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Jc Mythe ou réalité historique

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Message  Spin le Mer 27 Sep - 9:44

Roque a écrit:Non pas vraiment. Ce grief récurrent et injustifié contre les juifs est  - dans le cadre de notre débat - plutôt imputable aux chrétiens et à l'Eglise
Pardon, pour moi, débattre de l'historicité de Jésus signifie débattre de ce qui peut être historique ou pas dans les Evangiles. Pour donner un exemple concret, je trouve le récit de son arrestation par Marc sobre, réaliste, historiquement crédible. Celui par Jean, pas du tout. Matthieu et Luc suivent Marc d'assez près mais ajoutent des choses qui sont déjà douteuses, comme l'oreille recollée par miracle et qui ne dissuade ni les arrivants d'arrêter Jésus ni les disciples de s'enfuir...
Roque a écrit:Hitler et sa clique n'étaient pas chrétiens ...
Il y a de quoi chipoter (Hitler se déclare chrétien dans Mein Kampf, les accusés de Nuremberg ont majoritairement exprimé une forme de foi chrétienne, déclaration ou acceptation de sacrements catholiques ou luthériens) mais, bon, ce n'étaient pas de bons chrétiens, OK.
Roque a écrit:Cela peut-il jouer contre l'historicité de Jésus ? Je pense que non.
Cela ne peut pas jouer si c'est tout ou rien. Mais réduire le débat à tout ou rien, est-ce seulement honnête ?
Roque a écrit:Ok. N'étant pas spécialiste, toute hostilité, toute vision dévalorisante systématique vis à vis des Juifs me semblaient être de l'antisémitisme ...
Sauf que l'antisémitisme au sens strict se fiche parfaitement de la religion de ses Juifs (Edith Stein et bien d'autres n'ont pas été sauvés par leurs conversions), et que dans la Chrétienté les juifs avaient au moins en principe le droit de se faire chrétiens. Accessoirement, il n'est pratiquement jamais systématique. Tout antisémite qui se respecte a ses bons Juifs (même Hitler a trouvé le sien, Otto Weininger, suicidé par honte d'être juif... les antisémites n'en demandent généralement pas tant). C'est un deux poids deux mesures malveillant qui n'exclut pas les exceptions, ou une barre placée bien plus haut que pour le commun de l'humanité mais pas infranchissable.
Difficile de comprendre qui parle dans la partie en noir et dans la partie en bleu. Je suppose que l'argumentation d'origine est beaucoup plus développée et subtile, car les textes ici présentés et traités sont très sommairement analysés (Boyarin m'impressionne vraiment, je suis scotché, très profond et déroutant - ici c'est de l'argumentation très relâchée - niveau grand public).[/size]
En bleu, ce sont des citations directes. Bien sûr, ça ne remplace pas le livre, bien plus élaboré question linguistique. Cela dit, comme son titre l'annonce franchement, il est surtout dirigé contre Paul et il fait fort. Ce n'est pas ce qui m'intéresse ici.

Spin

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Message  pauline.px le Mer 27 Sep - 13:58

Bonjour Spin,

Qui suis-je pour oser contredire Hyam Maccobi ?

Spin a écrit:Parce que Jésus ne pouvait ni condamner en bloc les pharisiens

1 ) C’est d'abord une pratique primotestamentaire de fustiger, condamner et même sanctionner collectivement ;
2 ) C’est ce que fait le saint précurseur Jan-Baptiste, notamment contre les Pharisiens qui viennent demander le baptême ;
3 ) C’est encore une pratique évangélique :
Marc 8:38b … au milieu de cette génération adultère et pécheresse,
Même les apôtres peuvent être visés :
Marc 9:19ab  Race incrédule, leur dit Jésus, jusques à quand serai-Je avec vous ? jusques à quand vous supporterai-Je ?
4 ) C’est enfin une rhétorique courante, moi j’entends souvent des remarques plus ou moins désobligeantes qui commencent par « Vous les femmes… »
Cet euphémisme sert à déminer l’antagonisme frontal en effaçant l’interlocuteur derrière l’écran d’un collectif flou, comme si on disait « Rassure-toi ! Ce n’est pas toi que je vise mais un truc qui te dépasse. »

Spin a écrit:ni d'ailleurs accepter leur invitation s'il les jugeait vraiment ainsi

Vous soulignez ici un point extrêmement important et pour moi décisif.
Car c’est plutôt politiquement incorrect et surtout théologiquement très incorrect de poser l’hypothèse que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ferait acception des personnes.

Nous savons pourquoi notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ mange avec les publicains et les pécheurs :
Marc 2, 17 Jésus, qui avait entendu, leur dit : « Ce ne sont pas les gens bien portants qui ont besoin de médecin, mais les malades. Je ne suis pas venu appeler les justes, mais les pécheurs. »

Est-ce qu'une autre motivation Le guiderait vis-à-vis des respectables pharisiens et autres scribes ?
À mes yeux, il y a une seule et unique motivation : Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ va chez les pécheurs, ceux qui ont besoin du médecin. Quand Il accepte une invitation c’est qu’Il sait qu’Il aura affaire non pas à des justes mais à celles et ceux qui ont besoin du médecin.
Et à l’occasion Il n’hésite pas à leur secouer les puces comme nous L'avons vu faire dans d'autres circonstances.

Bref ! Ici Hyam Maccobi me paraît adopter le point de vue du Pharisien de la parabole vis-à-vis du publicain.

Très cordialement
votre sœur
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Message  pauline.px le Mer 27 Sep - 14:11

Bonjour Spin,

Spin a écrit:Quant à mes ennemis, ces gens qui ne voulaient pas que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les devant moi. " (Lc 19, 27)

Je crois qu'il faut être très prudent avec cette parabole destinée à ceux qui "croyai<en>t qu’à l’instant le royaume de D.ieu allait paraître."
car rien ne m'indique que l'homme ευγενης bien-né, αυστηρος sévère (deux hapax évangéliques) et sanguinaire soit un héros positif.


Très cordialement,
votre sœur
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Message  Roque le Mer 27 Sep - 14:19

Spin a écrit:Pardon, pour moi, débattre de l'historicité de Jésus signifie débattre de ce qui peut être historique ou pas dans les Evangiles.
Mon opinion de fond sur cette question est sans importance ... Je propose donc (message pour l'admin) :

- qu'on traite dans le présent sujet : l'Historicité de Jésus de Nazareth (Jésus a existé ou pas existé) - y compris la question de la Fiabilité des Évangiles, c'est à dire la liaison ou l'absence de liaison des Évangiles avec des sources contemporaines de Jésus (des témoignages). Pour ma part, je finis les 13 points de dan26 - avant de faire quoi que ce soit sur la Fiabilité des Évangiles (qui est quasi nulle, comme chacun sait, du point de vue le plus courant ... ;

- qu'on dérive dans un autre sujet toutes les interventions concernant l'Historicité - en fait l'authenticité/inauthenticité - des déclarations attribuées à Jésus - dans le détail verset par verset - comme vient de le suggérer par exemple Spin concernant les diatribes contre les pharisiens (85% des versets des Évangiles sont considérés inauthentiques par le Jésus Seminar, par exemple)

Motif : le sujet est déjà très, très, très chargé avec l'Historicité de Jésus de Nazareth et la Fiabilité des Évangiles - mais si on admet toutes les remarques et objections de détails : verset par verset des Évangiles, on va être immédiatement noyés. Le sujet sur  l'Historicité de Jésus de Nazareth va totalement être submergé - devenir incompréhensible ... dispersion et confusion que je m'évertue à tenter éviter depuis de début de cette échange.  :poucevert:

Merci d'avance !

Roque

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Message  Spin le Mer 27 Sep - 16:38

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit:Bonjour Spin,
Je crois qu'il faut être très prudent avec cette parabole destinée à ceux qui "croyait qu’à l’instant le royaume de D.ieu allait paraître."
C'est vrai, très concrètement il s'adresse à une foule compacte (Zachée est obligé de se percher pour l'apercevoir), donc vraisemblablement à toute la population de l'endroit, et il ordonne ou du moins inspire une redistribution des richesses. Le même jour, le temps de parcourir les quelques dix kilomètres séparant Jéricho de Jérusalem, il va monter sur un âne et donc faire acte de candidature à la royauté (il refusait jusque-là de se déclarer). Quelques jours plus tard il sera mis à mort comme roi. Vous parliez d'achoppement...
pauline.px a écrit:Très cordialement,
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De même,
Spin
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Message  DenisLouis le Mer 27 Sep - 18:23

Pour un autre fil éventuel : les Pharisiens.

De mémoire, selon le livre cité consacré à St Paul, et avec certitude selon les études d'André Paul : les pharisiens ne correspondent pas uniquement à l'image que l'on retrouve d'une manière générale dans le christianisme où ils font figures de modèles d'hypocrisie (grosso modo, il doit y avoir des exceptions dans les Evangiles) :

https://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/les_pharisiens.asp

-Les pharisiens ont permis la survie du judaïsme, car ils pratiquaient déjà d'une manière "décentralisée" indépendamment du Temple, préfiguration du culte dans les synagogues.
-Leur pratique s'appuyait sur l'existence d"une Torah orale, à coté de la Torah écrite, cette Torah orale remontait pareillement à la révélation sur le mont Sinaï.
-lls étaient proches du peuple et avaient une conception pragmatique de la Loi, il fallait l'interpréter en fonction des situations concrètes, la Loi  pouvait vivre loin du Temple.

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Message  Roque le Sam 30 Sep - 10:19

Introduction

dan26, votre point 4 est : « Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu, et la date de la mort de ce personnage [Jésus] ». « Impossibilité absolue » … comme vous y allez ! Le Cercle de Zététique (1) se contente de souligner les incohérences de date et les invraisemblances, mais – plus avisé que vous – ne prétend pas qu’il serait « impossible » de situer historiquement Jésus.  

Pour les dates, il est en effet assez facile de faire les propositions suivantes :

- La naissance de Jésus - ayant comme date butoir la mort d’Hérode (Mt 2, 3) - peut se situer entre 4 et 7 avant J.-C. ;
- Le début du baptême de Jean Baptiste peut être situé au cours de l’année du 19 août 28 au 18 août 29 après J.-C – avec une remarquable liste de six points de repères historiques parfaitement cohérents (Lc 3, 1). Cette date est corroborée par l'évangile de Jean (Jn 2, 20), selon lequel - au début de la prédication de Jésus - il s'est écoulé 46 ans depuis la construction du temple de Jérusalem, ce qui nous amène en 27-28. Jésus est baptisé et sa prédication commence peu après (2) ;
- La mort de Jésus se situe entre 26 et 36 après J.-C. en prenant comme seul point de repère la préfecture en Judée de Ponce Pilate. La prise en compte d’autres points de repère comme le fait que Jésus est mort un vendredi (Mt 27, 62 ; Mc 15, 42 ; Lc 23,54 ; Jn 19, 31 et Jn 19, 42) à la veille de la Pâque juive conduit à proposer deux dates précises au jour près : vendredi 7 avril 30 ou vendredi 3 avril 33 après J.-C. L’heure de la mort de Jésus est également précise : la « sixième heure », c’est-à-dire : 15 heures (Luc 23, 44-46 ; Mc 15, 33-37 et Mt 27, 46).

Pour les lieux : la naissance à Bethléem est contestée par certains spécialistes, mais Benoit XVI fait observer que « nous n’avons pas d’autres sources que celle des récits de l’enfance chez Matthieu et Luc. » Pour le reste, ni le lieu du baptême de Jean Baptiste - au Jourdain -, ni le lieu de mort de Jésus – à Jérusalem - ne sont sérieusement contestés.

dan26, la démonstration que votre point 4 est globalement FAUX est très facilitée, par la grosse exagération de  votre expression : « impossibilité absolue ». Prétendre que les Évangiles ne fournissent aucun point de repère pour une estimation historique des dates - à quelques années près - est FAUX. Par contre, dire qu’il est impossible de définir les dates à l’année, au mois, au jour près est VRAI. Dire que c’est une « impossibilité relative » est VRAI. Dire encore qu’aucune des dates proposées ne fait le consensus parmi l’ensemble des experts est également VRAI.  


Date et lieu de naissance de Jésus

« Or, en ce temps-là, parut un décret de César Auguste pour faire recenser le monde entier.  Ce premier recensement eut lieu à l'époque où Quirinius était gouverneur de Syrie. Tous allaient se faire recenser, chacun dans sa propre ville ; Joseph aussi monta de la ville de Nazareth en Galilée à la ville de David qui s'appelle Bethléem en Judée, parce qu'il était de la famille et de la descendance de David, pour se faire recenser avec Marie son épouse, qui était enceinte. »  (Lc 2, 1-5)

On ne connaît pas la date de naissance de Jésus à l’année près : la fourchette habituellement va de - 7 à – 4 avec plus fréquemment proposé : 6 avant J.-C. Le point de repère est que la naissance de Jésus survient avant la mort d’Hérode le Grand (Mt 2, 1) en 4 avant J.-C. (3)

Le recensement sous Quirinius, gouverneur de Syrie, déclenche l’insurrection de Judas le Galiléen en 6 après J.-C. Mais Quirinius – avant d’être gouverneur - opérait déjà dans la même région sous les ordres de l’empereur Auguste (-16 à +14) en 9 avant J.-C. Il y a là une difficulté qui doit être expliquée. L’explication proposée par Benoit XVI réside dans le fait que le recensement aurait été fait en deux temps : établissement de la propriété terrienne et immobilière, puis détermination de l’impôt à payer. (3) En complément, il est documenté que certains recensements difficiles ont pu durer longtemps, avec un exemple dans les Gaulles : jusqu’à 40 ans. (4) Ainsi l’Évangile selon Luc aurait signalé la première phase du recensement en 6 avant J.-C., alors que Flavius Josèphe aurait plutôt parlé de la seconde phase de ce recensement en 6 après J.-C. Luc en désignant Quirinius « gouverneur de Syrie » n’aurait pas réellement fait d’erreur, mais aurait seulement fait un raccourci. (4)

Mais le verset Luc 2, 2 traduit de l’araméen donne : « Cette inscription première fut durant la gouvernance de Quirinius en Syrie … ». Voir les avis de Pierre Perrier et de Frédéric Guigain dans le spoiler qui suit. On a donc l’idée qu’il s’agit d’un « recensement en cours qui renvoie à un recensement antérieur dont il serait la continuation » et on ne retrouve pas ce « premier recensement » du texte grec ! Cette idée de « premier recensement » doit même être considérée avec prudence : Jésus n’est probablement pas né lors du premier recensement lancé par Auguste en 28 avant J.-C, par contre Jésus peut très bien être né pendant le second recensement lancé - encore par Auguste - en 8 avant J.-C. La tradition araméenne originale (orale, puis écrite) aurait été appauvrie et rigidifié par sa traduction en grec et le « dilemme Quirinius » pourrait n’être qu’un artefact de traduction. L’interminable dispute sur ce verset n’aurait donc été qu’un malentendu …. !

Le déplacement de Joseph et de sa famille vers Bethléem peut être expliqué par le fait que les intéressés devaient se présenter là où ils avaient des propriétés terriennes. Joseph étant d’ascendance davidique aurait donc eu une propriété à Bethléem ce qui l’a obligé à s’y rendre. (3)

Une relecture attentive de Flavius Josèphe, d’Auguste et de Suétone incite à quelque prudence quand on veut affirmer que le recensement indiqué par Luc est aussi celui de 6 après J.-C. (10, 11, 12, 13, 14, 15)

BENOIT XVI:

Ce texte de Benoît XVI traite de l'erreur de calcul de la date de naissance de Jésus, du « dilemme Quirinius », du recensement effectué à Bethléem et des objections faites à cette naissance à Bethléem. Nous avons omis tout le développement de Benoit XVI qui décrit le procédé de rédaction des évangélistes qui tend à montrer que Jésus est inscrit dans l’histoire de « l’oekoumène  » donc l’histoire universelle – comme dans l’histoire locale, particulière de la Judée de l’époque.
Benoit XVI a écrit:« Un premier problème est encore facile à clarifier : le recensement a lieu au temps du roi Hérode le Grand qui, toutefois, mourut 4 en avant J.-C.  Le commencement de notre calcul du temps – la détermination de la naissance de Jésus – remonte au moine Dionuysius  Exiguus (mort vers 550), qui dans ses calculs s’est à l’évidence trompé de quelques années. La date historique de la naissance de Jésus est donc à fixer quelques années auparavant.

Deux autres dates ont causé de grandes controverses. Selon Flavius Josèphe, à qui nous devons surtout nos connaissances de l’histoire juive au temps de Jésus, le recensement eut lieu en 6 après J.-C. sous le gouverneur Quirinius et – puisque, finalement, il  s’agit là d’argent – conduisit à l’insurrection de Judas le Galiléen (cf. Ac 5, 37). En outre, Quirinius aurait été actif dans le milieu syriaco-judaïque à cette période seulement et non auparavant. Ces faits cependant, quant à eux, sont, de nouveau, incertains ; en tout cas, des indices existent selon lesquels Quirinius sur ordre de l’empereur, opérait déjà aussi en Syrie aux environ de l’an 9 avant J.-C. Ainsi les indications de divers chercheurs sont certainement convaincantes, par exemple celles d’Aloïs Stöger, (4) selon lesquelles, dans les circonstances d’alors, le « recensement » se déroulait de façon difficile et se prolongeait pendant quelques années. Du reste, celui-ci se réalisait en deux étapes : d’abord dans l’inscription de toute la propriété terrienne et immobilière, et ensuite – dans un deuxième temps – dans la détermination des impôts à payer de fait. La première étape eut donc lieu au temps de la naissance de Jésus ; la seconde étape, qui pour le peuple était beaucoup plus irritante suscita l’insurrection »

Enfin  on a aussi objecté que, pour un tel relevé, un voyage « chacun dans sa ville » (Lc 2, 3) n’aurait pas été nécessaire. Nous savons cependant, de diverses sources, que les intéressés devaient se présenter là où ils avaient des propriétés terriennes. Conformément à cela, nous pouvons supposer que Joseph, de la maison de David, disposait d’une propriété  terrienne à Bethléem, si bien que pour le recouvrement des impôts, il devait s’y rendre.

On pourra toujours discuter sur beaucoup de détails. Il demeure difficile de jeter un regard sur le quotidien d’une administration aussi lointaine pour nous et aussi complexe que celle de l’Empire romain. Toutefois, les contenus essentiels des données rapportées par Luc demeurent – malgré tout, historiquement crédibles : il a décidé – comme il dit dans le prologue de son Evangile – « de s’informer soigneusement sur chaque circonstance » (cf. 1, 3). Cela, il l’a évidemment fait avec les moyens à sa disposition. Il était donc toujours bien plus proche des sources et des évènements que nous pouvons l’être, malgré toute l’érudition historique. »
[…]
Jésus est né à un moment identifiable avec précision. Au commencent de l’activité publique de Jésus, Luc offre encore une fois une datation détaillée et soignée de ce moment historique : c’est la quinzième année du principat de Tibère César ; sont en outre mentionnés le gouverneur romain de cette année-là et les tétrarques de Galilée, d’Iturée et Tranchonitide, de même que d’Abilène, et finalement les chefs des prêtres (cf. Lc 3, 1 sq.).

Jésus n’est pas né ni apparu  en public dans l’imprécis « jadis » du mythe. Il appartient à une époque exactement datable et un milieu géographique exactement indiqué.
[…]
Des représentants de l’exégèse moderne qui font autorité estiment que l’information des deux évangiles Matthieu et Luc, selon laquelle Jésus naquit à Bethléem, serait une affirmation théologique non historique. En réalité, Jésus serait né à Nazareth. Avec les récits de la naissance de Jésus, l’histoire aurait été théologiquement réélaborée selon les promesses, pour pouvoir ainsi – d’après le lieu de naissance -  indiquer Jésus comme le pasteur d’Israël attendu (cf. Mi 5,1-3 ; Mt 2,6).

Je ne vois pas comment de véritables sources peuvent soutenir une telle théorie. De fait, sur la naissance de Jésus nous n’avons pas d’autres sources que celle des récits de l’enfance chez Matthieu et Luc. Les deux dépendent avec évidence de représentations de traditions très diverses. Ils sont influencés par des approches théologiques différentes, de même que leurs informations historiques divergent en partie.

Il apparaît clairement qu’il n’était pas connu de Matthieu que Joseph tout comme Marie habitaient initialement à Nazareth. C’est pour cela que, revenant d’Egypte Joseph veut d’abord se rendre à Bethléem, et seule la nouvelle qu’en Judée règne un fils d’Hérode le pousse à se dérouter vers la Galilée. Pour Luc, au contraire, il est clair depuis le début que la Sainte Famille, après les événements de la naissance, est retournée à Nazareth. Les deux lignes différentes de tradition concordent sur ‘information que le lieu de naissance de Jésus est Bethléem. Si nous nous en tenons aux sources, et si nous ne dévions pas vers des inventions personnelles, il demeure clair que Jésus est né à Bethléem et a grandi à Nazareth. » (3)

« Les recensements augustéens, aux origines de l’Empire » de Béatrice Le Teuff  du Département Histoire de l’Ecole Normale Supérieure (5). Nous avons eu la surprise de trouver dans cet article intitulé un long développement sur le recensement de Quirinius et une tentative d’explication de l’apparent double recensement de 6 avant J.-C et 6 après J.-C.  Elle suggère que « le témoignage de Luc nous renseignerait sur le début des opérations, et celui de Flavius Josèphe sur leur fin ». Cette interprétation - notons le - étant différente de ce que suggère la traduction du verset de Luc à partir de l’araméen (plus haut).

LE TEUFF:

Le Teuff a écrit:« En effet, Hérode ayant régné́ entre 37 et 4 av. J. C., il est difficilement concevable que Jésus ait pu naître à l’occasion du census de Quirinius, qui a eu lieu en 6 apr. J. C. Luc n’est pas le seul à parler de ce recensement. L’événement est également connu grâce à l’œuvre de Flavius Josèphe. À plusieurs reprises, que ce soit dans la Guerre des Juifs (6) ou dans les Antiquités Juives (7), l’auteur mentionne les opérations qui se déroulèrent en Judée sous le contrôle du légat de Syrie, P. Sulpicius Quirinius, et qui provoquèrent des troubles dans ce territoire nouvellement annexé. En outre, à la fin du XIXe siècle, la découverte d’une inscription (8) honorant un certain Q. Aemilius Secundus vint alimenter le débat. Ce chevalier, alors qu’il était préfet de la cohorte IIa Classica, fut chargé par le gouverneur de Syrie, Quirinius, de recenser Apamée. Ce témoignage épigraphique complète la version donnée par Flavius Josèphe et, en nous renseignant sur le volet syrien des opérations, confirme que la Syrie et la Judée furent recensées en 6 apr. J. C.
[…]
L’hypothèse formulée par E. Stauffer en 1961 (9) mérite toutefois que nous lui consacrions quelques lignes. En avançant l’idée d’un long recensement qui aurait débuté du vivant du roi Hérode, alors que la Judée était encore un royaume-client de Rome, et qui se serait achevé en 6 apr. J. C., alors que Quirinius était gouverneur de Syrie, cet auteur est parvenu à contourner l’obstacle auquel les précédentes études s’étaient heurtées. Aussi le témoignage de Luc nous renseignerait sur le début des opérations, et celui de Flavius Josèphe sur leur fin. En désignant ce census comme celui de Quirinius, l’évangéliste aurait donc fait non pas une erreur, puisque les opérations que le légat de Syrie a dirigées en 6 apr. J. C. se situaient bien dans la continuité de celles entamées sous le règne d’Hérode, mais un raccourci. Selon E. Stauffer, cette entreprise s’inscrit dans le projet augustéen de recensement du monde habité et sa durée s’explique par l’ampleur des opérations à réaliser sur le terrain, par les résistances rencontrées par les autorités romaines, mais aussi par les caractéristiques socio-culturelles du pays. Il est vrai que le recensement d’une population en partie nomade devait poser quelques difficultés. Pour appuyer son argumentation, l’auteur compare le cas de la Judée avec celui des Gaules, où les opérations se seraient étalées sur près de quarante ans. » (5)

Ensuite on a examiné la traduction du verset 2, 2 selon Luc à partir de l’Évangile en araméen dans la Peshytta. Et le sens est différent du texte grec. (10, 11, 12, 13)

LE DOUBLE SENS DU MOT ARAMÉEN QADMAÏTA:

Pierre Perrier a écrit:« Le 25 kislev -5, Nativité de Bethléem à la suite du recensement. Celui-ci est déclenché par la proclamation de la « pax romana » par Auguste et le remplacement de tributs de guerre imposés aux peuples soumis à Rome par l’impôt. Le recensement correspondant est lancé en – 6 (Tablettes d’Ankara) atteint la Judée en – 5 après des révoltes d’opposition. C’est Quirinius qui est chargé de ce travail ; il sera plus tard gouverneur de Syrie (conformément à l’expression araméenne classique). Sinon le texte araméen dirait Quirinius « étant » gouverneur de Syrie ; le texte précise le moment par le qadmaïta : en un premier temps, avant ce gouvernorat. » (10)
La compréhension de ce texte de Pierre Perrier n’est pas immédiate – cet auteur pourtant très intéressant n’est pas toujours très « fluide » pour moi …. Que signifie : « Sinon le texte araméen dirait Quirinius « étant » gouverneur de Syrie » ? Cela signifie, je pense, que le mot « qadmaïta » n’aurait pas été utilisé pour signifier « un « premier » recensement Quirinius « étant » gouverneur de Syrie ». Effectivement l’araméen dispose d’un autre mot pour dire : « premier » qui est « ܒܚܕ », prononcé « b'Had ». Par contre le mot employé dans ce verset (Lc 2, 2) est : « ܩܰܕ݂ܡܳܝܬ݁ܳܐ », prononcé : « qad,mayt'a) » - lequel a une fonction adjectif : signifiant « premier » ou « antérieur » et une fonction adverbe signifiant : « devant » ou « de devant » ou « de l’avant ». C’est donc l’emploi du terme araméen « qadmaïta » ou «ܩܰܕ݂ܡܳܝܬ݁ܳܐ  » - avec son double sens - qui ferait toute la différence entre le texte araméen et sa traduction en grec. Sans du tout parler l’araméen ces informations sont disponibles sur un site dédié très bien conçu pour réfléchir jusque-là. (11) Mais ce peut être aussi la tournure de phrase qui ferait la différence, alors là ... je n’ai pas de compétence pour argumenter ce dernier point !

Je suis ensuite allé vérifier la traduction dans l’Évangile selon Luc traduit par Frédéric Guigain (12) : « Cette première inscription sous la gouvernance de Quirinius en Syrie … » (j’ai traversé Paris pour ça et j’avoue avoir été un peu déçu !). Mais par un coup de chance j’ai également trouvé cet échange sur le même verset et avec le même Frédéric Guigain au sein de l’association EECHO (regroupant des spécialistes de la tradition orale en araméen) (13) :
Fr. Guigain a écrit:
julien a écrit:Saint Luc fait-il allusion à deux mandats de Quirinus de gouverneur de Syrie ? Quirinus aurait procédé à un recensement en l’an VI après Jésus-Christ (Actes 5, 37) et à un autre antérieurement peu avant l’an IV, signalé par l’expression « eut lieu d’abord » (Luc 2, 2). Le texte araméen permet-il de comprendre ce à quoi fait allusion Luc, ce qui permettrait de résoudre l’objection de la date du recensement trop tardif ?
L’expression de la Peshytta renvoie explicitement le recensement en cours à un recensement antérieur dont il serait la continuation ; littéralement : « cette inscription première fut durant la gouvernance de Quirinus en Syrie ».

Il découle donc que la traduction littérale - de ce verset coïncide avec la remarque de Pierre Perrier : « en un premier temps, avant ce gouvernorat … ».  C’est donc cette traduction que nous avons retenue : « cette inscription première fut durant la gouvernance de Quirinus en Syrie » ou « cette inscription en un premier temps, avant ce gouvernorat … ».  (13)

Je suis revenu au témoignage de Flavius Josèphe pour le comparer avec ce qu’en a dit Benoit XVI. Il n’y a pas de contradiction entre les deux dans la mesure où Flavius Josèphe ne parle pas de ce recensement en deux temps : inscription de la propriété terrienne et immobilière, et ensuite, puis la détermination des impôts à payer. J’ai peut-être eu tort de remettre mon nez dans cette affaire, car en approfondissant Flavius Josèphe tout est devenu plus compliqué. Naturellement, je tire tout ce qui va suivre de deux liens : je  n’invente rien.
- (14) : http://www.trigofacile.com/jardins/chronica/civilisation/1199-recensement.htm
- (15) : http://remacle.org/bloodwolf/gertoux/quirinus.htm

QUELQUES SURPRISES EN RELISANT FLAVIUS JOSEPHE:

Premier point. « Surprenant » : c’est Coponius qui fait le recensement de 6, c’est un recensement des biens en vue du paiement d’un tribut après la destitution d’Archélaüs, fils d’Hérode le Grand – bien sûr ce recensement est fait sous l'autorité du légat propréteur de Syrie : Quirinius. (16, 17, 18)

A cette même date : en 6 après J.-C, un recensement est fait sous l’autorité de Quirinius à  Apamé près d’Antioche. Mais c'est un recensement différent, car c’est un recensement de la population entière. La stèle tombale du chevalier Quintus Aemilius Secundus qui a dirigé ce recensement a été découverte à Venise (19) : elle atteste de ces opérations de recensement : la ville d’Apamé comptait 117.000 hommes libres et 500.000 habitants en incluant la campagne et les non citoyens (CIL III 6687 ; ILS 2686).

Second point. « Etonnant », la conception qu’Auguste est inédite (15) : au-delà de la collecte de l’impôt et du dénombrement des hommes valides pour le combat, ce recensement général était une compilation statistique des « ressources publiques, le nombre des citoyens et des alliés sous les armes, celui des flottes, des royaumes, des provinces, le montant des tributs, les revenus, les dépenses obligatoires ou les libéralités » « en vue d’étaler les richesses de Rome ». En un mot : un pur exercice d’avarice et de contemplation de soi et de sa puissance par le divin Auguste …

Troisième point. « Assez inattendu » : Quirinius aura été légat de Syrie non pas une seule fois, mais à deux périodes : dans une fourchette allant de 12 avant J.-C. à 2 avant J.-C. et ensuite légat de Syrie pour la deuxième fois, entre 5 après J.-C. et 8 après J.-C. Du point de vue des historiens, la deuxième légation de Syrie de Quirinius repose sur une inscription dite « CIL. XIV. 3613. ». C'est une pierre trouvée à Tivoli, en Italie, qui ne mentionne pas le nom du destinataire mais sur laquelle est inscrit « legatus Aug. propraetore Syriae iterum ». Elle peut se traduire par « légat d'Auguste propréteur de Syrie pour la seconde fois » (9, 13)

Quatrième point. « Citation bienvenue » : Suétone cite les trois recensements généraux du temps d'Auguste : un recensement général en 28 avant J.-C. avec Marcus Agrippa, en 8 avant J.-C., tout seul, et en 14 après J.-C. avec Tibère. Le second recensement général correspond à 8 avant J.-C  (ce qui correspond alors avec Luc et Matthieu).

« C'est en vertu de ce droit, quoiqu'il ne fût pas revêtu de la censure, qu'il procéda trois fois au dénombrement du peuple, la première et la troisième fois avec un collègue, et la seconde fois lui seul. » (15) (Divus Augustus, 27, 11)


Conclusion : Cet enregistrement de biens et non de personnes par Coponius de 6 après J.-C. ne correspond pas à celui effectué lors de la naissance de Jésus et décrit par Luc, pour au moins quatre raisons :

- Luc connaît l'enregistrement associé à cette révolte et le mentionne à part (Ac 5, 37 : « On a vu surgir ensuite Judas le Galiléen, à l'époque du recensement : il avait soulevé du monde à sa suite; lui aussi a péri, et tous ceux qui l'avaient suivi se sont dispersés. »). Il ne mentionne aucune révolte durant ce « premier » recensement.
- Ensuite, Luc ne mentionne pas Coponius  ;
- Il précise ensuite que la naissance de Jésus s'est produite lors du « premier » enregistrement, ce qui suppose qu'il y en eut un second (Ac 5, 37).
- Le recensement de Coponius est un recensement – non mondial – mais local et c’est un recensement des biens – non de la population ;

FLAVIUS JOSEPHE, AUGUSTE, SUÉTONE:

Flavius Josèphe a écrit:« Quand le domaine d'Archélaüs eut été réduit en province, Coponius, Romain de l'ordre équestre, y fut envoyé comme procurateur : il reçut d'Auguste des pouvoirs étendus, sans excepter le droit de vie et de mort. Sous son administration, un Galiléen, du nom de Judas, excita à la défection les indigènes [54], leur faisant honte de consentir à payer tribut aux Romains et de supporter, outre Dieu, des maîtres mortels. » (16) Guerre des Juifs II, 8, 12
Auguste a écrit:«Quirinius, membre du Sénat, qui, par toutes les magistratures, s'était élevé jusqu'au consulat et qui jouissait d'une considération peu commune, arriva en Syrie où l'empereur l'avait envoyé pour rendre la justice dans cette province et faire le recensement des biens. On lui avait adjoint Coponius, (17) personnage de l'ordre équestre, qui devait gouverner les Juifs avec pleins pouvoirs». (Auguste. Res Gestae 10).
Flavius Josèphe a écrit:« Quirinius, membre élu Sénat, qui, par toutes les magistratures, s'était élevé jusqu'au consulat et qui jouissait d'une considération peu commune, arriva en Syrie où l'empereur l'avait envoyé pour rendre la justice dans cette province et faire le recensement des biens. On lui avait adjoint Coponius, personnage de l'ordre équestre, qui devait gouverner les Juifs avec pleins pouvoirs. Quirinius vint aussi dans la Judée, puisqu'elle était annexée à la Syrie, pour recenser les fortunes et liquider les biens d'Archelaüs. Bien que les Juifs se fussent irrités au début à l'annonce de la déclaration des fortunes, ils renoncèrent à résister davantage, sur les conseils du grand pontife Joazar, fils de Boéthos. Persuadés par ses paroles, ils déclarèrent leurs biens sans plus d'hésitation. Mais un certain Judas le Gaulanite, de la ville de Gamala, s'adjoignit un Pharisien, Saddok, et se précipita dans la sédition. Ils prétendaient que ce recensement n'amenait avec lui rien de moins qu'une servitude complète et ils appelaient le peuple à revendiquer sa liberté.
[…]
Après avoir liquidé les biens d'Archélaüs et terminé le recensement, ce qui eut lieu trente-septième année après la défaite d'Antoine par César à Actium [02 septembre 31 avant J.-C.], Quirinius dépouilla de sa dignité Joazar, le grand pontife, contre qui le peuple s'était révolté, et lui substitua Anan, fils de Seth [7 après J.-C.].  »  (18)
« Cet enregistrement (ἀπογραφή), comme le recensement (census) d'Apamée, visait à connaître le nombre de citoyens et il n'est pas à confondre avec celui mis en œuvre en Judée par Quirinius lorsqu'il vint assurer la liquidation des biens d'Archélaüs après sa disgrâce. Flavius Josèphe, précisant que cet enregistrement fut suivi d'une « évaluation » (ἀποτίμησις) des biens, cette opération en deux temps n'avait ni la même nature, ni le même objectif, ni la même portée géographique que la précédente. Elle fut conduite selon les principes romains de la capitation et non selon les coutumes hébraïques et ne couvrait que la seule Judée, mais pas la Galilée.
[…]
Le texte de Luc comme l'inscription d'Apamée, met en parallèle le gouvernement de Quirinius en Syrie et un enregistrement de personnes: «Cet enregistrement premier se produisit, étant gouverneur de la Syrie: Quirinius». Le participe « étant gouverneur » désigne le gouverneur en titre. Un recensement de civils pouvait servir à évaluer le contingent des troupes auxiliaires. Cependant, C. Nicolet explique que le Breviarium de -2 a probablement servi à instituer un recensement de type nouveau permettant de compiler des données statistiques [31] (digestiones) obtenues, entre autres, "pour étaler les richesses de Rome". Dans son éloge, dont la première version fut affichée publiquement au temple de Mars Ultor le 12 mai -2, l'empereur Auguste annonçait le breviarium totius imperii qu'il devait laisser à sa mort en 14 et qui contenait selon Tacite [32] : «les ressources publiques, le nombre des citoyens et des alliés sous les armes, celui des flottes, des royaumes, des provinces, le montant des tributs, les revenus, les dépenses obligatoires ou les libéralités ; tous les détails, Auguste les avait écrits de sa main en toutes lettres». Cet inventaire n'avait pas d'antécédent connu. C'est ce dernier aspect du Breviarium qui a le plus frappé les auteurs anciens: Tacite parle ainsi d'un "tableau de la puissance publique", Dion Cassius [33] d'un "bilan général" et Suétone [34] d'un "état de la situation de l'Empire". Cette nouvelle conception du census est bien décrite par l'empereur Claude lorsqu'il écrit: «le recensement n'avait d'autre objet que la constatation officielle de nos ressources ». (15)

Une relecture attentive de Flavius Josèphe, d’Auguste et de Suétone incite à quelque prudence quand on veut affirmer que le recensement indiqué par Luc est aussi celui de Coponius en 6 après J.-C. Il y a de bonnes raisons pour dire que le recensement décrit par Luc n’est ni le recensement de biens de 6 après J.-C. opéré par le préfet Coponius pour la collecte au niveau local d’un tribut après de la destitution d’Archélaüs, ni le recensement de population dirigé par le chevalier Quintus Aemilius Secundus la même année : 6 après J.-C. à Apamée près d’Antioche – l’ensemble étant sous l’autorité de Quirinius légat de Syrie. Par contre, il y a de bonne raisons de penser qu'il s'inscrit dans les recensement généraux de population décrétés par Auguste à trois reprise, dont le second en 8 avant J.-C..

STÈLE FUNÉRAIRE DE QUINTUS AEMILIUS SECUNDUS:

Jc Mythe ou réalité historique - Page 12 Inscri12
Stèle funéraire de Quintus Aemilius Secundus

PIERRE DE TIVOLI:

Jc Mythe ou réalité historique - Page 12 Pierre10
Pierre de Tivoli avec la mention : « légat d'Auguste propréteur de Syrie pour la seconde fois »


Date de survenue de Jean et baptême de Jésus

« L'an quinze du gouvernement de Tibère César, Ponce Pilate étant gouverneur de la Judée, Hérode tétrarque de Galilée, Philippe son frère tétrarque du pays d'Iturée et de Trachonitide, et Lysanias tétrarque d'Abilène, sous le sacerdoce de Hanne et Caïphe, la parole de Dieu fut adressée à Jean fils de Zacharie dans le désert. Il vint dans toute la région du Jourdain, proclamant un baptême de conversion en vue du pardon des péchés. […] Or comme tout le peuple était baptisé, Jésus, baptisé lui aussi, priait; alors le ciel s'ouvrit. » (Lc 3, 1)

On notera les six référence historiques concordent. Tout est exact : Tibère, Ponce Pilate,  Hérode, Philippe, Anne et Caïphe sont vraiment contemporains.  Une datation précise est donc possible. Si on calcule de temps de Tibère depuis la mort d’Auguste – son père adoptif (en l’an 14) -, « l’an quinze du gouvernement de Tibère César » tombe du 19 août 28 au 18 août 29 après J.-C (3). Cette date serait corroborée par l'évangile de Jean (Jn 2, 20), selon lequel au début de la prédication de Jésus, il s'est écoulé 46 ans depuis la construction du temple de Jérusalem, ce qui nous amène en 27-28. (2).

L’AN QUINZE DE TIBERE CESAR, CALCUL …:

Jean-Christian Petitfils a écrit:« On notera la minutie de l’évangéliste à situer chronologiquement le commencement de la prédication Jean. Vérification faite, tout est exact, le gouvernement de Ponce Pilate en Judée, la tétrarchie d’Hérode Antipas, fils d’Hérode le Grand, en Galilée et celle de son demi-frère Philippe en Iturée et en Trachonitide, provinces du Nord-Est et de l’Est, le pontificat de Joseph, dit Caïphe, associé à celui de son beau-père  Hanne, ancien grand prêtre, tout, jusqu’à la tétrarchie de ce principicule de Lysanias, issu d’une famille du Liban, que Luc mentionne en raison de la proximité de l’Abilène avec la province romaine de Syrie, dont lui-même était originaire.
Mais que faut-il entendre par la quinzième année du gouvernement de Tibère ? Doit-on compter à partir de son association au gouvernement de l’Empire (en l’an 13) ou de son avènement, à la mort d’Auguste, son père adoptif (l’année suivante, en 14) ? Les historiens en ont débattu. Au début du XXème siècle, le chartiste Arthur Loth a montré que les historiens latins, le Judéo-Romain Flavius Josèphe, les premiers Père de l(Eglise, les inscriptions publiques, la numismatique officielle, y compris les pièces syriennes frappées à Antioche, capitale de l’Orient romain, dataient tout le début du règne de Tibère à la mort de son père adoptif Auguste. Celle-ci étant survenue le 19 août 767 de l’ère varronienne, c’est-à-dire en 14 de notre ère, la quinzième année de son règne va du 19 août 28 au 18 août 29 après J.-C. » (19)

On retrouve le même procédé d’exposition ancrant le récit à la fois dans l’histoire locale de la Judée et la grand Histoire – procédé déjà utilisé dans la Bible par Aggée (Ag 1,1) et par Zacharie (Za 1,1) pour annoncer des temps nouveaux. De plus, la croix s'annonce également avec les noms d’Hérode, Anne et Caïphe.


Dernière édition par Roque le Sam 30 Sep - 22:02, édité 1 fois

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Message  Spin le Sam 30 Sep - 11:36

Roque a écrit:- La naissance de Jésus - ayant comme date butoir la mort d’Hérode (Mt 2, 3) - peut se situer entre 4 et 7 avant J.-C. ;.
Il y a un autre repère, "tu n'as pas encore cinquante ans..." (Jean 8:57), qui suppose qu'il était au moins quadragénaire. Je ne sais plus où j'ai vu que, selon Irénée ou quelqu'un de cette époque, il était "proche de la vieillesse".
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Message  Roque le Sam 30 Sep - 12:24

Spin a écrit:
Roque a écrit:- La naissance de Jésus - ayant comme date butoir la mort d’Hérode (Mt 2, 3) - peut se situer entre 4 et 7 avant J.-C. ;.
Il y a un autre repère, "tu n'as pas encore cinquante ans..." (Jean 8:57), qui suppose qu'il était au moins quadragénaire. Je ne sais plus où j'ai vu que, selon Irénée ou quelqu'un de cette époque, il était "proche de la vieillesse".
On a encore : " Jésus, à ses débuts, avait environ trente ans. Il était fils, croyait-on, de Joseph, fils de Héli, ... " (Lc 3, 23) et près d'une dizaine (neuf) de Pères de l'Eglise (2ème au 5ème siécle) qui se sont échinés à donner une date indicative de la naissance de Jésus : ça tombe en général un ou deux ans avant la datation erronée établie par Dionuysius  Exiguus au 6ème siècle.

Je ferai dans la suite - qui va suivre tout de suite - un petit paragraphe sur le fait qu'il existe d'autres calendriers de la vie de Jésus. Les variations du calcul dépendent évident de la prise en compte d'autres points de repères (historiques ou littéraires) et/ou de problèmes de changement de calendriers ou correspondances entre divers calendriers (bien trop compliqué pour moi!). Et puis il y a la fantaisie pure, le roman pour convenance personnelle ... l'imagination de l'homme est sans limite ...  :)

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Message  Roque le Sam 30 Sep - 16:52

Date et le lieu de la mort de Jésus

« Cependant, comme c'était le jour de la Préparation, les Juifs, de crainte que les corps ne restent en croix durant le sabbat - ce sabbat était un jour particulièrement solennel -, demandèrent à Pilate de leur faire briser les jambes et de les faire enlever. » (Jn 19, 31)

Encore une fois ; on dispose de points de repère historiques pour le calcul de la date de la mort de Jésus. Un seul repère : le gouvernorat de Ponce Pilate, est déjà suffisant pour situer la mort de Jésus entre 26 et 36 après J.-C.

Ensuite il est possible d’affiner cette estimation à l’aide de trois points de repère supplémentaires :

- Le jour de la mort de Jésus : la préparation du shabbat ou Parascève, c’est-à-dire le vendredi – la loi juive interdit que les condamnés restent en croix le samedi ;
- Le choix de la chronologie des Synoptiques ou de la chronologie de Jean ; et
- Le calendrier de la Pâque juive : l’immolation des agneaux de Pâque ayant lieu le 14 Nisan (pleine lune) et la semaine de Pâque (7 jours) commençant le 15 Nisan.

Une fois qu’on maîtrise ces paramètres il n’est pas très difficile d’aboutir au résultat suivant : trois dates sont possibles pour la mort de Jésus : vendredi 7 avril 30, vendredi 27 avril 31 et vendredi 23 avril 33. Des dates en 27 ou 36 sont également possibles, mais elles sont écartées car trop précoce pour 27 (par rapport au début du baptême de Jean Baptiste) ou trop tardive pour 36 par rapport aux événements qui vont suivre : « Une date tardive est difficilement compatible avec la chronologie de Paul de Tarse tirées des Actes des Apôtres et de ses lettres (en particulier la lettre aux Galates). » (2)

La combinaison de ces différents points de repère permet un cheminement logique que nous avons représenté par un logigramme - un bon dessin valant mieux qu’une longue explication …

EXPLICATION DU LOGIGRAMME, PRÉFÉRENCE POUR LE CHRONOLOGIE DE JEAN:

Un logigramme c’est la représentation graphique de l’enchaînement de toutes les étapes d’un raisonnement logique. Le graphique ci-dessous doit être lu de haut en bas, on a :
- un sujet de départ (« crucifié sous Ponde Pilate » : encadré à fond blanc en haut) ;
- des questions (losanges à fond bleu clair) ;
- des réponses (encadrés à fond jaune) ;
- des compléments d’information (parchemin à fond rose clair) ;
- un état du sujet en conclusion avec plusieurs dates alternatives (encadrés à fond blanc en bas)

Le choix pour la chronologie de Jean peut se justifier de plusieurs manières :

1. Il est peu probable que des crucifixions aient eu lieu le 15 Nisan, le premier jour de la fête de la Pâque juive ;
2. Lors du procès de Jésus devant Caïphe, « Ceux qui l'avaient amené n'entrèrent pas dans la résidence pour ne pas se souiller et pouvoir manger la Pâque. »  (Jn 18) Ceci semble indiquer qu’on est encore le 14 Nisan et non au 15 Nisan parce que la Pâque n’a pas encore été consommée (normalement le 15 Nisan – qui débute dès que tombe la nuit le 14 au soir) ;
3. Jean commence le récit de la Cène par « Avant la fête de Pâque, Jésus sachant … ».Ceci signifie que le repas n’est pas au soir du 14 Nisan juste après le coucher du soleil (15 Nisan), mais au début du 14 Nisan, c’est à dire : la veille.
4. La tradition de gracier un condamné la « veille de Pâque » est justifiée par le fait qu’elle lui permet de consommer le repas de Pâque. Lors du procès devant Ponce Pilate, on est donc le 14 Nisan – avant Pâque ;
5. La chronologie de Jean laisse 36 heures environ pour l’arrestation de nuit, le passage devant Caïphe, la comparution devant Pilate, l’aller et retour devant Hérode et la montée au calvaire - ce qui paraît plus réaliste que les 12 heures environ de la chronologie des synoptiques.
6. Le Talmud de Babylone qui indique que « La tradition rapporte : la veille de la Pâque, on a pendu Jésus […] donc on le pendit la veille de la Pâque. » (Sanhédrin 43a). D’après cette tradition il est donc pendu au bois le 14 Nisan (même logique que le point 1)


Jc Mythe ou réalité historique - Page 12 Date_d13

Finalement si on privilégie la chronologie de Jean, deux dates restent possibles : en 30 ou 33. La date du vendredi 07 avril 30 est la plus souvent proposée – sans doute en raison d’une vie publique de Jésus estimée ne pouvant excéder 3 ans (entre le début du baptême de Jean : août 28 (voir plus haut) jusqu’à avril 33, ça ferait près de 5 ans).

Cependant, on peut signaler qu’une éclipse n’a été observable que le 3 avril 33. Cette éclipse qui commença à 15h40, et fut visible à Jérusalem de 17h50 à 18h30. Les ténèbres, durèrent trois heures selon Luc (de la 6ème à la 9ème heure) ce qui ne correspond pas à l’heure de la mort de Jésus dans les Evangiles (Luc 23, 44-46). Le 14 ou le 15 Nisan aucune éclipse de lune n’est possible, car la lune et le soleil sont en opposition de phase (« pleine lune »). Enfin cela ne peut correspondre à une éclipse de soleil, non plus, car celle-ci ne peut excéder une durée maximale de 7 minutes 30.

Jésus est crucifié à Jérusalem ...je ne connais pas de contestation à ce sujet ...

LE CALCUL DE LA DATE DE LA MORT DE JÉSUS:

« Deux renseignements fournis par les sources chrétiennes servent de point de départ incontesté quand il s'agit de fixer la date de la mort de Jésus: son exécution a lieu alors que Pilate est "procurateur" de Judée, or ce dernier eu cette charge de 26 à 36 de notre ère; sa disparition survient un vendredi - l'Evangile selon Marc et l'Evangile selon Jean s'accordent sur ce point. Pour obtenir plus de précisions, il faut aborder un problème posé par le fait que les Evangiles synoptiques et l'Evangile selon Jean ne s'accordent pas sur la date de ce vendredi. D'après les Evangiles synoptiques, Jésus a célébré le repas pascal le jeudi soir et il est mort le lendemain en pleine Pâque. Les jours chez les Judéens se comptent à partir du soir, exactement au moment où la première étoile se lève. La fête de la Pâque dure sept jours, du 15 au 21 nisan: le 14 nisan est le jour de la préparation, durant lequel on immole les agneaux au Temple et l'on enlève le levain des maisons. La chronologie selon les Evangiles synoptiques s'établit donc ainsi: le jeudi 14 nisan - jour de la préparation de la fête, Jésus célèbre le repas pascal; le vendredi 15 nisan- premier jour de la fête, mort de Jésus. D'après l'Evangile selon Jean, le vendredi de la mort de Jésus correspond au jour de la préparation de la fête. Les Judéens qui conduisent Jésus chez Pilate ne sont pas entrés dans sa résidence "pour ne pas se souiller et manger la Pâque". Jésus meurt donc au moment où les agneaux sont immolés dans le Temple - La fête de Pâque n'est pas encore commencée. La chronologie d'après l'Evangile selon Jean s'établit donc ainsi: le vendredi 14 nisan - jour de la préparation de la fête, mort de Jésus; le samedi 15 nisan - premier jour de la fête.
« Le calcul astronomique permet de savoir quelles sont les années où le vendredi est tombé à ces dates. Pour le 15 nisan on obtient le 27 avril 31; pour le 14 nisan, le 7 avril 30 et le 3 avril 33; l'année 27 est également possible. Peut-on choisir entre la chronologie des Evangiles synoptiques et celle de l'Evangile selon Jean? Les historiens sont partagés sur la question. Un argument d'importance paraît toutefois devoir faire opter définitivement pour la chronologie de l'Evangile selon Jean: il est déraisonnable de penser qu'on ait pu passer outre les règles juridiques et procéder à une exécution durant la fête de Pâque. Au moment où Jésus meurt, les agneaux par milliers sont immolés sur le parvis du Temple comme le rituel pascal de cette époque l'impose. Le témoignage du Talmud de Babylone (Sanhédrin 43a), conforte la chronologie de l'Evangile selon Jean puisqu'il y est rapporté que Jésus a été pendu au bois la veille de Pâque. Des trois années 27, 30 et 33 retenues par le calcul astronomique, la plus probable est l'année 30: la date de 27 est en effet trop précoce et celle de 33 trop tardive. On retiendra que Jésus est mort le 7 avril de l'année 30, à l'âge probable de 36 ans. »
(*) Historia thématique N°110 « Jésus cet inconnu, biographie non autorisée" » (nov.-déc. 2007) (20)
Cette organisation du calcul de la date de la mort de Jésus (site sur la mystique Maria Valtorta) coïncide avec celle de Wikipédia (2). C’est suffisamment rare pour être signalé. Ce sont les meilleurs parmi les sites que j’ai visités avec deux ou trois autres non cités.


Quelques objections mythistes

En allant sur le site du Cercle de Zététique nous avons trouvé 22 objections, dont 12 objections concernant les dates et les lieux. Les objections 1, 2 et 3 ont trouvé leur réponse dans ce sujet. Les objections 4, 5 et 6 ont leur réponse dans les sujets traitant de Nazareth (23, 24). L’objection 7 est assez curieuse, le site mythiste utilise une prophétie pour « prouver » que Jésus n’est pas « historique » ; on peut juste dire que la prophétie se réalise ou non avec Jésus – cela n’implique rien de plus en ce qui concerne l’existence ou non de Jésus. Enfin, l’objection 8 : « le Sanhédrin ne devait pas se réunir de nuit » est parfaitement vraie – sauf si le Sanhédrin était irrégulier, « en catimini » …C’est l’hypothèse la plus courante actuellement.

Cette liste d’objection n’abuse pas des interprétations tendancieuses – complètement fausses – si fréquentes chez les mythistes. On en retrouve cependant deux. L'objection 20 : laisser entendre que par les documents de Qumran, le thème du Messie Souffrant aurait été connu de façon approfondie est vraiment tout à fait excessif et même faux. L'objection 22 : laisser entendre que Paul reconnaît de lui-même que le christianisme est une « religion à mystères » repose sur un gros contresens. Elle provient d'un mythiste lui-même persuadé que le christianisme ne se démarque pas du milieu polythéiste environnant. Cette tentative d’amalgame avec les cultes de Cybèle, Eleusis, Mithra, Artemis ou Isis ne fait aucune difficulté pour ce mythiste persuadé en définitive que le christianisme n'a rien en propre ...donc n'existe pas. C'est juste une thèse partisane laquelle semble avoir été partagée par Ernest Renan.

En réalité, dans le langage paulinien, le « mystère » désigne le dessein rédempteur, conçu par la sagesse du Père, de « tout rassembler dans le Christ »  Le mystère, selon Paul de Tarse, englobe donc toute l'histoire du salut : la venue du Christ sur terre, sa mort et sa résurrection, sa croissance dans l'Église qui est son corps mystique, son retour (parousie) à la fin des temps (25). On peut le vérifier avec : Éph. 1, 1-10. Par ailleurs le passage « saboté » (Rm16, 25) par le mythiste dit que le mystère a été révélé pour être porté à la connaissance « de tous les peuples païens par des écrits prophétiques »… ce qui signifie : enseignement public (exotérisme). On ne peut donc pas s’agir d’une religion à mystères, impliquant un enseignement cachée (ésotérisme) et des degrés d’initiation dans le secret. La sortie du silence du même verset  (Rm16, 26) a le même sens : enseignement public. Mais nous sommes hors sujet .... !

22 OBJECTIONS MYTHISTES:

Objections sur les dates ou les lieux :

1. Dix ans d'écart entre les datations des deux recensements (Mt en -6 ou Lc  en +6). L'incompatibilité est totale : Jésus est au seuil de l'adolescence chez Matthieu tandis qu'il vient de naître chez Luc.
2. Jean Baptiste prêche en « l'an quinze du principat de Tibère », soit en 28, et Jésus commence peu après sa vie publique à " environ trente ans ". Une soustraction suffit à démontrer qu'il se trompe, puisque 28-6 =22 et non " environ trente "... Encore une erreur de près de 10 ans.
3. On trouve chez Michée l'information que le Sauveur naîtra à Bethléem : " Et toi (Bethléem) Ephrata, le moindre des clans de Juda, c'est de toi que me naîtra celui qui doit régner sur Israël ". C’est un réélaboration théologique après coup.
4. L’évangéliste Marc, donne à penser que Jésus est né à Nazareth, en Galilée. (implicitement : lieu résidence = lieu de naissance?) ;
5. L'adjectif nazaréen entendu comme « homme du village de Nazareth » résulte d'une erreur de traduction de compilateurs tardifs. Le « nazaréen » se rapproche plus certainement du nâzir hébreu qui désigne « le saint » ou « le consacré ».
6. Le nom de la bourgade de Nazareth n'apparaît dans aucun texte (y compris juif) qu'à la fin du IIe siècle.
7. Thèse de Guy FAU : La naissance de Jésus n'est pas rattachée à un fait historique, mais à la prophétie : « Le sceptre ne sera pas ôté de Juda, ni le bâton de commandement d'entre ses pieds, jusqu'à ce que vienne Shiloh (l'Envoyé?), à qui tous les peuples obéiront. " (Gn 49,10). Le fait historique correspondant à la prophétie serait la venue au pouvoir d’Hérode le Grand en 40 avant J.-C. « Cette démonstration est assez éclairante » ajoute l’auteur de l’article le CZ.
8. Les dates indiquées par les évangélistes sont impossibles. La nuit précédant la Pâque, il était interdit au Tribunal de siéger
9. Le déroulement procès de Jésus n’est pas cohérent : Marc et Matthieu évoquent deux comparutions devant le Sanhédrin, Luc se limite à une, et Jean n'en connaît aucune.
10. Une conjonction spectaculaire, dans la constellation des Poissons, de Jupiter, la planète des rois, et de Saturne, le protecteur d'Israël. Cette conjonction, qui a eu lieu en -7, serait assez rare (elle se produit tous les 139 ans et tous les 900 ans dans la constellation du Poisson) semble avoir fortement marqué les esprits. Mais à moins de croire aux prédictions astrologiques, on ne peut conclure qu’une seule chose : cette date de naissance a été fabriquée après coup en raison de son symbolisme ;
11. La computation erronée du moine scythe Denys le Petit en VIème siècle  et la date de Noël qui n’apparait au IVe siècle : des jongleries inadmissibles …
12. L'attitude de Pilate est invraisemblable et contraire aux usages (pourquoi l’envoi à Hérode, la coutume de gracier un d'un prisonnier chaque veille de Pâque n'est confirmée par aucun document, Barabbas signifie en araméen « le fils du père » est manifestement d'un doublet de Jésus. Enfin, dans la tradition juive des deux boucs (à l'occasion du Yom Kippour, un « bouc-émissaire », tiré au sort et chargé des fautes d'Israël était lâché dans le désert tandis qu'un autre, « innocent » celui-là, était immolé à sa place hors de la ville, pour expier les fautes commises par son peuple. L'analogie est flagrante). Que cette scène ait été imaginée dans le but d'exonérer les Romains de la mort du Christ pour accabler du même coup les juifs est hautement probable.

Objections sur la doctrine :

13. On sait qu'aux environs de Bethléem, des païens célébraient la naissance du dieu des céréales Tammouz (Adonis). Comme Hermès, Dionysos, Mithra ou Zeus, le dieu phénicien naissait dans une grotte, autre symbole, celui de la Terre-mère, de la matrice universelle - c'est bien ainsi, d'ailleurs, que nous représentons encore la crèche de Noël, popularisée au XIIIe siècle par St François d'Assise, à laquelle la tradition a ajouté le « boeuf et l'âne », pour confirmer une prophétie d'Isaïe délaissée par les évangélistes. Les premières communautés chrétiennes ont donc investi ce site avec le désir de s'approprier un lieu sacré.
14. Non seulement on ne peut trancher en faveur de l'une ou de l'autre hypothèse mais elles apparaissent aussi invraisemblables l'une que l'autre. Contresens, reprise d'un mythe folklorique inséré dans la vie du Christ, justification a posteriori d'anciennes prophéties : autant de signes qui appellent à la méfiance.
15. Deux généalogies différentes, celle de Matthieu et celle de Luc. C'est ennuyeux, surtout pour les absents : quelque 16 générations !
16. Les généalogies davidiques n’ont pas d’intérêt, si Joseph n'est que le père adoptif de Jésus. Cette contradiction ne s'explique pas ce qui prouve que la virginité de Marie n’est venue s'intégrer dans les récits de la Nativité que dans un second temps.
17. La virginité est un procédé narratif par lequel les anciens exprimaient couramment le caractère divin ou exceptionnel de l'être vénéré.
18. L'incarnation (le fait un dieu prend l’apparence humaine) est profondément étrangère au monothéisme juif du Ier siècle, alors qu'elle est habituelle chez les païens depuis des millénaires. Ne songeons qu'aux pharaons d'Egypte.
19. La Cène : de tels rites (consommation de pain et de vin) sont des pratiques courantes au  Ier siècle - et depuis longtemps - dans les religions à mystères. Asiatiques ou égyptiennes à l'origine, celles-ci ont progressivement envahi le monde gréco-romain quand se forment les premiers embryons du mouvement qui donnera le christianisme. Dans les repas de communion d'Osiris, les paroles rituelles qui étaient prononcées ressemblent à s'y méprendre à celle de la Cène évangélique : " Tu es vin et tu n'es pas du vin mais les entrailles d'Osiris " - l'incarnation à laquelle fait référence ce papyrus étant clairement l'annonce de la transsubstantiation. Ce qui surprend, dans les Évangiles, ce n'est pas tant la présence de ce rite, qui existait depuis des siècles, que son intrusion supposée en plein cœur d'Israël. Car la loi juive est implacable : il est formellement interdit de donner son sang à boire. Entorse gravissime aux prescriptions de la Thora, cette cérémonie était inconcevable dans le milieu des juifs de Palestine, rétifs à ce symbolisme sanguinaire d'essence païenne, qui bouleversait de fond en comble leurs coutumes. Les repas de " fraternité sainte " que pratiquaient les esséniens, dont on a voulu voir l'ancêtre direct de l'institution eucharistique, n'allaient pas aussi loin : tout au mieux ont-ils été un support. Le substrat de la communion chrétienne est visiblement étranger : il faut le chercher dans les usages des pays où les prosélytes ont recruté leurs premiers adeptes
20. La mort nécessaire du Messie était annoncée (elle aussi) par les prophètes de l'Ancien Testament. Et même dans le détail : « frappé de verges, on lui cracherait à la figure, il resterait stoïque, il mourrait entre des malfrats, ses pieds et ses mains seraient déchiquetés, aucun os ne lui serait brisé, on lui tendrait du vinaigre et du fiel à boire, ses habits seraient partagés, il ne verrait pas la corruption, il revivrait au bout de trois jours etc., etc. » n’est qu’un compilation de prophétie circulant parmi certains groupes sectaires juifs (certains de leurs documents ont été retrouvés à Qumran)
21. La plupart de ces dieux étaient salués du titre de " Seigneur " (ce qui se traduit en grec par Kyrios) titre que la communauté chrétienne d'Antioche et plus tard l'Église de Rome accorderont à Jésus. On leur attribuait la qualité de " Sauveur " (Sôter en grec), comme on le fera également pour le Christ. Le plus ressemblant de ces dieux avec Jésus est sans conteste Mithra.
22. La parenté du christianisme naissant avec les mystères est à demi-avouée par l'apôtre Paul, premier diffuseur de la doctrine, évoquant la « révélation d'un mystère enveloppé d'un silence aux siècles éternels, aujourd'hui manifesté. »


Paul-Éric Blanrue, l’auteur de ces objections pour le CZ conclut : « Ce qui est profondément gênant, toutefois, si l'on décide de lire le Nouveau Testament avec un œil d'historien, c'est que lorsque sont enlevés les emprunts et les invraisemblances, il semble ne rester - rien. » (2) Mon commentaire : la négation et de déni engendrent le vide et l’ennui. L'objet à l'étude se désagrège et disparaît - c'est psychologiquement assez compréhensible, il me semble (auto-hypnose).


Qu’est-ce qui est important dans tout ça ?

Pour les historiens, ce qui est important c’est certainement l’exactitude historique. Pour un mythiste le seul objectif sera de démontrer la contradiction, l’absurdité ou la vacuité du sujet : « Jésus » ou « JC » ou « ce personnage ... » - comme dit dan26 car la détestation rend difficile même de nommer son ennemi.

Mais du point de vue de la foi qu’est-ce qui est important dans tout ça ? Ce qui est important c’est de montrer, d’annoncer que Jésus est un vrai homme et non une allégorie ou un fantôme. L’enjeu concernant la naissance et la mort de Jésus ne se joue pas sur les dates exactes. La situation actuelle avec des dates approximatives à quelques années près est tout à fait satisfaisante du point de vue de la foi. L’enjeu de la foi chrétienne, c’est la reconnaissance de la naissance et la réalité de mort de Jésus. L’autre enjeu également très important est de démontrer que Jésus est la réalisation (l’accomplissement) des prophéties.

Chaque chronologie de la mort de Jésus a un sens théologique. Là l’enjeu du point de vue de la foi peut être qualifié de très important.

La chronologie traditionnelle : celle des synoptiques et de la liturgie fait coïncider la Cène avec le repas de la Pâque juive du 14 Nisan au soir après le début de la nuit. Le sens théologique est que la Cène célébrée par les chrétiens est le prolongement de la Pâque juive – et en fait une réactualisation de cette Pâque, une nouvelle Alliance. En effet, Jésus dit : « Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang versé pour vous. » (Lc 22, 20 ; voir aussi Mt 26, 28, Mc 14, 24 et Paul : 2 Cor 3,6 ; 1 Co 11,25 ; Ro 9,4 ; Gal 4,24 et Ep 2,12). C’est une thématique centrale pour la foi chrétienne.

La chronologie de Jean fait coïncider la mort de Jésus en croix avec l’immolation de milliers d’agneau sur le parvis du Temple  dans l’après-midi du 14 Nisan en vue du repas pascale pris à la nuit tombée : le 15 Nisan. Jésus aura donc anticipé ce repas pascal la veille - après la tombée de la nuit - en instituant sa Pâque. Le sens théologique est alors que Jésus est la victime parfaite, l’Agneau de Dieu annoncé par Isaïe 53 et Jean Baptiste : « Voici l'agneau de Dieu qui enlève le péché du monde. » (Jn 1, 29) Jésus exerce ainsi Sa Prêtrise, Son rôle de Victime Expiatoire (fonction vicaire), Son rôle de Médiateur unique dans la réalité de la vie – de la Croix – donc bien au-delà du seul rituel du repas pascal. C’est également une thématique centrale pour la foi chrétienne.

C’est là que les rationalistes ne vont plus comprendre … il se trouve que ces deux thématique de la foi chrétienne sont vraies et essentielles ensemble. Elles sont parfaitement indissociables en théologie chrétienne. Donc du point de vue de la foi, il n’est pas nécessaire de choisir l’une plutôt que l’autre – bien qu’à l’évidence l’une soit historique et l’autre une présentation d’abord liturgique, et sans doute théologique.

Les dates ne sont pas si importantes, finalement. Nous ne voudrions pas donner l’impression de « décréter une vérité » sur les dates concernant la vie et la mort de Jésus. Bien au contraire, d’autres calendriers sont tout à fait possibles et probables - et complètement compatibles avec la foi chrétienne. Je citerai deux sites calculant des chronologies très différentes de celle proposée ci-dessus et je prendrai l’exemple de l’école de Pierre Perrier - école pour laquelle j’ai beaucoup d’estime.

DES CALENDRIERS SUR DES BASES DIFFÉRENTES :


Tout d’abord deux liens qui fourmillent d’informations pas nécessairement toutes exactes du point de vue des historiens. Les écarts de dates sont au maximum de un ou deux ans avec le calendrier de la vie de Jésus que nous venons de donner plus haut.

1. Enquête sur la datation de la Vie de Jésus : http://www.maria-valtorta.org/Travaux/Datation.pdf (26)
2. Datation de la mort de Jésus et de sa naissance : http://remacle.org/bloodwolf/gertoux/jesus.htm (27)

3. Calendrier de la vie de Jésus pour Pierre Perrier :
Pierre Perrier a écrit:
Pierre Perrier a écrit:- Mort d’Hérode : en -3 avant notre ère (*).
- Nativité à Bethléem à la suite du recensement : le 25 kisleu – 5 (vers le 15 décembre) ;
- Présentation de Jésus au Temple pour ses douze ans Pâques : 27 avril 9 ;
- En décembre 26 : baptême au Jourdain et début de quarantaine de Jésus au désert ;
- En fin d’hiver 26 et début 27, Jésus commence sa prédication ;
- L’année 26/27 est une année sabbatique : Jean Baptiste semble rétablir un usage abandonné semble-t-il depuis la restauration maccabéenne  (Lc 4, 19) ;
- Cycle d’enseignement des Béatitudes, puis du Pain de Vie et du collier central en fin 28 et début 29 ;
- Enseignement – suivant le fil de la liturgie hébraïque. Alternance des périodes d’hiver (résidentiel) / été (mission) conforme aux périodes d’enseignement des rabbis : 27-28, 28-29 et 29-30 – d’abord pour des Douze, puis pour les 72 (« diacres ») ;
- Mort de Jésus à Pâques : 07 avril 30. La vie publique de Jésus dure 3 ans environ et à sa mort, Il a 34 ans et 5 mois.

(*) Pierre Perrier s’explique de sa différence de calcul : « Une erreur courante met ainsi la mort d’Hérode en début – 4, ce qui ne laisse pas aux Mages le temps d’arriver. Or, Flavius Josèphe compte précisément à l’orientale puis transpose pour Rome en Olympiades : Hérode se fait reconnaître comme roi par Antoine en lui demandant son aide pour conquérir le pouvoir 3 ans à partir de 714 de Rome et meurt 40 ans après (Antiquités hébraïques 17-10) et – 34 ans après sa prise de Jérusalem, en 171 de Rome (Ps.R. 14, 28 et Guerre des Juifs 1, 21).Or 714 + 37 = 717 +34 = 751, soit – 3 avant notre ère. » (28)


Sources :

1. Une imposture de 2000 ans ? Jésus : info ou intox ? : http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html
2. Date de la mort de Jésus : https://fr.wikipedia.org/wiki/Date_de_la_mort_de_J%C3%A9sus
3. Joseph Ratzinger. Benoit XVI. L’enfance de Jésus. Ed. Flammarion.  2012. p. 93-96. ISBN : 978-2-081-29577-3
4. Aloïs Stöger. Das Lukasevangelium. Erster Teil, Herders theologischer Kommentar zum Neuen Testament, vol. III/1, Fribourg –Bâle-Vienne. 1969. p. 372 sq.
5. Le Teuff. « Les recensements augustéens, aux origines de l’Empire » : https://pallas.revues.org/1179
6. Flavius Josèphe, Guerre des Juifs, II, 117-118 ; VII, 8, 253-254.
7. Flavius Josèphe, Antiquités Juives, XVII, 13, 355 ; XVIII, 1, 1-4 ; XVIII, 2, 26.
8. CIL, III, 6687 (ILS, 2683). C’est une pierre trouvée à Tivoli en Italie portant la mention : « légat d'Auguste propréteur de Syrie pour la seconde fois ».
9. E. Stauffer, 1961, p. 9. (Je n’ai trouvé que : E. Stauffer, Jesus : Gestalt und Geschichte . Berne, 1957)
10. Pierre Perrier. Les Colliers Evangéliques. Evangiles de l’Oral à l’Ecrit. Ed Sarment. 2003 p. 738-739. ISBN : 2-8667-9368-7
11. Peshitta New Testament : http://www.dukhrana.com/peshitta/
12. Frédéric Guigain : l’évangile de Luc traduit exclusivement de l’araméen. Ed. Cariscript. 2013. ISBN-13 : 978-2876013551
13. Récitation Orale de la Nouvelle Alliance : http://www.eecho.fr/levangile-de-luc-traduit-de-larameen/
14. Le recensement et la naissance de Jésus : http://www.trigofacile.com/jardins/chronica/civilisation/1199-recensement.htm
15. Datation des recensements de Quirinius et sa carrière : http://remacle.org/bloodwolf/gertoux/quirinus.htm
16. Flavius Josèphe : Guerre des Juifs II, 8, 12.
17. Auguste : Res Gestae 10.
18. Flavius Josèphe, Antiquité Juives, XVIII, 1-4 et 11-12.
19. CIL III 6687 ; ILS 2686. La pierre tombale du chevalier Quintus Aemilius Secundus a été découverte à Venise : « la ville d’Apamé compte 117.000 hommes libres et 500.000 habitants en incluant la campagne et les non citoyens. »
20. Suétone. Divus Augustus, 27, 11.
21. Jean-Christian Petitfils. Jésus. Ed. Fayard. 2013. p. 38-39. ISBN : 978-2-213-65484-3.
22. Jésus cet inconnu, biographie non autorisée : http://www.ac-emmerich.fr/JOUR%20DE%20LA%20PASSION.htm
23. Nazareth existait il à l'époque de JC : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3191-nazareth-existait-il-a-l-epoque-de-jc
24. Une maison du temps de Jésus découverte à Nazareth :  http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1413-une-maison-du-temps-de-jesus-decouverte-a-nazareth
25. Le « mysterion » chez Paul et les Pères grecs  : https://www.universalis.fr/encyclopedie/mystere/1-le-mysterion-chez-saint-paul-et-les-peres-grecs/
26. Datation de la mort de Jésus et de sa naissance : http://remacle.org/bloodwolf/gertoux/jesus.htm
27. Enquête sur la datation de la Vie de Jésus : http://www.maria-valtorta.org/Travaux/Datation.pdf
28. Pierre Perrier. Les Colliers Evangéliques. Evangiles de l’Oral à l’Ecrit. Ed Sarment. 2003 p. 737, 738 et  739. ISBN : 2-8667-9368-7


Dernière édition par Roque le Sam 30 Sep - 21:54, édité 3 fois (Raison : Amélioration de la lisibilité du logigramme)

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Message  Spin le Sam 30 Sep - 18:22

Roque a écrit:L’objection 7 est assez curieuse, le site mythiste utilise une prophétie pour « prouver » que Jésus n’est pas « historique » ; on peut juste dire que la prophétie se réalise ou non avec Jésus – cela n’implique rien de plus en ce qui concerne l’existence ou non de Jésus. Enfin, l’objection 8 : « le Sanhédrin ne devait pas se réunir de nuit » est parfaitement vraie – sauf si le Sanhédrin était irrégulier, « en catimini » …C’est l’hypothèse la plus courante actuellement.
Il y a une autre hypothèse qui me semble plus plausible pour expliquer la réunion nocturne : une situation de crise grave réclamant des décisions urgentes.
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Message  Roque le Dim 1 Oct - 11:52

Spin a écrit:... une situation de crise grave réclamant des décisions urgentes.
hs il me semble ...

Vous voyez ça comment ? Une insurrection imminente ou ... quoi ? En fait je ne comprends pas ! Votre info provenant de quelle source ?
Je tape " Sanhédrin + Nuit " et je trouve ça sur le net :
En effet, à l'issue du procès, Jésus se voit condamné à mort pour blasphème, ce qui se heurte à une double impossibilité technique : les synoptiques décrivent le Sanhédrin se réunissant pour une séance de nuit, ce qui n'est pas plausible, et, par ailleurs, le Sanhédrin n'avait plus à cette époque le pouvoir de prononcer la peine capitale. Marie-Françoise Baslez note que « le déroulement des faits selon les synoptiques » obligerait à admettre une « exception en matière de crime religieux » qui se révèle « inconcevable », comme le prouve plus tard le débat autour de la lapidation de Jacques le Juste. Et de conclure : « Pilate est donc bien le seul qui avait les pouvoirs de condamner Jésus. »

L’Évangile selon Jean propose une version qui tient compte de cette impossibilité juridique : Jésus est déféré non pas devant le Sanhédrin mais devant le beau-père de Caïphe, Anân, lui-même ancien grand prêtre. À la différence des synoptiques, pour qui « la responsabilité de la mort de Jésus est collective et porte sur le Sanhédrin », le récit johannique incrimine surtout Anân.

:arrow: https://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3%A8s_de_J%C3%A9sus
Je ne comprends pas plus le motif de l'urgence. Intéressant quand même, car selon la version c'est Caïphe ou Hanne qui est incriminé. Sous la surveillance de Ponde Pilate, Caïphe n'avait pas la latitude de réunir le Sanhédrin de façon clandestine. On le verra plus tard lors de l’exécution de Jacques le Juste : le pontife de l'époque profitant de l'absence du préfet romain sera révoqué dès l'arrivée du nouveau préfet. Mais vous cela vous inspire quoi ?

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Message  Spin le Dim 1 Oct - 16:48

Roque a écrit:hs il me semble ...
Je veux bien ouvrir un autre sujet...
Roque a écrit:Vous voyez ça comment ? Une insurrection imminente ou ... quoi ? En fait je ne comprends pas ! Votre info provenant de quelle source ?
D'abord, j'ai réagi à l'idée que la réunion nocturne "en catimini" aurait eu pour but d'imposer subrepticement une décision que la majorité aurait refusé (quoi d'autre ?). On peut imaginer que les sadducéens aient pu vouloir écarter les pharisiens trop favorables à Jésus, mais que Pilate, qui devait avoir des informateurs partout, soit tombé dans le panneau, ce n'est pas crédible.

Ensuite, sur la situation de crise :
1) On me fera difficilement croire que toutes ces autorités, le Sanhédrin, Pilate, Hérode, se soient mobilisées pour un prédicateur pacifique sorti de nulle part...
2) On me fera encore plus difficilement croire qu'un trouble à l'ordre public, donc un défi aux autorités, aussi caractérisé que l'attaque des changeurs du Temple, n'ait pas été synonyme de crise grave pour lesdites autorités si, comme il le semble bien, elles n'étaient pas en mesure de réprimer de suite...

Après, l'impression générale (facile à étayer si on veut) est que Jésus, à Jérusalem, ait d'abord bénéficié d'un soutien populaire assez puissant pour dissuader toute répression franche. Et puis ce soutien, d'un seul coup, semble s'être effondré, comme s'il avait implosé, au point qu'il s'est retrouvé seul. Et tout ça en quelques jours. J'ai trouvé une explication que je trouve plausible à cette implosion dans les textes sacrés mandéens. Si ça intéresse, je peux ouvrir un fil.
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Message  Roque le Dim 1 Oct - 18:33

Spin a écrit:
Roque a écrit:hs il me semble ...
Je veux bien ouvrir un autre sujet...
C'est une bonne idée.

Spin a écrit:
Roque a écrit:Vous voyez ça comment ? Une insurrection imminente ou ... quoi ? En fait je ne comprends pas ! Votre info provenant de quelle source ?
D'abord, j'ai réagi à l'idée que la réunion nocturne "en catimini" aurait eu pour but d'imposer subrepticement une décision que la majorité aurait refusé (quoi d'autre ?).
Deux choses : d'abord l’intention s'imposer à ceux qui ont suivi Jean Baptiste, à " cette masse qui ne connaît pas la Loi, des gens maudits ! "  (Jn 7, 49) c'est pratiquement un réflexe de classe commun aux sadducéens et à certains pharisiens, ensuite l'intention de s'imposer au sein du Sanhédrin, c'est effectivement peu probable.

Mais il faut tenir compte du fait qu'une minorité significative peut l'emporter sur une courte majorité et que Hanne - avec toute sa clique (cf Talmud sur Hanna & sa famille tient le pontificat de 6 à 68) - était un " parrain sacerdotal " ou un " Ayatollah " très puissant capable d'intimider pas mal de gens y compris haut placés. Enfin - du point de vue de la Loi (" sèchement interprétée ") - c'est vrai que la prétention de Jésus était un blasphème (surtout lors de la comparution devant le grand prêtre) méritant la mort.

Pour tous ceux du Sanhédrin, droits, de bonne foi, qui n'avaient pas été touchés intérieurement, séduits par Jésus, c'était difficile de nier ce blasphème. A leur place, je me suis toujours demandé si moi aussi je ne serais pas passé " à coté " de Jésus. Je n'en suis pas si sûr. Dans tous les cas Dieu pardonne ... C'est encore cette mystérieuse affaire de séduction qui se joue aujourd'hui (ma conception des choses).
Spin a écrit:Après, l'impression générale (facile à étayer si on veut) est que Jésus, à Jérusalem, ait d'abord bénéficié d'un soutien populaire assez puissant pour dissuader toute répression franche.
Pas si puissant à mon avis et parmi des gens venus du dehors de Jérusalem et avaient " peu de poids " sans doute (comme cela existe un peu encore aujourd’hui en France même). La chronologie courte - celle de synoptique (nuit, matinée, mort)- laisse comprendre que l'effet de surpris a aussi joué. C'est la seule urgence que je vois dans cette affaire.

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Message  Spin le Dim 1 Oct - 19:04

Roque a écrit:Pour tous ceux du Sanhédrin, droits, de bonne foi, qui n'avaient pas été touchés intérieurement, séduits par Jésus, c'était difficile de nier ce blasphème. A leur place, je me suis toujours demandé si moi aussi je ne serais pas passé " à coté " de Jésus. Je n'en suis pas si sûr. Dans tous les cas Dieu pardonne ... C'est encore cette mystérieuse affaire de séduction qui se joue aujourd'hui (ma conception des choses).
Vu les divergences doctrinale entre sadducéens, pharisiens et esséniens (même pas d'accord sur l'au-delà...), il ne devait pas être évident de se poser en hérétique. Se proclamer "messie" ("oint" à l'origine), était-ce blasphématoire ? On en revient à la question de quand le terme a pris son sens chrétien, avant ou après Jésus...

A part ça : "L'un d'eux, Caïphe, qui était souverain sacrificateur cette année-là, leur dit: Vous n'y entendez rien ; vous ne réfléchissez pas qu'il est dans votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple, et que la nation entière ne périsse pas" (Jean 11:49-50). C'est quand même bien la définition d'une crise, et même la plus grave possible.
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Message  Spin le Dim 1 Oct - 21:14

Roque a écrit:
Spin a écrit:On en revient à la question de quand le terme a pris son sens chrétien, avant ou après Jésus...
Question inutile, c'est la logique juive qui joue seule.
Un siècle après, alors que le prestigieux Rabbi Akiba soutenait le messie Bar Kokhba, son confrère Rabbi Yohanan ben Torta lui lança : "Akiba ! l'herbe poussera entre tes mâchoires avant que le Messie n'arrive". Il n'était apparemment pas question de blasphème.
Roque a écrit:Je rapproche ce prétexte d'un autre prétexte : celui que les accusateurs de Jésus ont trouvé pour entrer dans la logique de Rome,  pour que Pilate décide la mort (c'est la version de Jean) :
Jean étant celui qui insiste le plus sur les réticences de Pilate à condamner Jésus, je trouve peu vraisemblable qu'il s'y soit laissé prendre si c'était fallacieux. Il est de toute façon invraisemblable qu'il ait envoyé un innocent à la mort en continuant à le déclarer innocent. A moins de saborder son autorité, de perdre irrémédiablement la face, il devait le déclarer coupable. Rien ne prouve d'ailleurs qu'il était homme à envoyer sciemment un innocent au supplice. Josèphe le montre comme un homme très brutal quand l'autorité de Rome était attaquée, mais quand même pas sans principe ni humanité.
Roque a écrit:Je veux dire que c'est juste un argument, même pas sincère. "Nous n'avons pas d'autre roi que César "
Pourquoi "même pas sincère" ? Il devait bien y avoir des juifs qui s'accommodaient de l'autorité romaine, comme d'autres s'étaient accommodés de celle des Séleucides.
Roque a écrit:Et malgré tout - en mentant - Caïphe prophétise ! A l'insu de son bon gré, évidemment !
Ca, c'est l'interprétation de l'évangéliste.

Après, l'Evangile des 12 Apôtres raconte succinctement que Tibère, à un moment, a souhaité nommer Jésus roi, et qu'Hérode Antipas a fait capoter l'affaire. Ca expliquerait la contrariété de Pilate, et sa réconciliation subséquente avec Hérode (Luc 23:12).
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Message  Roque le Dim 1 Oct - 21:28

Je n'ai pas trop de temps,un verra demain.
Spin a écrit:" Nous n'avons pas d'autre roi que César " est assez scandaleux si cette phrase a été vraiment prononcée par un juif dans le contexte historique bien connu de cette époque (montée des zélotes, incidents à répétition avec Pilate). C'est en quelque sorte la concession faite à Satan - un blasphème authentique également - pour obtenir la mort du séducteur et sorcier : Jésus. Celui qui a dit cela - venant du judaïsme et étant juif  - a commis un péché très grave, j'en suis convaincu, car Dieu demande la rectitude du jugement avant ou après Jésus. Seul un juif à l'esprit obscurci - prêt à vendre sa foi, son âme - peut dire : " Nous n'avons pas d'autre roi que César " - en quelque sorte : un allié de Judas Iscariote.
Curieux que vous ne réagissiez pas à ce qui est pour moi le centre de la question. Peut-être que cette relation avec Dieu ne vous est pas connue et que vous ne pouvez pas en percevoir la " rationalité " nécessaire ...

J'ai, en effet, la faiblesse de croire qu'un " vrai " Juif se définit essentiellement par rapport à Dieu et qu'il est parfaitement honnête avec Dieu ...  C'est aussi me semble-t-il aussi l'avis de Jésus : " Jésus regarde Nathanaël qui venait à lui et il dit à son propos: " Voici un véritable Israélite en qui il n'est point d'artifice. "  (Jn 1, 47)

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Message  Spin le Dim 1 Oct - 21:47

Roque a écrit:" Nous n'avons pas d'autre roi que César " est assez scandaleux si cette phrase a été vraiment prononcée par un juif dans le contexte historique bien connu de cette époque (montée des zélotes, incidents à répétition avec Pilate). C'est en quelque sorte la concession faite à Satan - un blasphème authentique également - pour obtenir la mort du séducteur et sorcier : Jésus.
Certains juifs avaient admis bon gré mal gré la suzeraineté de Nabuchodonosor. Par la suite, leurs descendants ont unanimement reconnu la suzeraineté des Achéménides voire celle des Lagides. Ca a coincé avec les Séleucides puis avec les Romains, mais il y avait toujours des "collabos" (soit dit sans porter aucun jugement) réalistes, le plus connu étant Flavius Josèphe.
Roque a écrit:J'ai, en effet, la faiblesse de croire qu'un " vrai " Juif se définit essentiellement par rapport à Dieu et qu'il est parfaitement honnête avec Dieu ...  C'est aussi me semble-t-il aussi l'avis de Jésus : " Jésus regarde Nathanaël qui venait à lui et il dit à son propos: " Voici un véritable Israélite en qui il n'est point d'artifice. "  (Jn 1, 47)
Je ne partage pas ce jugement.
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Message  dan26 le Dim 1 Oct - 22:39

Et ben !!!! vous avez pris de l'avance  pendant mes vacances !!!
Je vais  essayer de reprendre  tous  vos messages   afin de répondre  points par  points avec précisions .
Comment faire  pour eviter les redites les répétitions,  et les messages  trop longs ?    
serait il possible   de recentrer  le sujet ? de prendre  un point précis  , d'aller  au fond du sujet,   et ensuite   de prendre  un autre point , ces échanges  sont touffus, et confus maintenant  !!!
Merci à spin d’être venu s'interposer dans nos échanges .
alors comment reprendre cet échange sans que celui ci soit confus et incompréhensible

a demain j'essayerai de restructurer toutes vos réponses , et questions .

Amicalement

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Message  dan26 le Dim 1 Oct - 22:58

Spin a écrit:
Roque a écrit:- La naissance de Jésus - ayant comme date butoir la mort d’Hérode (Mt 2, 3) - peut se situer entre 4 et 7 avant J.-C. ;.
Il y a un autre repère, "tu n'as pas encore cinquante ans..." (Jean 8:57), qui suppose qu'il était au moins quadragénaire. Je ne sais plus où j'ai vu que, selon Irénée ou quelqu'un de cette époque, il était "proche de la vieillesse".

rapidement Irénée "Contre les Hérésies " II22,5 page 218 "Ce n'est qu'à partir de la quarantième , voir de la cinquantième année qu'on descend vers la vieillesse . C'est précisément cet age là qu'avait notre seigneur seigneur enseigna ...;
Et plus loin en II22, 6 page 219 le seigneur n'était pas beaucoup eloigné de la cinquantaine et c'est pour cela que les juifs lui dire "tu n'as pas encore 50 ans !!!..... (reprise de Jean ) .
amicalement à tous et à demain

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Message  Roque le Lun 2 Oct - 5:25

dan26 a écrit:Et ben !!!! vous avez pris de l'avance  pendant mes vacances !!!
Je vais  essayer de reprendre  tous  vos messages   afin de répondre  points par  points avec précisions .
Oui, j'ai simplement mis un peu d'ordre dans le débat :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p225-jc-mythe-ou-realite-historique#66262 et :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p250-jc-mythe-ou-realite-historique#66340

Puis j'ai traité - pour ce qui me concerne - deux points :

- votre point 3 est : " Nombre très important de sectes dites chrétiennes du premier siècle, qui n’étaient pas d’accord sur [...] l’existence même de ce personnage [Jésus] " ce qui signifie que certaines de ces sectes chrétiennes ne croyaient pas à l'existence de Jésus.
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p225-jc-mythe-ou-realite-historique#66265; et

- votre point 4 est : « Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu, et la date de la mort de ce personnage [Jésus] »:
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p275-jc-mythe-ou-realite-historique#66428 et :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p275-jc-mythe-ou-realite-historique#66432

Et je vous attendais pour vous confronter à votre propre référence tirée de La Genèse des Dogmes Chrétiens de Louis Rougier à votre affirmation répétée une bonne dizaine de fois sur " les 7 messies " prétendument décrits par Flavius Josèphe - puis vous donner ma réponse sur votre point 2:
- votre point 2 est " Le messie  attendu par les juifs en la personne de Bar Kokba   vers .......140 ", votre point 2 est ébauché et n'est pas clairement exposé. Il signifie probablement que si c'est Bar Kokba qui a été élu messie en 140, c'est parce qu'il était le premier messie et donc que Jésus n'a pas existé avant lui .... (argument par l'absence).
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p225-jc-mythe-ou-realite-historique#66263

-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-

dan26 a écrit:a demain  j'essayerai   de restructurer  toutes vos réponses , et questions .  
Au point ou nous en sommes, il n'est pas utile que vous répondiez à tout dans le détail, cela va devenir effectivement " confus et incompréhensible ".

Mais il est préférable de faire un point sur ce qui a déjà été développé - sur le sujet (le débat avec Spin est intéressant, mais hors sujet... j'y suspends ma participation temporairement.) - en votre absence. Vous pourriez - par exemple - répondre à quelques questions précises sur votre point 3 et votre point 4 :

VOTRE POINT 3

- votre point 3 est : " Nombre très important de sectes dites chrétiennes du premier siècle, qui n’étaient pas d’accord sur [...] l’existence même de ce personnage [Jésus] " ce qui signifie que certaines de ces sectes chrétiennes ne croyaient pas à l'existence de Jésus.
Reconnaissez vous qu'il n'existe aucune secte chrétienne du premier siècle ne croyant pas à l'existence de Jésus ? OUI ou NON
Si NON pouvez-vous ne citer ici au moins une secte chrétienne du premier siècle ne croyant pas à l'existence de Jésus ? OUI ou NON
Donc, reconnaissez vous que votre point 3 est FAUX ? OUI ou NON

VOTRE POINT 4

- votre point 4 est : « Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu, et la date de la mort de ce personnage [Jésus] »
Reconnaissez vous qu'il est possible de donner les dates indicatives - à quelques années près - pour la date de naissance et la date de la mort de Jésus ? OUI ou NON
Reconnaissez vous que pour le lieu de naissance et de mort de Jésus, il n'existe aucune autre source que les Évangiles ? OUI ou NON
Donc reconnaissez vous que votre expression : « Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu,et la date de la mort de ce personnage [Jésus] » est FAUSSE ? OUI ou NON
Donc, reconnaissez vous que votre point 4 est FAUX ? OUI ou NON

DEUX RAPPELS : OBJECTIF DU DÉBAT ET RÈGLE DU JEU ENTRE NOUS:

Je me permets de vous rappeler deux choses : il n'est pas question de faire mieux entre nous que de parvenir à un constat de désaccord bien argumenté.. Noyer le débat sous une foule d’arguments contradictoires n'est pas - en soi - l'objectif de ce débat.

Ensuite la règle du jeu posée entre nous est depuis le début de l'échange la suivante :

Ma méthode : je ne réponds qu'à ce qui me paraît pertinent (n'hésitez pas à supprimer les passages inutiles et redites) et qui est une réponse à mon post. Je ne réponds pas aux digressions et je supprime les répétitions. Je ne commente pas les liens (surtout s'ils sont extensifs ... ) et on ne revient pas deux fois sur la même question déjà posée ... sauf si un élément nouveau est produit : par exemple un texte non déjà présenté sur ce forum. précédemment.
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p50-jc-mythe-ou-realite-historique#65415


Bon courage !

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Message  dan26 le Lun 16 Oct - 20:54

merci d'avoir re ouvert le sujet , j'y tombe dessus par hasard .
Il se fait tard je repondrai dans les jours qui viennent.
Par contre il serait bien d'avoir un peu de méthode, afin d'eviter de partir dans tous les sens .
prendre points par points , les traiter un a un, essayer d'apporter un conclusion collective et essayer ensuite de passer à un autre .

exemple je donnais comme premier argument le manque de preuve contemporaine , oui ou non .
Pour moi c'est simple nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine (entre -4 et plus 50 ), à ce jour .
Si vous etes d'accord on prends un autre argument de de votre choix .
Amicalement

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Message  -Ren- le Lun 16 Oct - 20:58

dan26 a écrit:Par contre il serait  bien d'avoir un peu de méthode, afin d'eviter de partir dans tous les sens
Appliquez-vous ce conseil : vous êtes le principal responsable du fait que les sujets partent dans tous les sens.

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Message  pauline.px le Lun 16 Oct - 21:16

Bonjour Dan 26,

Je transfère ici une question d’un fil où elle est hors sujet.

dan26 a écrit:Donc qui est ce barabbas en définitive ? littéralement le fils du père !!!
Qu’est-ce qui donc là aussi un problème de traduction

J’ai déjà eu l’occasion d’en parler.
Non seulement Barabbas peut signifier "fils du père" mais de surcroît quelques manuscrits précisent que son "prénom" est Jésus.

Plus précisément, Abba est un dérivé affectueux de l’araméen Ab, on peut donc traduire "fils à papa".
J’en profite pour signaler que dans son "Commentaire sur Matthieu" saint Jérôme signale que « dans l’évangile intitulé selon les Hébreux ce nom Barabbas est compris comme "fils de leur maître" ».

Mais revenons à votre question Qu’est-ce qui donc là aussi un problème de traduction.

Manifestement Barabbas n’est pas traduit, tout au plus le sigma final détonne un peu, et donc tout porte à croire que l’araméen est simplement translittéré.
Alors pourquoi arguez-vous d’un problème de traduction ?

Voulez-vous dire que pour étayer votre thèse mythiste il faut nécessairement poser l’hypothèse que le fameux inventeur du mythe et ses épigones ne se sont pas compris ou qu’ils multipliaient les erreurs ?

Cordialement
Votre sœur
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Message  pauline.px le Lun 16 Oct - 22:13

Bonjour Dan 26

dan26 a écrit:Pour moi c'est simple  nous n'avons  strictement aucune  preuve contemporaine  (entre -4 et plus 50 ), à ce jour .

Sur cette période aussi courte je pense que tout le monde sera d'accord pour reconnaître qu'aucun document écrit entre - 4 et + 50 ne "prouve" l'existence terrestre d'un rabbi galiléen crucifié après deux ou trois ans d'activité publique la plupart du temps loin de Jérusalem.

Sauf qu'au plan rationnel une telle absence n'est guère significative.

Puisque vous avez exclu FJ de notre fenêtre de tir, je profite de l'écart entre FJ et le Talmud pour vous proposer un défi assez simple :

Vous n'ignorez pas que FJ et le Talmud parlent d'une crucifixion collective de plusieurs centaines de Pharisiens par un des rois hasmonéens.
C'est un drame beaucoup plus spectaculaire que la crucifixion d'un rabbi galiléen. Si le rabbi Jésus avait dû retenir l'attention des chroniqueurs alors combien plus le massacre 800 pharisiens et de leurs familles !

En mettant à profit vos trente années de recherche, pouvez-vous énumérer la liste de tous les auteurs contemporains de ce drame qui ont relaté cette crucifixion collective ordonnée par Alexandre Jannée ou son père Jean Hyrcan 1er ? SVP

Ne vous inquiétez pas la liste n'est pas vide...

Cordialement,
votre sœur
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Message  dan26 le Mar 17 Oct - 21:47

pauline.px a écrit:Voulez-vous dire que pour étayer votre thèse mythiste il faut nécessairement poser l’hypothèse que le fameux inventeur du mythe et ses épigones ne se sont pas compris ou qu’ils multipliaient les erreurs ?
pauline
un autre point qui  étaye  la thèse mythique , les contradictions, les erreurs,  les impossibilités , les  contradictions entre les evangiles,  les erreurs de traductions,   les impossibilité  historique, et géographique . Très très vaste sujet  et fort intéressant .
Il serait bien de ne pas partir dans tous les sens  , et de conclure avant sur les points abordés .
un exemple  rapide ,  un plan,  de la Galilée à l'époque !!! Un crayon,  et vous tracez les différents    parcours  de JC suivant   les evangiles . Tous  les parcours  sont totalement différents .
mais concluons  avant sur les sujets abordés si vous el voulez bien
je fais remarquer à notre cher Ren , que ce n'est pas moi qui part, dans tous les sens , j'aimerai bien pouvoir cloturer un point précis avant d'en voir d'autres .
Exemple les problèmes importants de traductions sont des sujets qui demandent d'etre traités à part .Ne pas oublier qu'il y a environ 60 traduction de la bible en Francais différentes , avec des différences énormes , qui posent problème .
Amicalement


Dernière édition par dan26 le Mar 17 Oct - 22:47, édité 1 fois

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