrites.

dan26 a écrit: Etes vous d'accord dans un premier temps  pour dire que nous n'avons aucune trace contemporaine  de JC ?
Que signifie pour vous "contemporain de JC" ?

dan26 a écrit:on m'a déjà objecté les arguments  traditionnels, connus, FJ, Tacite, Suetone,  Pline etc.
Et je vous ai pointé qu'avec Flavius Josèphe, nous avons un témoin dont on ne peut PAS dire qu'il ne parle pas de Jésus... ou qu'il en parle.
Chacun en est réduit à son avis, subjectif.
Mais il est vrai que, dans l'absolu, ce n'est pas un "contemporain" compte tenu de sa date de naissance ;)

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Jeu 24 Aoû - 21:02

[quote]
-Ren- a écrit:
Mais il est anachronique de poser d'office que ces "directives" devraient être écrites.
Pourquoi ? Dans la mesure où on lui fait dire "Pierre sur cette pierre tu construira mon église " c'est au contraire assez logique "tu construira mon église avec ces règles que je definis .


Que signifie pour vous "contemporain de JC" ?
simple aucune preuve entre -4 et plus 50 les dates supposées du passge de ce personnage en Palestine .Donc une preuve directe de personne qui l'auraient vu , pas des secondes ou troisièmes mains.


Et je vous ai pointé qu'avec Flavius Josèphe, nous avons un témoin dont on ne peut PAS dire qu'il ne parle pas de Jésus... ou qu'il en parle.
Je vous ai répondu avec précision , le Testimonium flavianum a été interpolé au 4 eme siècle , et surtout FJ est né en 37, mort après 100, donc n'a pas pu voir JC . A moins qu'ii ait ecrit dans son berceau !!!


Chacun en est réduit à son avis, subjectif.
Je ne le pense pas chacun à besoin de preuves tangibles et sérieuses. Enfin c'est mon cas .

Mais il est vrai que, dans l'absolu, ce n'est pas un "contemporain" compte tenu de sa date de naissance
Merci c'est ce que j'essayais de vous faire comprendre par dérision . Excusez moi .
Sans compter un point très important en 140 les juifs de l'époque accueillent le messie attendu en la personne de Bar kokbha , comme si ils n'avaient pas vu le premier messie juif en la personne de JC . Ne pas oublier que JC d'après les evangiles était juif !!!

Le deuxième point qui vient étayer la thèse mythique, parmi tant d'autres

bien amicalement et merci pour cet échange intéressant .

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  -Ren- le Jeu 24 Aoû - 21:17

dan26 a écrit:Pourquoi ?
Parce que nous parlons d'un contexte où la notion de culture orale a toute son importance - ce que nos sociétés de l'écrit ont du mal à comprendre.

dan26 a écrit:Je vous ai répondu avec précision , le Testimonium flavianum a été interpolé au 4 eme siècle
Avis qui ne vous dit rien sur ce qu'il y avait auparavant dans ce texte à cet endroit précis.
Vous n'avez ici aucune preuve... dans un sens ou dans l'autre.

dan26 a écrit:Je ne le pense pas chacun  à besoin de preuves tangibles et sérieuses
Avoir besoin de preuves ne signifie pas qu'on puisse en avoir.
Il faut savoir accepter qu'arrivé à un certain point, c'est notre intime conviction qui tranche.

dan26 a écrit:Merci c'est ce que j'essayais de vous faire comprendre par dérision
...Et vous découvrez que vous n'aviez rien à me "faire comprendre" dans ce cas.
Encore une fois, prenez le temps de connaître vos interlocuteurs ici, les échanges n'en seront que plus constructifs pour chacun :f:

dan26 a écrit:en 140 les juifs de l'époque  accueillent  le messie attendu  en la personne  de Bar kokbha , comme si ils n'avaient  pas vu le premier  messie juif
C'est un point bien connu.
Tout comme il est également bien connu qu'en 140, nous avons déjà d'autres juifs qui depuis un siècle défendent cette folle idée que le messie/christ attendu était ce fameux Jésus mort crucifié.

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Jeu 24 Aoû - 21:33

[quote]
-Ren- a écrit:
Parce que nous parlons d'un contexte où la notion de culture orale a toute son importance - ce que nos sociétés de l'écrit ont du mal à comprendre.
très très vaste sujet, pour essayer de réduire le temps entre les évangiles et les faits racontés . Cela demanderait presque un thème dédié . rapidement OK pour la transmission orale, pour ds poémes des chants , des textes courts , impossible pour des textes de plusieurs pages .


Avis qui ne vous dit rien sur ce qu'il y avait auparavant dans ce texte à cet endroit précis.
Vous n'avez ici aucune preuve... dans un sens ou dans l'autre.
J'ai développé déjà le sujet ", passage inconnu avant E de Cesare au 4 em siècle, etude de Barbet , nombre de scientifiques qui sont pour la thèse ou théorie de l’interpolation totale , impossibilité de FJ de parler de Christ d'après Origène , etc .

[quote]
dan26 a écrit:
Avoir besoin de preuves ne signifie pas qu'on puisse en avoir.
Justement le fait de pas en avoir est une preuve en soi

Il faut savoir accepter qu'arrivé à un certain point, c'est notre intime conviction qui tranche.
Je suis d'accord pour le croyant , pas pour le rationaliste que je suis . La foi ne peut pour moi être une preuve désolé .
Par contre je comprends fort bien que la foi n'ait pas besoin de preuve , pour celui qui a besoin de croire . D'accord avec vous . .




C'est un point bien connu.
Tout comme il est également bien connu qu'en 140, nous avons déjà d'autres juifs qui depuis un siècle défendent cette folle idée que le messie/christ attendu était ce fameux Jésus mort crucifié.
non désolé là aussi de vous contredire , la première mention de chrétien date de 111, la fameuse lettre de Pline à trajan strictement rien avant . Je rappelle que les Actes de apôtres remontent seulement au début du second siècle .
Ce n'est pas parce que des personnes ont cru une divinité qu'ils n'ont pas vu . Que cette divinité a existé .

A moins bien sur , si pour vous Zeus et Jupiter ont véritablement existé parce que les hellénistes les vénéraient !!!Dans ces condition c'est la foi, qui crée JC , mais c'est un autre sujet passionnant

Amicalement

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  pauline.px le Jeu 24 Aoû - 23:20

Bonjour Dan 26,

dan26 a écrit:Alors que JC qui a voulu fonder une réunion  "piere sur cette pierre "  "faites cela en mémoire de moi" n'a strictement  et étrangement rien laissé de sa main .

Et alors ? La transmission orale de maître à disciple est une banalité, voir Socrate...

dan26 a écrit:Pourquoi des auteurs de l'époque  n'ont pas parlé  de JC .

Comme dit Carl Sagan, l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Pour que nous puissions conclure quelque chose de l'absence de témoignages, il faudrait d'abord que vous nous démontriez que ces auteurs auraient dû en parler.

Ce que je prétends est simple :
1 ) Un contemporain de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ignore tout des communautés chrétiennes qui vont lentement se développer, il n'a donc pas beaucoup de raisons de se préoccuper d'un maître de sagesse, thaumaturge, un peu rebelle mais pacifique, crucifié après moins de trois années d'activité, et ce, principalement en Galilée, c'est à dire dans un trou perdu du monde romain.

2 ) Dans tous les textes des contemporains que nous pouvons étudier, ce genre d'information n'existe pas, l'actualité religieuse n'est pas le domaine de ces historiens, il faut des troubles qui mettent en cause des personnalités pour être détecté par ces auteurs.

3 ) Dans tous les textes des contemporains que nous pouvons étudier, ce genre d'information tomberait comme un cheveu sur la soupe. Nous aurions bien de la peine à imaginer une notice et le passage au sein duquel elle s'insérerait naturellement.


dan26 a écrit:"La genèse des dogmes chrétiens "  de Louis Rougier page 40 et 41,où il est fait état de messie guerrier comme Menahem, Judas fils d'Ezechias,  Simon, Ath-ronges, Theudas, l’égyptien, et des messies  annoncés  dans l'AT  Comme Dositéé, et Simon De Gitton  présenté comme un personnage surnaturel et un thaumaturge .

Malgré le respect que je devrais avoir à l'égard de votre auteur plutôt sulfureux et nettement partisan (si c'est l'universitaire anti-chrétien reconnu) , veuillez me donner les références des textes de Flavius Josèphe.

D'après ce que j'ai pu lire chez FJ, les personnages que vous citez sont des fauteurs de troubles importants ayant nécessité des opérations militaires, des factieux que FJ ne traite jamais de Messie.
Ces exemples nous montrent des personnages qui n'ont guère de rapport avec ce que nous savons de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Ils sont donc plutôt des preuves que vous avez tort d'imaginer que le personnage de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ aurait pu motiver une notice.

dan26 a écrit:... l'etude faite par Barbet

Non, je ne connais pas.
Je connais seulement les travaux récents de Serge Barbet sur ce sujet. Plutôt partisan de l'authenticité complète...

dan26 a écrit:Il est incontestable que FJ  ne pouvait  dire "dit le Christ "

C'est pourtant facile à contester. FJ peut très bien exprimer son opinion que l'individu n'est pas le Christ mais qu'il est seulement appelé ainsi.
De surcroit, le monde antique identifie tout homme par un surnom, un surnom qui devient un nom propre. Par conséquent cela n'induit pas que celui qui appelle "christ" un personnage confesse que ce personnage est LE Christ.

dan26 a écrit:le nom impossible de ce personnage à cette époque

Vous venez d'écrire que ce n'est pas l'opinion de Renan ou de Rops

dan26 a écrit:• Composition des évangiles très tardives, entre 2 et 4 générations après les faits...
• Contradictions et incohérences totales dans ces mêmes évangiles.
• Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu, et la date de la mort de ce personnage.
• Aucune preuve  concrète et « contemporaine » du passage de ce personnage en Palestine.
• Invention de tous les lieux dit « saints » à partir du 4éme siècle.

Rien de cela ne met en cause l'existence du personnage décrit par le Très Saint Évangile.

dan26 a écrit:• Problèmes très sérieux de la transmission, et la traduction de ces textes, jusqu’à nos jours. • Elaboration de cette histoire sur plus de 4 siècles.

Cela mérite d'être prouvé, en effet.
Des preuves aisément vérifiables SVP.

dan26 a écrit:• Nombre très   important de sectes dites chrétiennes  du premier siècle, qui n’étaient pas d’accord sur la nature et l’existence même de ce personnage.
le problème des reliques

Des sectes du premier siècle ?
Et qui auraient toutes inventé des personnages différents sous le même nom ? Quelle curieuse coïncidence si aucun personnage-modèle n'a existé.

Là encore j'attends avec impatience des preuves vérifiables.

dan26 a écrit:sincérement pour ma part je n'ai aucun doute . et au regard de certains pratiques  "particulières" de l'ECR   (traffic des reliques , inquisition, fabrication de miracles ), permettez moi  de penser "tromperie ".

Vous avez un compte à régler avec L'ECR. Je n'ai pas l'impression que ce différent vous assure un grande objectivité.

Ce n'est pas la peine d'en induire une certitude sur la non-existence de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.


Cordialement
votre sœur
pauline

PS vous savez que ce qui me lasse dans vos messages c'est votre probème avec l'ECR, l'abus de vieilles références invérifiables, l'approximation et l'absence de preuves concrètes.


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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Ven 25 Aoû - 8:21

[quote]
pauline.px a écrit:

Et alors ? La transmission orale de maître à disciple est une banalité, voir Socrate...
vous n'avez pas compris mon argument .Un enseignement général  est possible , mais un texte de plusieurs  pages  reproduit  mot à mot  par  la transmission  orale , sur 4 générations est totalement impossible   sans  de nombreuses erreurs , dues  à l'entendement, à l’interprétation , à la compréhension, aux capacité cognitives de certains  .
Avez vous déjà fait l'expérience  de la phrase colportée  à plusieurs  dans un groupe  qui à la fin  du groupe  est totalement déformée par rapport au message initial ,



Comme dit Carl Sagan, l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
je connais l'argument , un meurtre ne peut être  défini sans le corps , mais l'absence est simple à prouver

Pour que nous puissions conclure quelque chose de l'absence de témoignages, il faudrait d'abord que vous nous démontriez que ces auteurs auraient dû en parler.
Simple  pensez  vous normal et logique  que ce fameux massacre des innocents , n'ait laissé aucune trace ?

Ce que je prétends est simple :
1 ) Un contemporain de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ignore tout des communautés chrétiennes qui vont lentement se développer, il n'a donc pas beaucoup de raisons de se préoccuper d'un maître de sagesse, thaumaturge, un peu rebelle mais pacifique, crucifié après moins de trois années d'activité, et ce, principalement en Galilée, c'est à dire dans un trou perdu du monde romain.
Pensez vous normal et logique  que dans, les centaines   de personnes  qui (d'après les evangiles ), ont connu JC, et participé à ses miracles  aucune  n'ai pu en parler  à d'autres et que ces fait exceptionnels soient resté confinés .


2 ) Dans tous les textes des contemporains que nous pouvons étudier, ce genre d'information n'existe pas, l'actualité religieuse n'est pas le domaine de ces historiens, il faut des troubles qui mettent en cause des personnalités pour être détecté par ces auteurs.
Désolé des faits  beaucoup moins importants figurent dans ces vieux textes .

3 ) Dans tous les textes des contemporains que nous pouvons étudier, ce genre d'information tomberait comme un cheveu sur la soupe. Nous aurions bien de la peine à imaginer une notice et le passage au sein duquel elle s'insérerait naturellement.

Je ne comprends pas cet argument désolé.Pouvez vous  essayer de reformuler votre phrase .

merci

dan26 a écrit:"La genèse des dogmes chrétiens "  de Louis Rougier page 40 et 41,où il est fait état de messie guerrier comme Menahem, Judas fils d'Ezechias,  Simon, Ath-ronges, Theudas, l’égyptien, et des messies  annoncés  dans l'AT  Comme Dosytéé, et Simon De Gitton  présenté comme un personnage surnaturel et un thaumaturge .

Malgré le respect que je devrais avoir à l'égard de votre auteur plutôt sulfureux et nettement partisan (si c'est l'universitaire anti-chrétien reconnu) , veuillez me donner les références des textes de Flavius Josèphe.
AJ XVII, 10 ss  par exemple  pour 3    Judas, Simon, et Athronges

D'après ce que j'ai pu lire chez FJ, les personnages que vous citez sont des fauteurs de troubles importants ayant nécessité des opérations militaires, des factieux que FJ ne traite jamais de Messie.
Vous semblez oublier  qu'il y avait deux attentes messianiques  à l'époque , une guerrière  due à l'occupation  romaine,  l'autre plus spirituelle  due à la prophétie de Michée .
j
Ces exemples nous montrent des personnages qui n'ont guère de rapport avec ce que nous savons de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Simon de Gitton  qui pratiquait la magie , fut considéré comme un personnage surnaturel comme Dosithée
Tous ces messies  guerriers, ou spirituels répondaient à une de l'époque


Non, je ne connais pas.
Je connais seulement les travaux récents de Serge Barbet sur ce sujet. Plutôt partisan de l'authenticité complète...
Non désolé  dans son livre Barbet refuse de s'exprimer .Le livre en question de serge Barbet "le testimonium flavianum " "examen historique considérations historiographiques ". edition Cerf . De la page 233 à 253 vous avez la liste des spécialistes  qui se sont exprimés .
C'est pourtant facile à contester. FJ peut très bien exprimer son opinion que l'individu n'est pas le Christ mais qu'il est seulement appelé ainsi.
Origène dit bien que FJ  n'aimait  pas les chrétiens , ils ne pouvaient de fait en faire l'appologie .

De surcroit, le monde antique identifie tout homme par un surnom, un surnom qui devient un nom propre. Par conséquent cela n'induit pas que celui qui appelle "christ" un personnage confesse que ce personnage est LE Christ.
désolé mais le mot Christ  par lui même voulant dire ouint  ne pouvait à l'époque  être utilisé pour un personnage  quelconque  sans risque . Mais c'est un autre sujet

Vous venez d'écrire que ce n'est pas l'opinion de Renan ou de Rops
je viens de parler du mot Jesus , qui était courant et commun  pas  de Christ .



Rien de cela ne met en cause l'existence du personnage décrit par le Très Saint Évangile.
la datation des evangiles , leurs contradictions,  les rajouts , les interpolations tardives,  les traductions artistiques , l'apparition tardive des  evangiles , remet en cause la fiabilité de ces vieux textes . Remet donc  en cause pour moi la réalité  historique de ce personnage. Alors que de votre coté la lecture des evangiles est un acte de foi  

Cela mérite d'être prouvé, en effet.
Des preuves aisément vérifiables SVP.
Il vous suffit de comparer par  exemple   le Diatesaronde Tatien  , et les  evangiles  actuels  . C'est très simple .

Tous  les arguments  indiqués  méritent chacun un long développement, on ne eput les aborder d'une façon superficielle  comme vous le faites  .

[quote]
dan26 a écrit:
Des sectes du premier siècle ?
Et qui auraient toutes inventé des personnages différents sous le même nom ? Quelle curieuse coïncidence si aucun personnage-modèle n'a existé.
Qui n'étaient pas d'accord  entre elle  sur la réalité du personnage,  sur la nature, sur son lien avec dieu, sur son message, etc . Le mot Jesus Christ ayant été colporté par la parole , et la fameuse tradition orale   qui est possible pour un nom pas pour un texte , comme je vous le disais .

Là encore j'attends avec impatience des preuves vérifiables.
Il suffit  d'avoir étudiés toutes ces sectes différentes , sur les 4  premiers siècles  soit 70 environ . Quelques pistes: ; les docétes, et les gnostiques  par exemple .La encore un sujet qui mérite d’être développé  plus sérieusement .



Vous avez un compte à régler avec L'ECR. Je n'ai pas l'impression que ce différent vous assure un grande objectivité.
Strictement aucun, je ne fais que dénoncer certaines pratiques   que j'ai vu  , de l’intérieur de cette institution humaine .Voir le lien plus loin et les preuve de cet esprit mercantile entretenu par l'ECR . Je ne parle pas du traffic des reliques, des fameuses indulgences qui ont permis de financer l'eglise saint pierre de Rome, etc etc

Ce n'est pas la peine d'en induire une certitude sur la non-existence de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Permettez moi de me laisser penser,  ce que 30 ans de recherche m'ont permis de conclure . Merci .Avec une certaine certitude

Plus simplement, et politiquement correcte  : je pense qu'il est totalement  impossible  de juxtaposer  le JC de la foi, de celui de l'histoire .  
Cette formulation  permet  de réconforter  les deux points de vue .
Et je suis loi d’être le seul à le dire .

Je sais que pour defense  nombreux  croyants vont dire que ceux qui défendent cette  position   ne sont pas crédibles . c'est leur seul argument .

Nous avons survolé les points  de bases de la thèse mythique, il serait bien de les approfondir je suis à votre service  , si vous le désirez .

Voulez vous des preuves  du coté mercantile   de l'ECR  actuelle. Savez vous qu'elle est en train de revoir   les tarifs   pour les béatification et canonisations , afin de donner aux pays pauvres  la possibilité d'avoir leurs saints !!!
Comme vous demandez toujours des preuves et des sources  je vous propose de consulter ce lien  https://fr.wikipedia.org/wiki/Canonisation

Ou vous trouverez  dans la rubrique " déroulement du procés " les dernières lignes .

Le coût de la procédure, financée par les fonds diocésains et les dons de la communauté, est estimé entre 15 000 et 3 millions euros18. En 2014, le pape François annonce l’instauration d’une grille tarifaire pour limiter le montant allouable aux procédures de béatification et de canonisation et diminuer les inégalités entre les 5 000 diocèses catholiques. Depuis 2003, sur 66 canonisations prononcées, 54 concernaient des Européens, dont une grande part d'Italiens alors que l'Occident ne pèse plus que pour un quart des fidèles. Cette nouvelle grille doit permettre ainsi à des diocèses de pays pauvres de proposer, eux aussi, des candidats
pour information JP 2  a béatifie   ou canonisé  plus de 1100, personne  sous son pontificat!!!!

Amicalement


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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  -Ren- le Ven 25 Aoû - 9:48

dan26 a écrit:un texte de plusieurs pages reproduit mot à mot par la transmission orale , sur 4 générations est totalement impossible
"Impossible" ? Regardez les musulmans avec le Coran. Regardez la musique savante indienne, la plus complexe du monde.
...L'oralité est capable de bien des exploits que notre culture sous-estime... Mais sans doute, étant musicien, suis-je plus conscient de ces fonctionnements oraux que vous ne l'êtes avec votre culture purement occidentale.

dan26 a écrit:J'ai développé  déjà le sujet
Oui. Mais ça ne change rien au fait qu'au final, il est impossible de trancher sans faire appel à sa subjectivité. Comme vous le dites : "remet en cause la fiabilité de ces vieux textes , remet en cause POUR MOI la réalité de ce personnage"
...Vous vous êtes fait un avis ; vous l'argumentez ; mais cette démarche demeure subjective.

dan26 a écrit:Justement le fait de pas en avoir est une preuve en soi
Vous n'avez pas "rien" ; vous n'avez "rien de sûr", ce qui n'est pas la même chose : Nouveau Testament, Flavius Josèphe, Tacite, etc.
Rien de parfaitement contemporain ? En soi, ce n'est PAS étonnant : un prétendant messianique parmi d'autres, qui meurt d'une façon réservée aux esclaves... Pas de quoi s'en soucier ! Exactement comme pour le cas de Mahomet : tant que les arabes n'avaient pas défaits les byzantins, il n'avait pas la moindre importance.

dan26 a écrit:pensez vous normal et logique que ce fameux massacre des innocents , n'ait laissé aucune trace ?
Un massacre perpétré par un potentat local n'a rien d'extraordinaire dans le contexte de l'époque.

dan26 a écrit:Je suis d'accord  pour le croyant , pas pour le rationaliste  que je suis . La foi ne peut pour moi être une preuve désolé
C'est là que vous vous méprenez sur mes messages ici : je n'ai pas parlé en croyant (cette logique est interdite dans cette rubrique) ; je vous invite à lire ceci : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t178-la-demarche-historique
Comme le dit mon ami John Tolan (historien spécialiste de la période médiévale) :
"Au-delà de ces sources fragmentaires, l'historien se retrouve face au vide et doit reconnaître son ignorance"

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  Roque le Ven 25 Aoû - 11:33

Ren a écrit:
dan26 a écrit:un texte de plusieurs pages reproduit mot à mot par la transmission orale , sur 4 générations est totalement impossible
"Impossible" ? Regardez les musulmans avec le Coran. Regardez la musique savante indienne, la plus complexe du monde.
...L'oralité est capable de bien des exploits que notre culture sous-estime... Mais sans doute, étant musicien, suis-je plus conscient de ces fonctionnements oraux que vous ne l'êtes avec votre culture purement occidentale.
La connaissance des exégètes occidentaux " modernes " (travaillant, en règle, sur le texte néotestamentaire grec) de la " transmission orale " est complètement nulle. En effet, il imaginent que cette transmission peut être assimilée à la transmission informelle erratique des ragots de grand-mères. Par contre, ce qu'ils voient très bien c'est que cette transmission déstructurée et aléatoire ne peut donner que des bobards sans aucun intérêt. On ne peut pas leur donner tort ... , mais leur analyse du phénomène est totalement fausse (100% théorique, ne reposant sur aucune expérimentation concrète).

En fait ils n'en connaissent rien. Pourtant dans notre monde occidental et pas si loin de nous (il y a un siècle), un homme issue de cette tradition orale du terroir français a essayé d'en dire quelque chose en essayant de trouver des règles communes avec d'autre traditions orales (indiens d'Amérique, palestiniens). Il s'appelle Marcel Jousse. Le gros problème - pour les universitaires bon teint - est qu'il est absolument inclassable, inassimilables par les concepts occidentaux courants - car pour lui le corps et la parole ne font - en quelque sorte - qu'un :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2310-marcel-jousse-decouvreur-du-style-oral

En réalité, la tradition orale dans la tradition araméenne (donc judéo-chrétienne), puis syriaque est un processus de témoignage (couples de témoins mâles), de composition (règles de prosodie précises, objectives) sur la base de ces témoignages, mnémotechnique de mémorisation pour l'apprentissage, puis la récitation psalmodiée à plusieurs voix - l'ensemble composé et fixé constituant une Karozoutha. Ce processus chez les Apôtres n'a rien d'original car c'est le processus rabbinique existant et bien codifié au temps de Jésus, donc totalement hérité des juifs - eux-mêmes étant des juifs.

Il faut savoir que cette tradition n'est pas exclusivement orale (ignorance très habituelle chez nous), mais qu'elle est accompagnée d'une mise par écrit dès que la composition est fixée. C'est donc une tradition orale et écrite - comme le Coran par exemple - où la récitation orale a primé pendant des siècles sur la lecture. C'est ce qui explique ensuite sa relative stabilité (cependant, même les textes écrits peuvent évoluer ...).

Cette tradition orale araméenne est décrite par Pierre Perrier et Frédérique Guigain depuis environ 30 ans. Cela n'était pas du tout connu en occident antérieurement - du fait des préjugés des Eglise occidentales vis à vis de ces Eglise orientales réputée " hérétiques " dès le second siècle en raison de leurs textes de référence " non grecs ". Elle est expliquée sur les textes araméens et syriaque des Évangiles et des Actes qui ont été conservés :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles

(C'est un peu trop copieux, je sais... mais c'est pour vous donner une idée de pistes que vous pourriez encore explorer)

Roque

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Ven 25 Aoû - 19:16

-Ren- a écrit:
"Impossible" ? Regardez les musulmans avec le Coran.

merci de me lire attentivement j'ai déjà expliqué que pour le Coran  les musulmans avaient un support ecrit pour apprendre par coeur , et vérifier  si ils savent bien le texte.

Regardez la musique savante indienne, la plus complexe du monde.
là aussi j'ai donné une explication, chanson et poème  par leurs cadences vocales  sont plus simple à apprendre , et surtout avec au départ un texte ecrit  

.
..L'oralité est capable de bien des exploits que notre culture sous-estime...

Je vous ai parlé du jeux où l'on se transmet un message  à plusieurs, qui en bout de chaine  a toujours totalement changé .Qu'en pensez vous ? C'est bien la preuve  que l'oralité  ne marche pas pour certains  messages longs sans support ecrit .

Mais sans doute, étant musicien, suis-je plus conscient de ces fonctionnements oraux que vous ne l'êtes avec votre culture purement occidentale.
Je vous ai expliqué que pour une chanson, un poème  cela pouvait etre possible . pas pour un texte long   sans support papier au début .


Oui. Mais ça ne change rien au fait qu'au final, il est impossible de trancher sans faire appel à sa subjectivité. Comme vous le dites : [i]"remet en cause la fiabilité de ces vieux textes , remet en cause POUR MOI la réalité de ce personnage"
dans la mesure où c'est 30 ans de recherches personnelles , avec des arguments et des preuves , la subjectivité c'est effacée devant  tous les arguments   qui sont nombreux ."Pour moi"  car je considére que 30 ans de recherche   est la preuve d'une conclusion etayée


.
..Vous vous êtes fait un avis ; vous l'argumentez ; mais cette démarche demeure subjective.
Un avis qui a demandé du temps et des découvertes  pour apparaitre .


Vous n'avez pas "rien" ; vous n'avez "rien de sûr", ce qui n'est pas la même chose : Nouveau Testament, Flavius Josèphe, Tacite, etc.
Rien de parfaitement contemporain ? En soi, ce n'est PAS étonnant : un prétendant messianique parmi d'autres, qui meurt d'une façon réservée aux esclaves... Pas de quoi s'en soucier ! Exactement comme pour le cas de Mahomet : tant que les arabes n'avaient pas défaits les byzantins, il n'avait pas la moindre importance.
Merci!!! vous répondez comme je le disais , après avoir essayer d'apporter des preuves , après avoir nié qu'il n'y en avaient pas . maintenant vous essayez d'expliquer pourquoi . Mais désolé là aussi je vous ai répondu . Attention l'absence  de preuve contemporaine n'est qu'un element  parmi des dizaines d'autres .


Un massacre perpétré par un potentat local n'a rien d'extraordinaire dans le contexte de l'époque.
Vous rigolez j'espère !!! les historiens  de l'époque  rapportent des faits  beaucoup moins graves et important .


"Au-delà de ces sources fragmentaires, l'historien se retrouve face au vide et doit reconnaître son ignorance"
"alors que le croyant  n'a pas de preuve tangible  , mais  refuse  d'ignorer " il est sûr "il n'est pas ignorant il croit !!!


Cela me fait penser à cette phrase intéressante :
Le croyant  (de n'importe quelle confession), n'a qu'un livre  de référence et prétend  tout savoir .sans jamais se remettre en cause
Alors que les scientifiques  consultent des centaines d'ouvrages, et savent qu'ils ont tout à découvrir encore . Et de plus se remettent en cause à chaque découvertes

Je rappelle  que le manque de preuve  contemporaine  est un argument parmi des centaines .d'autres

bien amicalement


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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Ven 25 Aoû - 19:31

[quote]
Roque a écrit:
En réalité, la tradition orale dans la tradition araméenne (donc judéo-chrétienne), puis syriaque est un processus de témoignage (couples de témoins mâles), de composition (règles de prosodie précises, objectives) sur la base de ces témoignages, mnémotechnique de mémorisation pour l'apprentissage, puis la récitation psalmodiée à plusieurs voix - l'ensemble composé et fixé constituant une Karozoutha. Ce processus chez les Apôtres n'a rien d'original car c'est le processus rabbinique existant et bien codifié au temps de Jésus, donc totalement hérité des juifs - eux-mêmes étant des juifs.
totalement hérité des juifs religieux, des rabbins, qui eux savaient lire et écrire . C'est exactement ce que j'essaye de vous expliquer il faut au départ un texte ecrit, et cela peut etre efficace pour une chanson ou un poème grâce à son rytme . je rappelle qu'à l'époque une grande partie de la population était illettrée

Il faut savoir que cette tradition n'est pas exclusivement orale (ignorance très habituelle chez nous), mais qu'elle est accompagnée d'une mise par écrit dès que la composition est fixée.C'est donc une tradition orale et écrite
C'est exactement ce que je vous explique depuis le départ sans support ecrit au départ c'est totalement impossible

(C'est un peu trop copieux, je sais... mais c'est pour vous donner une idée de pistes que vous pourriez encore explorer)
merci si ce n'est que c'est exactement ce que je vous dis. Sans un support papier au départ pour pouvoir "apprendre ", il est impossible de transmettre que par la parole un texte aussi long .
Désolé mais avec des phrases plus technique c'est exactement ce que je vous dis .

Ne pas oublier que les defenseurs de la tradition orale pour les evangiles , sont arcboutés sur cette théorie afin de palier le temps considérable (2 à 4 générations ), que l'on peut constater entre les faits racontés et l'apparition des evangiles .
Ce laps de temps étant , aussi , un argument, et une preuve ( parmi d'autres ) pour la thèse mythique .
Bien amicalement

dan26

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  -Ren- le Ven 25 Aoû - 21:51

dan26 a écrit:merci de me lire attentivement j'ai déjà expliqué que pour le Coran  les musulmans avaient un support ecrit pour apprendre par coeur
A priori, la mise par écrit est tout de même venue après.

dan26 a écrit: là aussi j'ai donné une explication, chanson et poème  par leurs cadences vocales  sont plus simple à apprendre
Bien au contraire, la musique indienne est une des plus complexes du monde.
Vous croyez expliquer, or vous ne faites simplement que poser un avis typique de nos préjugés culturels.
L'oralité (qui va avec le langage du corps lorsqu'il s'agit de mémoriser) est potentiellement bien plus riche de possibilités.
Et c'est une chose que j'ai la chance de toucher du doigt en étant musicien.
...L'oralité, il faut le vivre ne serait-ce qu'un peu pour en ressentir les fonctionnements...

dan26 a écrit:Je vous ai parlé du jeux où l'on se transmet un message  à plusieurs, qui en bout de chaine  a toujours totalement changé .Qu'en pensez vous ? C'est bien la preuve  que l'oralité  ne marche pas pour certains  messages longs sans support ecrit
C'est surtout la preuve que nos cultures ont PERDU les méthodes de l'oralité savante (qui aujourd'hui sait encore construire par exemple un palais de la mémoire ?)
Je vous invite à jeter un oeil sur la rhétorique sémitique, technique orale commune à certains livres de la Bible et au Coran : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2289-la-rhetorique-semitique

dan26 a écrit:dans la mesure où c'est 30 ans de recherches personnelles , avec des arguments et des preuves , la subjectivité c'est effacée
La subjectivité ne s'efface JAMAIS.
Nous en sommes tous prisonniers, à un moment ou à un autre.
On peut chercher à limiter sa portée (ce que vous avez travaillé à faire, je n'en doute pas), mais croire s'en débarrasser est une illusion.

dan26 a écrit:Vous rigolez j'espère !!! les historiens  de l'époque  rapportent des faits  beaucoup moins graves et important
Vous faites dans l'anachronisme : aucun auteur de l'époque n'est un "historien" au sens moderne du terme, leurs écrits obéissent à d'autres logiques que les notres.

dan26 a écrit:
"Au-delà de ces sources fragmentaires, l'historien se retrouve face au vide et doit reconnaître son ignorance"
"alors que le croyant  n'a pas de preuve tangible  , mais  refuse  d'ignorer  " il est sûr "il n'est pas ignorant il croit !
Pourquoi reparler encore du "croyant" ?
Je vous l'ai dit, dans cette rubrique, l'argument de la foi est sans valeur.
Ici, il faut assumer la démarche historique... ce qui veut dire également accepter que cette démarche ne renseignera pas au-delà de son objet.

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  pauline.px le Ven 25 Aoû - 23:02

Bonjour Dan 26,

dan26 a écrit:… Un enseignement général  est possible , mais un texte de plusieurs  pages  reproduit  mot à mot  par  la transmission  orale , sur 4 générations est totalement impossible   sans  de nombreuses erreurs , dues  à l'entendement, à l’interprétation , à la compréhension, aux capacité cognitives de certains…

Sauf que les expériences sont faites avec des gens qui n'ont pas d'aptitudes particulières et à qui on soumet un texte sans réelle importance pour eux.

Jusqu'à preuve du contraire, tout change dans une société orale quand la communauté se sert de ces membres les plus doués reconnus par leurs pairs, qu'elle leur soumet ce qui est le plus sacré des sacrés comme un privilège insigne et que ces "mémorisateurs" savent que leur vie spirituelle est en jeu.

Je vous ai parlé de la mémorisation du Coran par des adolescents dont l'arabe coranique n'est pas la langue de tous les jours, de la transmission des mythes et généalogies dans les sociétés autochtones ou des siècles de mémorisation des Védas, mais vous préférez éluder en répétant que c'est impossible sur la base d’expériences profanes.
C'est avec ce genre de dénégation inconsistante que vous risquez de donner une impression, j'espère fausse, de sectarisme.

dan26 a écrit:mais l'absence est simple à prouver

Eh bien, si c'est facile faites-le ! Et il devrait vous être facile de convaincre tous les universitaires qui se penchent sur la question.

dan26 a écrit:Simple  pensez  vous normal et logique  que ce fameux massacre des innocents , n'ait laissé aucune trace ?

Aaah, vous bottez en touche : à présent c'est la fin du règne d'Hérode le Grand qui vous préoccupe, pourtant aucun historien ne pouvait faire le rapprochement avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Je ne crois pas que ce massacre (si "massacre" il y eut car le doute est légitime) ait pu avoir une grande ampleur et à cette époque où "il est plus sûr d'être un porc plutôt qu'un fils d'Hérode", la mort des enfants en bas âge ne soulève pas nécessairement des vagues capables d'attiser la curiosité.

dan26 a écrit:Pensez vous normal et logique  que dans, les centaines   de personnes  qui (d'après les evangiles ), ont connu JC, et participé à ses miracles  aucune  n'ai pu en parler  à d'autres et que ces fait exceptionnels soient resté confinés .

Je vous rappelle que chez tous les historiens de cette époque, les informations sur ce qui vit et pense le peuple sont rares, les croyances populaires et la vie quotidienne nous restent inconnues,

Comme vous l'avez remarqué les miracles sont rares chez les notables que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ visite.
Comme vous l'avez sans doute remarqué les récits de miracles colportés par le peuple ne laissent pas beaucoup de trace chez les historiens.
Par exemple, quel historien du XXIème siècle s'attarde sur la persistance de la confiance populaire dans les guérisseurs en France ?

Enfin, pour s'étonner d'une absence il faudrait que vous énumériez des présences comparables.

dan26 a écrit:Désolé des faits  beaucoup moins importants figurent dans ces vieux textes .

Eh bien ! donnez-nous suffisamment d'exemples pour nous édifier ! Je n'attends que ça !

dan26 a écrit:Je ne comprends pas cet argument désolé.Pouvez vous  essayer de reformuler votre phrase .

Si vous souhaitez nous convaincre, prenez un texte d'un auteur qui parle de la période 25-35, montrez-nous que cet auteur traite du même genre de sujet que les récits évangéliques et proposez-nous une incise qui pourrait s'inscrire aisément dans le cours du récit.

dan26 a écrit:AJ XVII, 10 ss  par exemple  pour 3    Judas, Simon, et Athronges

Ah, enfin !  Voyons de plus près. Voici le début :
« A ce moment il y avait mille autres causes de troubles en Judée, car en maints endroits force individus poussaient à la guerre, soit par espoir de butin, soit par haine des Juifs »
Cela ressemble assez mal à notre rabbi charismatique.

Pour Judas : « Judas, fils d’Ézéchias, le redoutable, chef de brigands qui n’avait été pris par Hérode qu’avec les plus grandes peines. Ce Judas, réunit autour de Sepphoris en Galilée une troupe de désespérés et fit une incursion contre le palais royal (…). »
Pour Simon : « Simon, ancien esclave du roi Hérode, bel homme à qui sa haute taille et sa force physique inspiraient grande ambition et confiance. Exalté par le désordre des affaires, il eut l’audace de ceindre le diadème, et après avoir réuni un certain nombre de gens (…) La bataille fut acharnée et longue ; la plupart des gens de Pérée, manquant de discipline et combattant avec plus d’audace que de science, furent massacrés. Simon lui-même, au moment où il se sauvait dans un défilé, fut pris par Gratus, qui lui lit couper la tête. »
Et pour Athrongès : « Même un certain Athrongés (…) osa aspirer à une royauté dont l’acquisition lui donnerais la joie de sévir davantage (…) Ses frères et lui s’appliquaient à massacrer beaucoup de Romains et de soldats du roi (…) Cette guerre d’escarmouches se prolongea longtemps, faisant beaucoup d’ennuis aux Romains et beaucoup de mal à leur propre peuple. »

Vos trois exemples confirment à l’envi mes propos : ils ne sont pas appelés "Messies" et ce sont des factieux qui désirent le pouvoir royal et dont l’élimination a nécessité de grandes opérations militaires.
Où voyez-vous le rapport avec ce que nous raconte le Saint Évangile ? Les Très Saint Évangile parle de mouvements de troupes ? d'opérations militaires ? d'individus qui veulent prendre le pouvoir ?

dan26 a écrit:Vous semblez oublier  qu'il y avait deux attentes messianiques  à l'époque , une guerrière  due à l'occupation  romaine,  l'autre plus spirituelle  due à la prophétie de Michée.

Et même une troisième attente, celle de deux messies, roi et prêtre…
Sauf que vos auteurs ne parlent d'aucune de ces trois attentes.

dan26 a écrit:Simon de Gitton  qui pratiquait la magie , fut considéré comme un personnage surnaturel comme Dosithée

Quels historiens en parlent ? Je suis impatiente de connaître vos sources !

Simon est surtout connu par les Actes des Apôtres et Dosithée par saint Irénée de Lyon.
À part les auteurs chrétiens, et tardivement les auteurs Juifs, saurait-on s'ils ont peut-être existé ?
Avant la découverte des manuscrits de Nag Hammadi, personne ne pouvait affirmer cela.

Si vous étiez cohérent, vous devriez nier l’existence de ces deux personnages dont aucun historien contemporain n’a témoigné.

dan26 a écrit:Origène dit bien que FJ  n'aimait  pas les chrétiens , ils ne pouvaient de fait en faire l'appologie .

Ce n’est pas une apologie de dire qu’un individu était « dit le Christ ».

dan26 a écrit: le mot Christ  par lui même voulant dire ouint  ne pouvait à l'époque  être utilisé pour un personnage  quelconque  sans risque

quel risque ?
Quand Rabbi Akiva a proclamé Shimon bar Kokhba était le Messie, il ne craignait rien. Ce n'est pas pour cela qu'il a été affreusement torturé.

dan26 a écrit:la datation des evangiles , leurs contradictions,  les rajouts , les interpolations tardives,  les traductions artistiques , l'apparition tardive des  evangiles , remet en cause la fiabilité de ces vieux textes

Vous avez raison, on peut douter de la fiabilité de ces vieux textes. Tout exégète moderne en doute et pourtant bien peu sont les universitaires qui nient l’existence d’un homme qui a inspiré ces textes.

dan26 a écrit:Alors que de votre coté la lecture des evangiles est un acte de foi  

Si vous affirmez sans preuve la non existence, c’est un acte de quoi ?

dan26 a écrit:Il vous suffit de comparer par  exemple   le Diatesaronde Tatien  , et les  evangiles  actuels  . C'est très simple .

D’abord on peine à connaître l’était initial du Diatessaron, puis Tatien étant un marginal on ne peut pas le considérer comme un témoin très fiable.

dan26 a écrit:on ne eput les aborder d'une façon superficielle  comme vous le faites

Alors, offrez-nous l’occasion d’approfondir !

dan26 a écrit:Le mot Jesus Christ ayant été colporté par la parole , et la fameuse tradition orale   qui est possible pour un nom pas pour un texte , comme je vous le disais .

Vous préférez croire à la fable que vous avez inventée de toutes pièces car rien ne l’étaie.

dan26 a écrit:Il suffit  d'avoir étudiés toutes ces sectes différentes, sur les 4  premiers siècles

Vous avez d’abord parlé du premier siècle, contentons-nous en.
Allez-y ! proposez-nous des éléments de preuves à partir de ce que nous ont laissé ces sectes du premier siècle !
Ma vocation est de tout vérifier.

dan26 a écrit:Permettez moi de me laisser penser,  ce que 30 ans de recherche m'ont permis de conclure . Merci .Avec une certaine certitude

Alors, nous allons pouvoir profiter de votre travail de recherche, si vous le voulez bien.

dan26 a écrit: je pense qu'il est totalement  impossible  de juxtaposer  le JC de la foi, de celui de l'histoire .  

C’est une thèse commune, en effet, qui pose l’existence de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et la non-fiabilité des témoins. Pourquoi pas ? Elle est souvent associée au préjugé que l’Incarnation de D.ieu, béni soit-Il, au sens le plus littéral du terme est impossible.

dan26 a écrit:Nous avons survolé les points  de bases de la thèse mythique, il serait bien de les approfondir je suis à votre service  , si vous le désirez .
Ayant été lectrice de Bernard Dubourg et des Cahiers du Cercle Ernest Renan pendant plusieurs années, j’en connais déjà beaucoup. Mais si vous avez des éléments probants à nous soumettre, allez-y !

dan26 a écrit:Voulez vous des preuves  du coté mercantile   de l'ECR  actuelle

1 ) L’ECR actuelle est totalement hors sujet.
2 ) Je ne suis pas catholique.

Cordialement
Votre sœur
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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Sam 26 Aoû - 19:02

[quote]
-Ren- a écrit:
A priori, la mise par écrit est tout de même venue après.
tout à fait mais le coran a été composé en partant d'écrits divers et épars, .

[quote]
dan26 a écrit:
Bien au contraire, la musique indienne est une des plus complexes du monde.
Pour nous pas pour les indiens qui la pratiquent
Vous croyez expliquer, or vous ne faites simplement que poser un avis typique de nos préjugés culturels.
pas du tout j'explique simplement, en partant de données précises et de logique simple .

L'oralité (qui va avec le langage du corps lorsqu'il s'agit de mémoriser) est potentiellement bien plus riche de possibilités.
Et c'est une chose que j'ai la chance de toucher du doigt en étant musicien.
...L'oralité, il faut le vivre ne serait-ce qu'un peu pour en ressentir les fonctionnements...
Je vous ai tout expliqué et cela à été confirmé par la notion d'oralité écrite , je ne puis faire mieux .


C'est surtout la preuve que nos cultures ont PERDU les méthodes de l'oralité savante (qui aujourd'hui sait encore construire par exemple un palais de la mémoire ?)
Je vous invite à jeter un oeil sur la rhétorique sémitique, technique orale commune à certains livres de la Bible et au Coran :
technique orale écrit ,vous ne retenez que ce qui vous interresse.



La subjectivité ne s'efface JAMAIS.
Nous en sommes tous prisonniers, à un moment ou à un autre.
On peut chercher à limiter sa portée (ce que vous avez travaillé à faire, je n'en doute pas), mais croire s'en débarrasser est une illusion.
si vous voulez mais elle plus ou moins importante , ce qui est mon cas . Quand je suis partis dans mes "recherches "j'étais sûr que celle ci confirmeraient ma croyance .


Vous faites dans l'anachronisme : aucun auteur de l'époque n'est un "historien" au sens moderne du terme, leurs écrits obéissent à d'autres logiques que les notres.
comment pouvez vous parler d'historiens moderne de cette époque .C'est vous qui faites de l'ananchronisme !!Je fais mention des historiens comme fJ, Juste de Tibériade et bien d'autres


Pourquoi reparler encore du "croyant" ?
parce que face à l'histoire pour laquelle vous trouvez normal de douter, vous opposez la foi .


Ici, il faut assumer la démarche historique... ce qui veut dire également accepter que cette démarche ne renseignera pas au-delà de son objet.
c'est donc simple prouvez moi donc que historiquement Jc a bien existé !!
quelle source avez vous par exemple en dehors des evangiles ecrits 2 a 4 générations après les faits indiqués par des auteurs inconnus ?
amicalement
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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  musulman79 le Sam 26 Aoû - 19:28

dan26 a écrit:Je me pose la question ?
Dans la mesure   où à ce jour  nous n'avons strictement  aucune preuve historique "contemporaine  (entre -4 et plus 50 )" du passage de ce personnage en Palestine. L’énigme  reste entière .
amicalement

Salut, mon ami en Dieu :-)

Si Jesus n'existait pas alors il n'y aurait pas des milliards d'individus à croire en lui aujourd'hui.

Les preuves écrites sont principalement les écrits juifs, chrétiens et musulmans donc dans l'absolu, il n'y aucune raison de dire que Jesus, fils de Marie, n'a jamais existé.

Si tu n'es pas convaincu alors donne une preuve qu'il n'existe pas, pour plaire à Dieu.
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Re: Jc Mythe ou réalité historique

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