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La rhétorique sémitique

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La rhétorique sémitique

Message  Idriss le Jeu 17 Avr - 21:54

La rhétorique sémitique

Beaucoup imaginent que la rhétorique classique, héritée des Grecs à travers les Romains, est universelle. C’est en effet celle qui semble régir la culture moderne, que l’Occident a répandue sur l’ensemble de la planète. Le temps est désormais venu d’abandonner un tel ethnocentrisme : la rhétorique classique n’est pas seule au monde.

La Bible hébraïque, dont les textes ont été écrits surtout en hébreu mais aussi en araméen, obéit à une rhétorique bien différente de la rhétorique gréco-romaine. Il faut donc reconnaître qu’il existe une autre rhétorique, la « rhétorique hébraïque ».

Quant aux autres textes bibliques, de l’Ancien Testament et du Nouveau, qui ont été soit traduits soit rédigés directement en grec, ils obéissent largement aux mêmes lois. On est donc en droit de parler non seulement de rhétorique hébraïque, mais plus largement de « rhétorique biblique ».

En outre, ces mêmes lois ont ensuite été reconnues à l’œuvre dans des textes akkadiens, ougaritiques et autres, en amont de la Bible hébraïque, puis dans les textes arabes de la Tradition musulmane et du Coran, en aval de la littérature biblique. Il faut donc admettre que cette rhétorique n’est pas seulement biblique, et l’on dira que tous ces textes qui appartiennent, à différents titres, à la même aire culturelle, relèvent d’une même rhétorique qu’on appellera « rhétorique sémitique ».

Contrairement à l’impression que ressent inévitablement le lecteur occidental, les textes de la tradition sémitique sont fort bien composés, à condition bien entendu de les analyser en fonction des lois de la rhétorique à laquelle ils appartiennent.
On sait que la forme du texte, sa disposition, est la porte principale qui ouvre l’accès au sens. Non pas que la composition fournisse, directement et automatiquement, la signification. Cependant, quand l’analyse formelle permet d’opérer une division raisonnée du texte, de définir de manière plus objective son contexte, de mettre en évidence l’organisation de l’œuvre aux divers niveaux de son architecture, se trouvent ainsi réunies les conditions qui permettent d’entreprendre, sur des bases moins subjectives et fragmentaires, le travail d’interprétation.
source: http://www.retoricabiblicaesemitica.org/rhetorique_semitique_fr.php
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Re: La rhétorique sémitique

Message  Zayn le Jeu 17 Avr - 23:09

Salam Aleykoum wa rahmat Allâh wa barakatuh,

J'ai aussi entendu dire que quand le Coran change subitement de sujet, comme c'est souvent le cas, c'est du à la rhétorique sémitique qui admet l'évocation de nombreux sujets différents simultanément et qui se caractérise par le passage subite d'un sujet à l'autre. Certains orientalistes ont même décelé une structure cohérente derrière l'apparent "désordre" que les détracteurs de l'Islam reprochent au Coran, je vais chercher les références.
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Re: La rhétorique sémitique

Message  -Ren- le Ven 18 Avr - 6:38

Idriss a écrit:La rhétorique sémitique
Enfin !
...pense à prévenir Roque en MP ! ;)

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Re: La rhétorique sémitique

Message  DenisLouis le Ven 18 Avr - 10:02

En même temps a littérature moderne a habitué les lecteurs a lire d'une manière non linéaire, avec toutes sortes de constructions et de déconstructions, de points de vues éclatés, alternance de narrateurs, changements de registres.
C'est vrai qu'un discours classique latin ou grec comprend des parties bien définies et ordonnées, mais si on regarde dans tous les écrits des divers peuples il y a quantité de modèles, l'oralité peut avoir ses propres règles.

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Re: La rhétorique sémitique

Message  Roque le Ven 18 Avr - 17:54

Oui, je crois qu'il est convenu qu'Idriss va s'occuper de la rhétorique sémitique côté Islam et moi de la rhétorique sémitique du coté Bible - et notamment avec la tradition orale vue par l'école de Jousse / Perrier / Guigain.

Mais avant il faut essayer de situer da rhétorique sémitique sur un plan plus général, si on trouve quelque chose. Un texte déjà donné par Idriss sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2260-mat-19-17#47792

wikipédia a écrit:
L'étude de la structure des textes offre une nouvelle lecture de la Bible.

Pour Roland Meynet, deux éléments sont typiques de la rhétorique sémitique : la binarité et la parataxe. La répétition binaire structure le texte biblique que ce soit dans les segments bimembres, ou dans les livres, dans lequel on retrouve fréquemment deux structures parallèles, ainsi les deux récits de la Genèse, les deux songes de Joseph ou les psaumes 111 et 112.

La parataxe c'est la juxtaposition d'éléments, les éléments sont posés côte à côte, le plus souvent simplement reliés par un « et » (un simple vav' en hébreu, kai en grec). Le sens seul permet de comprendre le lien entre deux membres, qu'il soit synonymique, antithétique ou de causalité.

Michel Cuypers pose la symétrie comme principe fondamental de la rhétorique sémitique. Trois formes sont recensées :

  1- Le parallélisme quand des unités textuelles apparaissent dans le même ordre ABC / A'B'C'.
  2- Le concentrisme quand les unités sont disposées symétriquement par rapport à un centre ABC / élément centre / C'B'A'. Le centre a alors un rôle particulier, comme édicté par les lois de Lund, mais aussi parce qu'il met en valeur l'élément placé au centre qui a une fonction particulière dans une structure.
  3- La construction spéculaire quand les unités sont disposées selon une symétrie centrale, sans qu'il y ait une unité au centre ABC / C'B'A'.

Les deux dernières structures sont souvent appelées chiasme. Au sens strict le chiasme n'est que la construction croisée de quatre éléments (AB/B'A').
 :arrow:  http://fr.wikipedia.org/wiki/Rh%C3%A9torique_s%C3%A9mitique

Et un autre texte de Meynet sur la rhétorique sémitique appliquée à la Bible - qui montre comment l'analyse rhétorique voit des liaisons là ou l'exégèse historico-critique voit des micro unités indépendantes et dispersées. Chaque approche à ses propres postulats :

" Et l’exégèse historico-critique, qui règne en souveraine depuis un siècle, nous a appris à ne considérer que de petites unités, les « formes » (récit de miracle, apophtegme, parabole...). Elle nous a le plus souvent habitués à lire ces petites unités séparées les unes des autres ; pour elle en effet, les évangiles (mais aussi les prophètes) ne sont que des collections, plutôt disparates, de petites unités qui circulaient dans les communautés primitives, et qu’un rédacteur (un collectionneur !) s’est décidé un jour à compiler, sans composition véritable.

L’analyse rhétorique prétend au contraire que, même si l’on peut raisonnablement imaginer que de courts récits ont pu circuler séparément au début, les évangélistes sont de véritables auteurs, qui ont organisé leur matériel dans des compositions très étudiées. L’analyse rhétorique prétend aussi que ces compositions n’obéissent pas aux règles de la rhétorique gréco-latine, mais aux lois spécifiques de la rhétorique hébraïque dont les auteurs du Nouveau Testament sont les héritiers directs. "
 :arrow:  www.retoricabiblicaesemitica.org/Articolo/francese_080121.pdf  

Sans oublier le sujet lancé par rosarum : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t202-lanalyse-rhetorique-une-nouvelle-methode-pour-comprendre-la-bible#4011

Roque

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Re: La rhétorique sémitique

Message  Idriss le Ven 18 Avr - 18:16

Salam
Oui vue l'importance du sujet qui concerne entre autre les trois traditions abrahamique, je me suis dit que cela commençait à sérieusement manqué à notre forum.
Mais je ne pensait pas déclencher autant d’intérêts...pourvu que cela dure!

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Re: La rhétorique sémitique

Message  Idriss le Ven 18 Avr - 18:28

Roque a écrit:Oui, je crois qu'il est convenu qu'Idriss va s'occuper de la rhétorique sémitique côté Islam et moi de la rhétorique sémitique du coté Bible - et notamment avec la tradition orale vue par l'école de Jousse / Perrier / Guigain.

Quand j'ai découvert la rhétorique sémitique dans un premier temps j'ai été très septique. C'est austére, laborieux pour des résultat à priori peu spectaculaires...Ne vous attendez pas à des clés donnant des interprétation ésotériques, révélant des sens cachés...vous risquez d'être déçu...

Donc dans un premier temps avant d'aborder les résultats pour chacune de nos traditions je pense qu'il faut faire un peu d’initiation à la rhétorique sémitique....Comme en musique , un peu de solfège ne peut pas nuire...

La rhétorique sémitique trouve sont origine dans l'étude biblique , aussi je risque d'empiéter sur le domaine de Roque en citant des exemples tirés de l'ancien et du nouveau testament pour illustré le propos et que chacun puisse se faire une idée du sujet.
Dans un deuxième temps j'imagine que nous pourrons ( si il y a des survivants) avoir des débats de fond et là chacun pourras reprendre possession de son domaine ....AT et NT à Roque et Coran ( et hadith!) pour moi , inch'Allah...
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Re: La rhétorique sémitique

Message  Idriss le Ven 18 Avr - 19:03

DenisLouis a écrit:
C'est vrai qu'un discours classique latin ou grec comprend des parties bien définies et ordonnées,


wikipédia a écrit:
La rhétorique classique propose trois rythmes canoniques :

   celui qui consiste à instaurer des arguments forts en exorde et en épilogue et ménager le public entre-temps, appelé l'« ordre homérique »
   celui qui consiste à commencer par des arguments faibles puis à progresser de manière ascendante (ou l'inverse) est recommandé par Quintilien ;
   celui qui consiste enfin à mettre en premier les arguments logiques puis ceux qui plaisent et enfin ceux qui émeuvent suivant l'ordre formulé par l'adage « docere, placere, movere ».

Voilà la logique à laquelle nous occidentaux  sommes habitué, sans en avoir forcément conscience , et qui nous fait trouver un discours percutant...Aussi dans le cas du Coran , les lecteurs se sentent parfois dérouté, il leur semble que l'on change de sujet sans transition, sans logique....En fait il y a une logique , mais cette logique nous est étrangère...Et c'est cette logique que la rhétorique sémitique se propose de mettre en évidence.
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Re: La rhétorique sémitique

Message  Idriss le Ven 18 Avr - 20:30

Bon entrons enfin dans le vif du sujet avec un exemple qui montre bien il me semble l’Intérêt de la chose!

L'analyse rhétorique du Notre Pére  
(source des captures d'écran: http://www.retoricabiblicaesemitica.org/Articolo/francese_121014.pdf )

Nota bene
l'analyse rhétorique fonctionne avec des traductions littérales des textes pour ne pas perdre la structure!

notes:


Dernière édition par Idriss le Sam 19 Avr - 19:50, édité 1 fois (Raison : lien)
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Re: La rhétorique sémitique

Message  DenisLouis le Sam 19 Avr - 10:47

Dans une autre perspective il y a aussi tout le travail de Meschonnic, qui a travaillé, entre bien d'autres textes, formes, sur le texte biblique et sur sa forme linguistique :

"Le rythme a, chez Henri Meschonnic, une acception plus large encore puisqu'il en vient à désigner l'organisation générale d'un discours et l'activité du sujet producteur de ce discours : selon Meschonnic, le rythme serait l'organisation du mouvement de la parole dans l'écriture. Meschonnic reprend alors les recherches philologiques de Émile Benveniste8 qui, à partir de Héraclite, déplatonise le rythme."

"Traditionnellement, le rythme était défini par le retour régulier des mêmes éléments, Henri Meschonnic a étendu cette notion, en s'appuyant notamment sur le travail de Youri Tynianov, à l'ensemble des facteurs constructifs du vers : son accentuation, son organisation phonologique (Meschonnic parle de « prosodie »), mais aussi sa syntaxe et sa structure lexicale."

"Mais c'est surtout à partir de son expérience de traducteur de la Bible et de poète que Meschonnic engage une « anthropologie historique du langage » comme « critique du rythme ». C'est parce que l'hébreu biblique ne connaît pas l'opposition vers/prose (voir l'introduction de Gloires, traduction des Psaumes), que le traducteur confronté à une recherche d'un système répondant au système accentuel de la massore[réf. nécessaire] (transcription réalisée par les Massorètes), théorise le rythme comme "sujet du poème", c'est-à-dire "organisation prosodique-rythmique du texte".

http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Meschonnic

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Re: La rhétorique sémitique

Message  red1 le Sam 19 Avr - 19:32

Eh bien alors , on attend la suite avec impatience !

PS: le lien d'Idriss ne fonctionne pas .

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Re: La rhétorique sémitique

Message  Idriss le Sam 19 Avr - 19:52

red1 a écrit:

PS: le lien d'Idriss ne fonctionne pas .
Réparé ! Il manquait juste un espace avec la parenthèse :o 
Merci de l'avoir signalé!

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Re: La rhétorique sémitique

Message  Idriss le Sam 19 Avr - 22:02

DenisLouis a écrit:Dans une autre perspective il y a aussi tout le travail de Meschonnic, qui a travaillé, entre bien d'autres textes, formes, sur le texte biblique et sur sa forme linguistique :
Petite parenthèse: Même si il y a certainement un rapport avec notre sujet je ne pense pas que cela puisse être mis sur le même plan.
La rhétorique sémitique n'est plus une théorie, mais une science qui a deux siècles de recul pour évaluer ses travaux.
La rhétorique sémitique fait appel à une liste limité de formes:
pour mémoire:

wikipédia a écrit:   1:  Le parallélisme quand des unités textuelles apparaissent dans le même ordre ABC / A'B'C'.
  2: Le concentrisme quand les unités sont disposées symétriquement par rapport à un centre ABC / élément centre / C'B'A'. Le centre a alors un rôle particulier, comme édicté par les lois de Lund, mais aussi parce qu'il met en valeur l'élément placé au centre qui a une fonction particulière dans une structure.
   3: La construction spéculaire quand les unités sont disposées selon une symétrie centrale, sans qu'il y ait une unité au centre ABC / C'B'A'.

Les deux dernières structures sont souvent appelées chiasme. Au sens strict le chiasme n'est que la construction croisée de quatre éléments (AB/B'A').

3 formes et c'est tout!

Bon ces histoires de ABC / A'B'C' c'est un peu abstrait comme cela , embrouillé au début et je n'ai pas commencé par cela pour ne pas faire fuir...mais une fois compris et assimilé cette petite grammaire la rhétorique sémitique me semble si ce n'est ludique, stimulant intellectuellement ^^ .

Il me semblait que l'exemple du "Notre Père" était une bonne porte d'entrée pour suscité l’intérêt...
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Re: La rhétorique sémitique

Message  Idriss le Sam 19 Avr - 22:24

Dans l'exemple du "Notre Père" précédemment cité il est dit:

L’analyse rhétorique,  est utile, voire indispensable pour analyser les textes courts, les périscopes (c’est-à-dire les unités minimales de récitation, telles qu’un récit de miracle, une parabole, un petit discours), et d’abord pour en trouver les limites. Cependant son apport majeur se situe aux niveaux supérieurs, celui des ensembles de périscopes qui constituent les séquences (et les sous-séquences), celui des ensembles de séquences qui forment les sections (et les sous-sections), et finalement le livre dans son entier.

La rhétorique sémitique fonctionne donc comme des poupée russes qui s'emboitent les une dans les autres...
Voici un exemple, tiré de "La composition du Coran " de M. Cuypers  à propos de la sourate "Joseph",exemple qui me semble assez saisissant !  



Cette symétrie mise en avant  ici parait si évidente que l'on se demande comment nous ne l'avons pas vu avant! Pourtant qui peut dire qu'il en avait conscience à la simple lecture de la sourate?
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Re: La rhétorique sémitique

Message  -Ren- le Sam 19 Avr - 23:58

Si je reprends le même découpage, voici pour comparaison les repères dans le livre de la Genèse :
A - Prologue (XXXVII, 1-4)
B - Deux songes de Joseph (XXXVII, 5-8 et 9-11)
C - Ruse des frères (XXXVII, 12-36)
D - Promotion de Joseph (XXXIX, 1-6)
E - Tentative de séduction (XXXIX, 7-20)
F - Joseph en prison ; deux songes des prisonniers (XXXIX, 21-23 et XL, 1-23)
F' - Joseph interprète les 2 rêves de Pharaon (XLI, 1-36)
E' > absent ; on ne reparle pas de cette histoire de séduction
D' - Promotion de Joseph (XLI, 37-57)
C' - Ruse de Joseph contre ses frères (XLII, XLIII et XLIV)
B' - Réalisation du songe (XLV)
A' - Conclusion... avec de nombreux évènements encore.
...Bref, c'est un découpage qui "colle" moins avec ce récit biblique ;)

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Re: La rhétorique sémitique

Message  DenisLouis le Dim 20 Avr - 8:41

Idriss a écrit:
DenisLouis a écrit:Dans une autre perspective il y a aussi tout le travail de Meschonnic, qui a travaillé, entre bien d'autres textes, formes, sur le texte biblique et sur sa forme linguistique :
Petite parenthèse: Même si il y a certainement un rapport avec notre sujet je ne pense pas que cela puisse être mis sur le même plan.
La rhétorique sémitique n'est plus une théorie, mais une science qui a deux siècles de recul pour évaluer ses travaux.
La rhétorique sémitique fait appel à une liste limité de formes:
pour mémoire:

wikipédia a écrit:   1:  Le parallélisme quand des unités textuelles apparaissent dans le même ordre ABC / A'B'C'.
  2: Le concentrisme quand les unités sont disposées symétriquement par rapport à un centre ABC / élément centre / C'B'A'. Le centre a alors un rôle particulier, comme édicté par les lois de Lund, mais aussi parce qu'il met en valeur l'élément placé au centre qui a une fonction particulière dans une structure.
   3: La construction spéculaire quand les unités sont disposées selon une symétrie centrale, sans qu'il y ait une unité au centre ABC / C'B'A'.

Les deux dernières structures sont souvent appelées chiasme. Au sens strict le chiasme n'est que la construction croisée de quatre éléments (AB/B'A').

3 formes et c'est tout!

Bon ces histoires de ABC / A'B'C' c'est un peu abstrait comme cela , embrouillé au début et je n'ai pas commencé par cela pour ne pas faire fuir...mais une fois compris et assimilé cette petite grammaire la rhétorique sémitique me semble si ce n'est ludique, stimulant intellectuellement ^^ .

Il me semblait que l'exemple du "Notre Père" était une bonne porte d'entrée pour suscité l’intérêt...


Je suis bien d'accord, rhétorique et poétique sont liées mais il y a des nuances.



"Les liens entre la Poétique et la Rhétorique sont très étroits. Dans ces deux textes, Aristote se penche en effet sur les mêmes notions: persuasion, métaphore, expres​sion(lexis). De manière plus générale, ces deux textes ont pour objet l'efficacité que peuvent avoir des productions verbales sur les auditeurs (dans le cas de la rhétorique) ou sur les spectateurs (dans le cas des arts poétiques). Certaines notions comme la métaphore et l'expression sont néanmoins plus longuement traitées dans la Rhétorique."

Mais on peut aussi mettre en relation la Poétique et la Politique d'Aristote dans la mesure où la notion clé qu'est la catharsis fait son apparition dans ces deux livres.

(Wikipedia)


Pour moi ça se rattache au fait que le Coran soit fait pour être écouté (et psalmodié), tout autant que réfléchi ou médité.
Ibn Arabi signale la nuance entre "des versets pour ceux qui réfléchissent" et "des versets pour ceux qui écoutent", les versets peuvent être les mêmes, mais il y a distinction entre deux modes de réception du texte.
Ce qui est écouté, ce n'est pas avec l'oreille externe, mais avec l'oreille du coeur (lien avec la langue sacrée).

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Re: La rhétorique sémitique

Message  Idriss le Dim 20 Avr - 13:50

DenisLouis a écrit:
Pour moi ça se rattache au fait que le Coran soit fait pour être écouté (et psalmodié), tout autant que réfléchi ou médité.

Oui peut-être!
La rhétorique sémitique s'applique aussi avec des textes hiéroglyphique égyptien!

Vous avez noté aussi qu'il est dit que dans le cas de textes du nouveau testament en grec que la rhétorique sémitique fonctionne aussi...Ce qui serait une indication que les textes originaux étaient en hébreux ou en araméen et que la structure c'est conservée au moment de la traduction en grec.
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Re: La rhétorique sémitique

Message  Idriss le Dim 20 Avr - 14:18

-Ren- a écrit:Si je reprends le même découpage, voici pour comparaison les repères dans le livre de la Genèse :
A - Prologue (XXXVII, 1-4)
B - Deux songes de Joseph (XXXVII, 5-8 et 9-11)
C - Ruse des frères (XXXVII, 12-36)
D - Promotion de Joseph (XXXIX, 1-6)
E - Tentative de séduction (XXXIX, 7-20)
F - Joseph en prison ; deux songes des prisonniers (XXXIX, 21-23 et XL, 1-23)
F' - Joseph interprète les 2 rêves de Pharaon (XLI, 1-36)
E' > absent ; on ne reparle pas de cette histoire de séduction
D' - Promotion de Joseph (XLI, 37-57)
C' - Ruse de Joseph contre ses frères (XLII, XLIII et XLIV)
B' - Réalisation du songe (XLV)
A' - Conclusion... avec de nombreux évènements encore.
...Bref, c'est un découpage qui "colle" moins avec ce récit biblique ;)

Parallèle sympathique , mais je ne sais si il est pertinent de faire cette transposition!? Cela mériterait de repartir du texte en oubliant le Coran pour arriver peut-être  à un autre découpage qui aurait aussi sa cohérence.

Mais en effet il semble que un des intérêts de la rhétorique sémitique  est de faire apparaitre des incohérences, des versets ajoutés ou manquants, voir des parties!
Ou au contraire rendre une cohérence et une logique là où elle semblait déficiente:

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Re: La rhétorique sémitique

Message  DenisLouis le Dim 20 Avr - 14:48

Un sujet se ramifie en d'autres sujets, je suis en train de découvrir un autre auteur, Yehoushua Gitay, qui a écrit à ce propos, il distingue dans le discours divin, et dans le discours tout court, ce qui est démonstratif, et donc doit suivre la loi de la logique, où les arguments suivent un ordre précis qu'on ne peut modifier à sa guise, et ce qui est rhétorique et qui peut avoir un ordre différent en fonction des auditeurs. La vérité dans ce cas ne convainc pas obligatoirement en soi, mais la conviction doit être acquise auprès d'un public qui n'a pas obligatoirement la connaissance spécialisée pour suivre un raisonnement strict, le discours part d'une position communément admise pour arriver à une conclusion acceptable par l'auditeur.

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Re: La rhétorique sémitique

Message  Idriss le Dim 20 Avr - 14:50

-Ren- a écrit:Si je reprends le même découpage, pour comparaison les repères dans le livre de la Genèse [...]

...Bref, c'est un découpage qui "colle" moins avec ce récit biblique ;)

-Ren-
Cuypers catholique convaincu et donc grand connaisseur de l'ancien et nouveau testament a fait la même constatation que toi ...
je post son interprétation :
Joseph: Coran \\ Bible:

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Re: La rhétorique sémitique

Message  Idriss le Dim 20 Avr - 15:02

DenisLouis a écrit:mais la conviction doit être acquise auprès d'un public qui n'a pas obligatoirement la connaissance spécialisée pour suivre un raisonnement strict
Je pense avoir compris que les rédacteur des textes n'ont pas forcément conscience d'appliquer des règles et les auditeurs n'ont pas forcément besoins de connaitre ces règles pour qu'elles soient opératives, qu'elles fonctionnent! Enfin originellement !
Par contre nous peuples "modernes" avons perdu cette capacité à produire et réceptionner ces structures d'où notre scepticisme devant ces textes, ou des interprétations superficielles , voir erronées...
D'où aussi la nécessité de traduire, de mettre en évidence ces structures, grâce à la rhétorique sémitique,pour les rendre  à nouveau "accessibles" à nos esprits modernes!
Comme j'ai dit , c'est ce que je pense avoir compris, mais peut-être que je fais fausse route.
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Re: La rhétorique sémitique

Message  -Ren- le Dim 20 Avr - 15:22

Idriss a écrit:Parallèle sympathique , mais je ne sais si il est pertinent de faire cette transposition!?
Justement, le but était de vérifier la pertinence !
...Et comme on peut constater grâce à mon petit travail que l'étape E' est absente du récit biblique, on en déduit logiquement que la structure du récit coranique n'est PAS un simple décalque de la structure biblique ;)
(sans parler du constat plus fin de Cuypers... qui n'en devient que plus pertinent !)

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Re: La rhétorique sémitique

Message  Roque le Dim 20 Avr - 22:29

Idriss a écrit:Contrairement à l’impression que ressent inévitablement le lecteur occidental, les textes de la tradition sémitique sont fort bien composés, à condition bien entendu de les analyser en fonction des lois de la rhétorique à laquelle ils appartiennent.
Effectivement, la compréhension de cette rhétorique permet de voir que ces textes sont cohérents et bien ordonnés, là ou le lecteur occidental " ressent " le contraire.

Idriss a écrit:On sait que la forme du texte, sa disposition, est la porte principale qui ouvre l’accès au sens. Non pas que la composition fournisse, directement et automatiquement, la signification. Cependant, quand l’analyse formelle permet d’opérer une division raisonnée du texte, de définir de manière plus objective son contexte, de mettre en évidence l’organisation de l’œuvre aux divers niveaux de son architecture, se trouvent ainsi réunies les conditions qui permettent d’entreprendre, sur des bases moins subjectives et fragmentaires, le travail d’interprétation.
Mais l'intérêt premier de reconnaître cette rhétorique est de donner le sens - c'est à dire de désigner l'interprétation  précise et sûre choisie par l'auteur - parmi les multiples interprétations toujours possibles et pas toujours convergentes.

Ma citation plus haut : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2289-la-rhetorique-semitique#48462 «  l’exégèse historico-critique nous a appris que les textes transmis était disparates, fait de micro unités disjointes : « les évangiles (mais aussi les prophètes) ne sont que des collections, plutôt disparates, de petites unités qui circulaient dans les communautés primitives, et qu’un rédacteur (un collectionneur !) s’est décidé un jour à compiler, sans composition véritable »

Ce préjugé occidental de la Formgeschichte (Heidegger, fin du 19ème siècle) postule que les écrits religieux du nouveau testament - que nous avons actuellement - est un amas de micro-unité compilées, pas seulement sans composition véritable, mais surtout sans aucune continuité avec une tradition antérieure. Je ne crois pas que cette méthode ait été appliquée au Coran, mais cela ne devrait tarder. Malheureusement, le même préjugé aura le même effet destructeur sur n'importe quel texte (ailleurs sur ce forum est donné une exemple à propos du Confucianisme). Mais, c'est un préjugé, il n'y a plus d'objectivité possible avec ce postulat initial ... les beaux esprits s'en vantent même et parlent de déconstruction.

DenisLouis a écrit:En même temps la littérature moderne a habitué les lecteurs a lire d'une manière non linéaire, avec toutes sortes de constructions et de déconstructions, de points de vues éclatés, alternance de narrateurs, changements de registres
J'aurais au contraire l'impression que le lecteur moderne plongé dans le déconstruction des textes soit ne comprend plus grand chose (préjugé banalisant) et zappe , soit " transfert " sa propre interprétation en toute circonstance sur tous les textes qu'il effleure de son attention parce qu'il n'est ni dans l'objectivité (préjugé déconstructeur), ni dans la lecture attentive.

Sur l'exemple du Notre Père donné plus haut par Idriss plusieurs remarques :
- Il ne fait pas confondre binarité (fondamentale dans l'oralité) et la récitation en deux chœurs. La binarité c'est le fait que la récitation de chaque verset repose sur deux pieds ou suggère un balancement (à 2 termes). Pour le reste c'est vrai que le Notre Père est récité en deux parties inégales : 3 demandes, puis 4 demandes ;
- La formule grecque du pain " quotidien " + " de chaque jour " n'est que des formules particulières du Notre Père, il en existe d'autre (cf; la formulation en araméen ci-dessous) ... et fond c'est un pléonasme ; une autre formulation plus intéressante parle de pain " super-essentiel " - c'est déjà autre chose que le pain quotidien ;
- Par contre c'est effectivement la quatrième demande qui correspond à Dieu Père ;
- En oralité, les textes oraux sont constitués de 5 à 7 perles qui constituent un " collier " et c'est la perle centrale qui donne le sens du colliers - les autres perles étant dans la cohérence de sens de cette perle centrale. Cela confirme que c'est la quatrième perle qui est la plus importante et finalement ce pain super-essentiel de chaque jour, c'est " pain de vie descendu du ciel pour nourrir le monde " (cf. : chapitre 6 de Jean), c'est le Messie de Dieu, Lui-même et Son Pain de Vie.

Dans le texte sur le Notre Père, il y a une passage avec lequel je ne suis pas trop d'accord : " à s'en tenir à un seul indice, il y a de fortes chances que l'on manque la véritable organisation du texte et que l'on perde aussi beaucoup de son sens ". Je veux dire qu'une fois analysé le texte dans tous les sens, il y a un critère qui détermine le sens dominant ... si on ne choisit pas, on fait de la description du texte, de l'analyse de texte scolaire en laissant - au final - toute l'interprétation dans l'indécision. La bonne compréhension de la rhétorique adaptée à un texte est justement là pour éviter cette indécision - qui rend vaine la lecture de ces textes.

Je finis avec la traduction française du texte araméen du Notre Père. La formulation du " pain quotidien de ce jour " n'y est pas. Mais je ne comprend pas comment se fait la binarité (droite / gauche) - il semble qu'il y a plutôt un rythme à trois temps ... il faudrait demandé à l'auteur qui travaille actuellement à Paris - pas très loin de mon domicile en plus ...


Pour l'exemple de la Sourate 12, l'important n'est pas de montrer qu'il y a une construction spéculaire (en miroir), mais de montrer quel est le sens spécifique produit par cette construction. Ainsi dans cet exemple de structure spéculaire, étant donné que c'est le verset central qui donne sens à l'ensemble, le sens voulu par l'auteur est effectivement que Joseph est la préfiguration de Muhammad, prophète du monothéisme.

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Re: La rhétorique sémitique

Message  Roque le Lun 21 Avr - 12:13

Idriss a écrit:Mais en effet il semble que un des intérêts de la rhétorique sémitique  est de faire apparaitre des incohérences, des versets ajoutés ou manquants, voir des parties!
Oui, d'un coté la méthode peut faire apparaître une cohérence, une intention spécifique du " rédacteur " ou de " l'éditeur ", mais elle peut faire apparaître des irrégularités, des ruptures et donc des ajouts ou retouches sur un ordonnancement antérieur des versets, confirmant plusieurs strates de rédaction.

Du côté de la Bible ces éditions successives de chacun des " livres bibliques " sont maintenant mieux connues (et acceptées par les catholiques notamment). Par exemple, on suit ces éditions multiples de chaque tradition yahwistes (J), sacerdotales (P), élohistes (E) et deutéronomistes (D) - à l'origine indépendantes à confluer - sans doute au retour de l'exil (donc au 6ème/5ème siècle) pour constituer la Torah (J+P+E+D) - de 5 livres - telle que nous la connaissons maintenant.

Du côté du Coran, on pourra penser à l'effort de mise en ordre des sourates par Muhammad avant sa mort, puis au long travail de Zayd ibn Thâbit qui s'y est repris à deux fois pour livrer la version othmanienne du Coran. Mais le travail d'analyse à partir de la rhétorique sémitique semble moins avancé - car il peut effleurer de difficiles " questions dogmatiques ", par exemple ce qu'il fait mettre ou non sous l'idée d'immuabilité du Coran ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1317-le-dogme-de-l-immuabilite-du-coran-ou-l-hypothese-de-son-elaboration-progressive-et-humaine ).

Dans d'autres traditions ... je ne sais rien  :)

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Re: La rhétorique sémitique

Message  Roque le Lun 21 Avr - 19:57

Voici un nouvel exemple que je viens de trouver. Le texte est Lc 14, 26-35  :

1. " Si quelqu'un vient à moi sans me préférer à son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses sœurs, et même à sa propre vie, il ne peut être mon disciple " ;
2. " Celui qui ne porte pas sa croix et ne marche pas à ma suite ne peut pas être mon disciple " ;
3. " Lequel d'entre vous, quand il veut bâtir une tour, ne commence par s'asseoir pour calculer la dépense et juger s'il a de quoi aller jusqu'au bout ? Autrement, s'il pose les fondations sans pouvoir terminer, tous ceux qui le verront se mettront à se moquer de lui " et diront: " Voilà un homme qui a commencé à bâtir et qui n'a pas pu terminer ! " ;
4. " Quel roi, quand il part faire la guerre à un autre roi, ne commence par s'asseoir pour considérer s'il est capable, avec dix mille hommes, d'affronter celui qui marche contre lui avec vingt mille ? Sinon, pendant que l'autre est encore loin, il envoie une ambassade et demande à faire la paix. "
5. " De la même façon, quiconque parmi vous ne renonce pas à tout ce qui lui appartient ne peut être mon disciple. Oui, c'est une bonne chose que le sel. Mais si le sel lui-même perd sa saveur, avec quoi la lui rendra-t-on ? Il n'est bon ni pour la terre, ni pour le fumier; on le jette dehors. Celui qui a des oreilles pour entendre, qu'il entende. "

Le premier point de vue est celui de l'approche historico-critique. Dans ce cas, il s'agit typiquement d'une collection le logia (paroles) sans lien entre elles à l'origine et sans " contexte " particulier. L'évangéliste les autres rassemblés ici par proximité des thèmes, mais ces 10 versets sont sans lien évident entre eux. La signification finale est pauvre sinon banale.

Le second point de vue est qu'il s'agit d'un collier de cinq perles de tradition orale qui constituent donc un enseignement cohérent. Pierre Perrier propose comme contexte une invitation à un " Banquet de la Parole " (ou qoubala en araméen) comme il s'en pratiquait au début du christianisme. C'est une grande fête uniquement avec des lectures des textes de la Bible, y compris de récitation par cœur des évangiles :

Pierre Perrier a écrit:Recevant l'invitation au banquet de la Parole, le disciple s'examinera sur 5 doigts.

Ainsi il ne suffit pas d'aller au banquet de la Parole, la première réunion communautaire, mais il faut se décider à quitter la maison familiale pour la maison Eglise, si on veut y être un disciple, puis un responsable de tradition. Il faut prendre la décision de monter (croix = échelle) vers Dieu, d'assimiler un nombre de paroles suffisantes et bien agencées (rôle du " par cœur "). Sinon on ne résistera pas à l'Ennemi, ou bien on s'affadira sans plus monter.

Trois mots peuvent être mal compris derrière ces cinq recommandations :
- " enterrer son père ", c'est le laisser sans l'accompagner jusqu'à sa mort, mais cela a du sens si on va chercher mieux, l'or du trésor de la vie éternelle qu'on partagera avec lui avant sa mort ;
- " prendre sa croix " en s'élevant, c'est prendre une échelle qu'il faut gravir pour s'approcher de Dieu en s'élevant comme Jésus a été élevé (" tsliwa ") ;
- " construire sa tour " (" magdala "), c'est assembler ses connaissances pour se faire une mémoire des enseignements et traditions du Maître qui soit solide et inattaquable.
C'est un enseignement nettement plus tonique et très pertinent par l'introspection exigeante qu'il suggère du disciple. On pourrait en prendre de la graine aujourd'hui !

Roque

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