Dialogue-Abraham
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Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

La démarche historique

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Message  -Ren- le Lun 25 Avr - 17:08

Un fil qui sert de rappel...
Rappel des exigences de la démarche historique.
Je commencerai par une phrase facilement mémorisable :
On fait l'histoire avec des sources, en ayant conscience des lacunes,
et non en se jetant dans chacune des brèches qu'elle présente pour monter des théories indémontrables

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Message  -Ren- le Lun 13 Juin - 18:36

-Ahouva- a écrit:L'intérêt de la section Sciences historiques est notamment de nous intéresser aux religions du point de vue -justement- des sciences historiques, c'est-à-dire l'archéologie et l'histoire, afin de mettre en évidence ce qui a sous-tendu, par exemple, l'adoption de certaines pratiques ou la rédaction de certains passages dans le Tanakh, le Nouveau Testament ou le Coran. Certes, je peux comprendre que cette démarche puisse choquer un certain nombre de croyants mais il n'empêche que d'autres, croyants ou non, sont certainement intéressés par ce genre de démarche, d'où la présence de cette section sur Dialogue-Abraham
Il nous faut penser à alimenter ce fil ;)

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Message  -Ren- le Jeu 16 Juin - 18:05

Un petit extrait de l'Avertissement du livre "Le Seigneur des Tribus" :
J. Chabbi a écrit:L'historien doit reconstruire le monde, non pas tel qu'il voudrait qu'il fût ou qu'il eût été, mais comme d'autres que lui l'ont vécu, du moins comme il le suppute. De ce monde de l'autre qu'il s'acharne à reconstituer, contrairement à un homme qui se penche sur son passé, l'historien n'a rien à attendre pour lui-même. Il est donc en principe prémuni contre la tentation du mythe. Il ne l'est pas, en revanche, contre celui de l'erreur ou de la révision, à condition qu'on lui démontre qu'il s'est trompé ou n'a pas tenu compte d'une donnée de nature à lui apporter la contradiction. Evidemment cela ne se peut que par un raisonnement de même nature que le sien et en partant des mêmes principes. L'historien n'a donc rien à dire à un théologien sur sa religion et surtout pas comment il doit croire. Comme toute autre disciplline scientifique d'aujourd'hui, l'histoire ne peut dialoguer qu'avec elle-même, quand bien même elle ne serait pas maîtresse des effets que son discours produits (...) Pour la méthode historique (...), il n'y a pas lieu de supposer que ce qui n'est pas nommé (...) soit présent en position de sous-entendu si la lecture exégétique (...) le fait apparaître ensuite.
De la même, un petit extrait du Préambule du livre "Le Coran décrypté" :
J. Chabbi a écrit:Il ne s'agit pas ici de se poser en diseur de "vérité" et encore moins d'asséner des certitudes. On cherchera seulement à comprendre, du point de vue de l'Histoire, ce que les hommes ont pu être et ce qu'ils ont pu vivre, en leur temps et dans leur société propre (...) L'Histoire n'a eu de cesse de chercher à distinguer ce que la croyance commune tend à rassembler, dans une vision enchantée qui efface les différenciations humaines.

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Message  -Ren- le Ven 20 Jan - 7:48

Comme promis sur une discussion récente ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t938p15-sd-peut-on-ne-pas-aimer-le-coran#19359 ) :
John Tolan a écrit:(...) Cela nous ramène à un problème classique, que doit affronter chaque historien qui travaille à partir de sources toujours partielles et partiales. Que sait-on enfin de tant d'autres évènements devenus "lieux de mémoire" ? (...) Des bribes d'informations, des textes problématiques et partiaux, souvent tardifs, écrits dans des buts bien précis, qui deviennent ensuite des sources retravaillées et élaborées des siècles durant. Parfois, on essaie de retourner à ces sources, de les débarasser des commentaires accumulés au fil des siècles, pour les rendres limpides. Mais, au-delà de ces sources fragmentaires, l'historien se retrouve face au vide et doit reconnaître son ignorance.

Michel de Certeau a bien décrit la position difficile et paradoxale dans laquelle se retrouve l'historien de la religion. Dans une société où la religion n'est plus la force dominante qu'elle a été, elle devient objet de curiosité, d'étude scientifique. La distance chronologique et culturelle qui nous sépare du Moyen-Age chrétien ou musulman (...) nous permet d'y voir clair, avec plus d'objectivité que les sources contemporaines des évènements. Mais nous restons -que nous le voulions ou non- prisonniers de ces sources : "les polémiques anciennes organisaient à leur insu la recherche scientifique" du XXe siècle a remarqué Certeau à propos de l'histoire du jansénisme (...) Quand on cherche à scruter [notre sujet], on le voit toujours, qu'on l'admette ou non, à travers les lentillles déformatrices des sources (...)

Au coeur de cette étude, on retrouve le problème de la relation entre histoire et mémoire. Comme le dit Pierre Nora, "la mémoire est un absolu et l'histoire ne connaît que le relatif". La rencontre de Damiette est un lieu de mémoire, un évènement devenu leçon et exemple, que l'on décline selon son but (...) Cela invite à s'interroger sur l'utilité et la nécessité de la mémoire historique (...)

Je ne peux que constater la modestie de l'historien qui, en se penchant sur les eaux troubles du passé, risque d'apercevoir surtout sa propre réflexion (...)
(extrait de la conclusion dun livre dont voici la présentation : http://wodka.over-blog.com/article-20957596.html )

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Message  -Ren- le Mar 29 Nov - 9:32

Conclusion du livre "Empereur et prêtre, étude sur le 'césaropapisme' byzantin" de G. Dagron, que je viens de finir :
Sur ce sujet comme sur tous les autres (...) l'Histoire ne donne raison à personne. Elle permet tout au plus de comprendre les justifications passées, et, pour le présent, de mesurer la part de fausseté de chacun, la dérive (...) qu'engendrent toute histoire devenue tradition, puis toute tradition devenue idéologie.

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Message  Suleyman le Ven 24 Mai - 19:35

Question :

Comment parler objectivement de faits historiques alors que l'histoire est écrite de manière subjective par les vainqueurs et relativisé par les vaincus : c'est un camp contre un autre ?

Quand une personne animé par la foi en Dieu écrit l'histoire ou relate des faits du passé il y a plusieurs siècles, elle va énoncer des faits ou "interprétations des faits" allant dans le sens de sa foi et idem pour un athé qui relate des faits de l'histoire en religion pour démontrer la supercherie des faits religieux dans l'histoire humaine.

Science historique, ça veut dire quoi ?

Car à peine le sujet entamé, chacun se braque pour défendre sa version de l'histoire qui colle à sa foi ou à sa non-foi en Dieu.

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Message  -Ren- le Ven 24 Mai - 19:49

Suleyman a écrit:Comment parler objectivement de faits historiques
C'est le cœur du problème...
Et la première réponse est : admettre que personne n'est objectif.
PUIS travailler à dégager les faits tout en acceptant toute remise en question dès lors qu'elle respecte les mêmes critères de travail.
ENFIN admettre que les conclusions relatives que l'on dégage n'ont pas à donner de leçon à qui que ce soit.

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Message  gfalco le Ven 24 Mai - 19:51

@Suleyman : L'Histoire c'est avant tout les faits historiques démontrables, ensuite les interprétations que l'on fait de cela c'est autre chose.
L'Histoire est un champs de recherche et aussi une discipline (universitaire -entre autres), et donc ce sont les critères de la recherche en sciences (ici les sciences historiques) qui comptent et non les interprétations des uns et des autres.

@prisca : Non, les Livres religieux, théologiques, révélés et autres ne sont pas considérés comme historiquement fiables au sens scientifique, ni par nous ni par quiconque, et les croyants qui pensent aux événements relatés en termes historiques font un acte de foi non de science, ce pourquoi les discussions sur les Livres saints quand ils sont considérés comme "historiquement fiables" ont leur place dans d'autres sections.


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Message  Anoushirvan le Sam 25 Mai - 19:52

Suleyman a écrit:Question :

Comment parler objectivement de faits historiques alors que l'histoire est écrite de manière subjective par les vainqueurs et relativisé par les vaincus : c'est un camp contre un autre ?

Quand une personne animé par la foi en Dieu écrit l'histoire ou relate des faits du passé il y a plusieurs siècles, elle va énoncer des faits ou "interprétations des faits" allant dans le sens de sa foi et idem pour un athé qui relate des faits de l'histoire en religion pour démontrer la supercherie des faits religieux dans l'histoire humaine.

Science historique, ça veut dire quoi ?

Il y a une certaine confusion parce que le mot "histoire" dans notre contexte peut revêtir deux acceptions différentes :
1) la première, "historique" je dirais, c'est la narration d'une période du passé.
C'est à ce sujet qu'on dit fréquemment que "l'histoire est écrite par les vainqueurs".
On peut aussi ranger ici les "romans nationaux", c'est-à-dire les narrations que les sociétés se font de leurs origines.
L'objectivité ici n'était (n'est ?) bien entendu pas le souci primordial.

2) la deuxième, plus récente, c'est celle de l'histoire comme discipline obéissant à une démarche scientifique, caractérisée de façon non-exhaustive par :
* une théorie réfutable, c'est-à-dire qu'elle ne doit pas reposer sur une occultation ou une dissimulation des faits comme dans les théories complotistes, ou bien dans les religions.

* une exigence de traçabilité des faits historiques, qu'on appelle communément "les sources".

* un cadre explicatif unifié à l'ensemble des faits historiques d'une période et d'une région considérées. C'est ce point qui permet de faire avancer la connaissance, car il permet de donner une nouvelle vision à cet ensemble de faits.
Il faut accepter ici qu'un fait historique de cette période et de cette région qui ne rentre pas dans ce cadre explicatif invalide la théorie historique en question.

Même dans cette acception, l'injonction d'objectivité à l'égard de l'historien est une illusion. Certainement que l'historien peut être guidé par une idéologie.
Mais l'essentiel est que s'il se revendique comme historien, il doit suivre la démarche scientifique.

Sinon, c'est un apologétique (ou un complotiste) et non un historien.

Suleyman a écrit:
Car à peine le sujet entamé, chacun se braque pour défendre sa version de l'histoire qui colle à sa foi ou à sa non-foi en Dieu.


C'est la différence entre la controverse et la polémique.

La controverse fait intégralement partie de la démarche scientifique. C'est un débat contradictoire qui permet de faire l'état des lieux des connaissances et de les faire progresser.

La polémique est un débat querelleur et agressif, qui ne fait pas avancer la connaissance.

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Message  gad le Dim 26 Mai - 9:06

Le problème, avec l'histoire, c'est que contrairement aux sciences " dures", il n'y a pas d'expériences reproductibles. Il y est nécessaire de faire acte de foi comme je vais m'en expliquer ci-dessous.

A un négationnistes, je peux expliquer qu'il y a des documents, photos, films, compte-rendus de procès qui montrent que les camps de la mort ont bel et bien existé.
A cela il peut répondre que ces documents ont été fabriqués par les juifs.

Pourquoi pas?

Je peux lui répliquer qu'il existe des procédés scientifiques qui décèlent la fausseté des documents.
A cela, il pourra répondre que de nos jours on dispose de moyens techniques tels qu'on peut faire vieillir un papier pour faire croire qu'il date de x années, ou pour faire des montages photographiques , des vidéos, etc.

Ce n'est pas faux.

A cela j'objecterai que j'avais un ami, hélas décédé depuis, qui avait un numéro tatoué sur le bras et avait connu Auschwitz.
A cela, il peut répondre qu'il se l'est fait tatouer lui-même.

C'est possible.

Alors que faire, si ce n'est un acte de foi en l'authenticité des documents et en l'honnêteté de mon ami?
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Message  Anoushirvan le Dim 26 Mai - 9:40

gad a écrit:Le problème, avec l'histoire, c'est que contrairement aux sciences " dures", il n'y a pas d'expériences reproductibles. Il y est nécessaire de faire acte de foi comme je vais m'en expliquer ci-dessous.

A un négationnistes, je peux expliquer qu'il y a des documents, photos, films, compte-rendus de procès qui montrent que les camps de la mort ont bel et bien existé.
A cela il peut répondre que ces documents ont été fabriqués par les juifs.

Pourquoi pas?

Gad, ce que tu évoques là, ce ne sont pas les théories scientifiques, mais les théories complotistes, qui sont caractérisées par :
- recourir à un argument d'occultation de preuves ou de faits. Exemple : "les califes ont détruit toutes les preuves". Ou bien la Shoah que tu évoques plus haut.
- diviser le monde entre ceux qui participent à un complot, ceux qui le dénoncent, et les naïfs qui n'en ont pas conscience.

Il est impossible de discuter rationnellement avec les gens qui soutiennent mordicus ce genre de théorie, au moins tant qu'ils restent dans cet état d'esprit.
En revanche, il est important d'exposer (et dénoncer ?) la mécanique de leur raisonnement.

Après il y a les gens qui sont en faveur des théories complotistes, mais qui pourraient éventuellement changer d'avis.
Généralement, il suffit de leur demander quelle type de preuve pourrait les faire changer d'avis, et exiger qu'ils demandent des preuves qui "seraient comme ceci ou comme cela", et surtout pas des preuves qui "ne seraient pas comme ceci ou pas comme cela", c'est-à-dire un type de preuve caractérisée positivement, et non pas un type de preuve caractérisée négativement.

S'ils répondent à peu de choses près qu'aucune ne pourrait les faire changer d'avis, eh bien, il n'y a pas matière à discuter.


Quant au fait qu'en histoire, on ne peut pas reproduire une expérience comme dans les autres sciences, c'est exact.
C'est pourquoi j'ai parlé plus haut de la traçabilité des faits.
En réalité, c'est la traçabilité des faits qui est importante, la reproductibilité des expériences n'étant qu'une variante de celle-ci.


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Message  gad le Dim 26 Mai - 9:45

Anourshivan,
D'accord, ce sont des complotistes, mais ce que tu dis ne répond pas à l'idée qu'en histoire il faut faire acte de foi.  Aurais-tu la patience de répondre point par point à mes exemples?
gad a écrit:Les documents ont été fabriqués par les juifs.

Pourquoi pas?

de nos jours on dispose de moyens techniques tels qu'on peut faire vieillir un papier pour faire croire qu'il date de x années, ou pour faire des montages photographiques , des vidéos, etc.

Ce n'est pas faux.

A cela j'objecterai que j'avais un ami, hélas décédé depuis, qui avait un numéro tatoué sur le bras et avait connu Auschwitz.  
A cela, il peut répondre qu'il se l'est fait tatouer lui-même.

C'est possible.

Alors que faire, si ce n'est un acte de foi en l'authenticité des documents et en l'honnêteté de mon ami?
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Message  Suleyman le Dim 26 Mai - 10:27

Même si je peux comprendre que relater des faits historiques soit essentiel à l'humanité, et même en faire une science à part entière, il n'en reste pas moins que l'histoire est toujours écrite par un camp contre l'autre dans une ideologie de maintenir une verité caché au yeux de tous.

Concernant les religions, il y aura des historiens minimisant certains faits du passé pour donner une vue positive de l'histoire et des historiens amplifiant certains faits du passé pour donner une vue négative de l'histoire.

Il suffit de voir comment le musulman historien relate un fait historique sur la vie de Mohammed et un chrétien aussi au sujet de Mohammed : c'est le jour et la nuit.

Et je ne parle même pas des guerres où seuls les vainqueurs écrivent l'histoire : d'un coté les méchants qui veulent détruire la liberté du monde et de l'autre les gentils qui pronent la protection des libertés des peuples dans le rapport des faits.

Honnêtement, parler de science historique en religion est aussi épineux que de démontrer l'existence de Dieu dans une démarche scientifique.

Là où je ne suis pas convaincu est sur l'impartialité des historiens rapportant des faits historiques.
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Message  Anoushirvan le Dim 26 Mai - 12:30

gad a écrit:Anourshivan,
D'accord, ce sont des complotistes, mais ce que tu dis ne répond pas à l'idée qu'en histoire il faut faire acte de foi.  

Est-ce-qu'être convaincu par des arguments rationnels, c'est vraiment faire acte de foi ?

Dans la même veine, il y a une quantité incroyable de "platistes", des gens qui croient que la Terre est plate.
Est-ce faire acte de foi que d'adhérer à l'argumentation que la Terre est ronde, alors que les platistes ont aussi des tonnes d'arguments pour tenter de montrer que la Terre est plate ?

Si oui, alors il faut redéfinir la notion d'acte de foi, car au fond n'importe quoi pourrait en être un.

Même dans les sciences dites "dures", quand on reproduit des expériences, il y a des gens qui trouvent le moyen de ne pas être convaincus par les résultats.


gad a écrit:
Aurais-tu la patience de répondre point par point à mes exemples?
gad a écrit:Les documents ont été fabriqués par les juifs.

Pourquoi pas?

Traçabilité des documents en question.

Si ce ne sont pas les juifs qui ont fabriqué ces documents, il y a forcément un moment où cet argumentaire va coincer.
Alors c'est là que le complotiste va sortir son joker : les juifs ont effacé les preuves.

Eh bien, il n'y a rien à rétorquer à cela, si ce n'est de mettre au défi de prouver la même chose sans sortir ce joker qui signe une argumentation défaillante.

gad a écrit:

de nos jours on dispose de moyens techniques tels qu'on peut faire vieillir un papier pour faire croire qu'il date de x années, ou pour faire des montages photographiques , des vidéos, etc.

Ce n'est pas faux.

On dispose aussi de techniques pour déjouer ces fraudes.

Mais fondamentalement, c'est la même chose ici : la traçabilité.

gad a écrit:
A cela j'objecterai que j'avais un ami, hélas décédé depuis, qui avait un numéro tatoué sur le bras et avait connu Auschwitz.  
A cela, il peut répondre qu'il se l'est fait tatouer lui-même.

C'est possible.

Ca c'est en effet possible. Il faut pouvoir corroborer avec d'autres documents montrant sa présence là-bas.

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Message  Suleyman le Dim 26 Mai - 13:45

Il y a le complotisme d'un coté et de l'autre effacer voir oculter les faits historiques par les vainqueurs d'un conflit armé par exemple.

Je pense que le complotisme trouve sa réalité dans l'interpretation des faits historiques et que décrier systématiquement le complotisme comme n'étant pas une partie veridique des faits historiques serait réduire la vision de l'histoire qu'à une vision hégémonique d'un pouvoir politique en place ou voir une ideologie religieuse politisé.

Quand on regarde par exemple ce qui a déclenché la 1ère guerre mondiale à savoir l'assassinat d'un prince autrichien dans les manuels d'histoire "officielles", on remarque en regardant les évènements d'un autre angle que cette guerre n'a été provoqué que pour détruire l'empire ottoman musulman et récupérer la sainte ville de Jerusalem.

Voir la déclaration du Balfour de 1917 :

https://www.google.com/url?sa=i&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjXy5CxirniAhXy1uAKHfM_A4YQzPwBegQIARAC&url=http%3A%2F%2Fwww.lefigaro.fr%2Fhistoire%2F2017%2F10%2F31%2F26001-20171031ARTFIG00283-100-ans-apres-ce-qu-il-faut-savoir-de-la-declaration-balfour.php&psig=AOvVaw33O8uIgDngx3Vmr-BM-dyH&ust=1558956157414290

https://www.herodote.net/2_novembre_1917-evenement-19171102.php

https://orientxxi.info/l-orient-dans-la-guerre-1914-1918/il-y-a-cent-ans-le-general-allenby-conquerait-jerusalem,2169

Maintenant je repose la question en précisant : la science historique en religion n'est-elle pas plutot qu'une interpretation des faits d'un camp victorieux sur un camp vaincu ?
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Message  gad le Dim 26 Mai - 14:10

Anoushirvan a écrit:Si oui, alors il faut redéfinir la notion d'acte de foi, car au fond n'importe quoi pourrait en être un.
Tout à fait!  Par exemple, je crois que demain le soleil va se lever, mais ce n'est pas certain à 100%,  on est alors conduit à croire en termes de probabilités.  Je crois que la terre est ronde, parce que j'ai vu des photos de l'espace, écouter des astronautes, etc, mais je ne l'ai pas vu moi-même, pas fait des mesures moi-même, je peux tout juste constater la courbure par le hublot d'un avion.

Même dans les sciences dites "dures", quand on reproduit des expériences, il y a des gens qui trouvent le moyen de ne pas être convaincus par les résultats.
 Certes, mais que m'importe, car si je reproduis moi-même telle expérience ( Ce que j'ai fait lors de mes études de physique) j'ai pu constater les résultats.  Ça ne nécessitait pas alors un acte de foi, par contre, en histoire........


gad a écrit:
Aurais-tu la patience de répondre point par point à mes exemples?
gad a écrit:Les documents ont été fabriqués par les juifs.

Pourquoi pas?
 Merci, c'est sympa et c'est comme cela qu'on peut vraiment dialoguer et éventuellement progresser dans la connaissance.


Si ce ne sont pas les juifs qui ont fabriqué ces documents, il y a forcément un moment où cet argumentaire va coincer.
Alors c'est là que le complotiste va sortir son joker : les juifs ont effacé les preuves.

Eh bien, il n'y a rien à rétorquer à cela,
 Voilà! Tu as tout compris.

si ce n'est de mettre au défi de prouver la même chose sans sortir ce joker qui signe une argumentation défaillante.
 En effet, mais ne penses-tu pas qu'en histoire, il y a des cas où l'on est bien obligé de croire ou du moins de ne pas savoir?

On dispose aussi de techniques pour déjouer ces fraudes.
 C'est un bon argument.


gad a écrit:
A cela j'objecterai que j'avais un ami, hélas décédé depuis, qui avait un numéro tatoué sur le bras et avait connu Auschwitz.  
A cela, il peut répondre qu'il se l'est fait tatouer lui-même.

C'est possible.

Ca, c'est en effet possible. Il faut pouvoir corroborer avec d'autres documents montrant sa présence là-bas.
 Oui, mais on en revient au problème des témoignages, quand on n'a rien pour les corroborer, que faire?


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Message  gfalco le Dim 26 Mai - 14:19

Suleyman a écrit:Quand on regarde par exemple ce qui a déclenché la 1ère guerre mondiale à savoir l'assassinat d'un prince autrichien dans les manuels d'histoire "officielles", on remarque en regardant les évènements d'un autre angle que cette guerre n'a été provoqué que pour détruire l'empire ottoman musulman et récupérer la sainte ville de Jerusalem.

Maintenant je repose la question en précisant : la science historique en religion n'est-elle pas plutot qu'une interpretation des faits d'un camp victorieux sur un camp vaincu ?
Cela c'est de l'interprétation. L'Histoire et l'analyse historique prend toujours en compte multiple facteurs dans le cours des événements.
Ne vouloir en considérer qu'un seul, c'est précisément cela le "complotisme". Et cela vaut pour tous les événements historiques (et contemporains) : les analyses qui ne retiennent qu'une seule cause sont simplistes et ne rendent donc pas compte de la réalité alors que le but des sciences historiques est de tenter de rendre au compte au mieux de la réalité dans toute sa complexité.
Par ailleurs, cela ne veut pas dire non plus que la cause retenue par beaucoup de complotistes est fausse, elle est parfois en partie véridique mais elle ne suffit pas à "tout" expliquer et ne rend pas compte de la réalité.
Autrement dit :
O. Wilde a écrit:"la vérité pure et simple est rarement pure et jamais simple"
Oui l'Histoire "officielle" est écrite par les vainqueurs, personne ne le nie, mais la science historique n'est pas l'histoire officielle ni un jugement de valeur sur les faits - aussi "officiels" ou "cachés" soient-ils. C'est précisément de tenter de rendre compte d'un maximum de faits, de causes probables, à travers des sources les plus variées possible pour tenter de rendre compte de la réalité dans son ensemble.

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Message  Suleyman le Dim 26 Mai - 14:42

@ Gfalco

J'ai mis des liens pour argumenter mes propos sauf que cela passe pour du complotisme puisque mes arguments ne vont pas dans le sens de la version "officielle" de l'histoire.

Donc la science historique serait de mettre tous les faits historiques sur la table et laisser chaque historien donner son analyse ?
Mais sous quelle autorité et avec quelle impartialité ?
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Message  gfalco le Dim 26 Mai - 14:54

Suleyman a écrit:@ Gfalco
J'ai mis des liens pour argumenter mes propos sauf que cela passe pour du complotisme puisque mes arguments ne vont pas dans le sens de la version "officielle" de l'histoire.
Mais pas du tout, justement je dis que l'histoire c'est retenir tous les arguments, ceux officiels et ceux non-officiels.
Vous ignorez une partie de ma réponse :

gfalco a écrit:Par ailleurs, cela ne veut pas dire non plus que la cause retenue par beaucoup de complotistes est fausse, elle est parfois en partie véridique mais elle ne suffit pas à "tout" expliquer et ne rend pas compte de la réalité.
Donc je ne nie pas que la causes que vous évoquez soit vraie, je dis qu'elle ne suffit pas à tout expliquer à elle seule, c'est bien différent. Et que c'est cela le "complotisme" : c'est considérer un seul fait pour tout expliquer.
L'Histoire est faite de milliers (ou millions) de complots, certains réussissent et beaucoup échouent, et ils ne sont pas menés par les mêmes groupes et pour les mêmes intérêts (même si parfois évidemment les intérêts des uns et des autres peuvent converger).

Par ailleurs chaque historien peut donner son opinion, mais l'analyse c'est autre chose. Et oui bien sûr la diversité d'historiens et d'analyses, c'est cela qui fait de l'Histoire une science et une discipline, sinon on ne s'arrête que sur un fait ou une analyse et cela devient de l'idéologie (comme le fait parfois l'histoire officielle).

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Message  Suleyman le Dim 26 Mai - 15:19

gfalco a écrit:
Suleyman a écrit:@ Gfalco
J'ai mis des liens pour argumenter mes propos sauf que cela passe pour du complotisme puisque mes arguments ne vont pas dans le sens de la version "officielle" de l'histoire.
Mais pas du tout, justement je dis que l'histoire c'est retenir tous les arguments, ceux officiels et ceux non-officiels.
Vous ignorez une partie de ma réponse :

gfalco a écrit:Par ailleurs, cela ne veut pas dire non plus que la cause retenue par beaucoup de complotistes est fausse, elle est parfois en partie véridique mais elle ne suffit pas à "tout" expliquer et ne rend pas compte de la réalité.
Donc je ne nie pas que la causes que vous évoquez soit vraie, je dis qu'elle ne suffit pas à tout expliquer à elle seule, c'est bien différent. Et que c'est cela le "complotisme" : c'est considérer un seul fait pour tout expliquer.
L'Histoire est faite de milliers (ou millions) de complots, certains réussissent et beaucoup échouent, et ils ne sont pas menés par les mêmes groupes et pour les mêmes intérêts (même si parfois évidemment les intérêts des uns et des autres peuvent converger).

Par ailleurs chaque historien peut donner son opinion, mais l'analyse c'est autre chose. Et oui bien sûr la diversité d'historiens et d'analyses, c'est cela qui fait de l'Histoire une science et une discipline, sinon on ne s'arrête que sur un fait ou une analyse et cela devient de l'idéologie (comme le fait parfois l'histoire officielle).

Je ne nie pas une partie de tes réponses, j'essaie juste de les synthétiser au mieux, et excuse-moi si je m'y prends mal parfois :oops:

Ok, donc on a une multitude de versions de l'histoire selon les faits mais en quoi cette science de l'histoire pourrait déterminer ce qu'est la vérité d'un fait historique en matière de religion, comme pourrait le faire la science dans l'étude de la matière et de la vie par exemple ?
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Message  Anoushirvan le Dim 26 Mai - 16:44

gad a écrit:
Anoushirvan a écrit:Si oui, alors il faut redéfinir la notion d'acte de foi, car au fond n'importe quoi pourrait en être un.
Tout à fait!  Par exemple, je crois que demain le soleil va se lever, mais ce n'est pas certain à 100%,  on est alors conduit à croire en termes de probabilités.  Je crois que la terre est ronde, parce que j'ai vu des photos de l'espace, écouter des astronautes, etc, mais je ne l'ai pas vu moi-même, pas fait des mesures moi-même, je peux tout juste constater la courbure par le hublot d'un avion.


Il y a, grosso modo, deux façons de construire des théories sur le monde.
La première, c'est le raisonnement inductif : ça fait des siècles que le soleil se lève chaque matin, donc demain matin il va se lever aussi.
Ou bien, dans un champ, il y a des moutons blancs, alors tout mouton est blanc.
Ce type de raisonnement est de la mauvaise science, mais c'est comme ça que l'homme procède intuitivement.

La deuxième, c'est le raisonnement hypothético-déductif : il consiste à élaborer une hypothèse par un raisonnement hypothétique, puis à la tester en imaginant ses conséquences et en les confrontant aux résultats de l'expérience ou de l'observation.
Si l'expérience ou les observations n'arrivent pas à infirmer l'hypothèse, alors celle-ci devient une théorie corroborée.
C'est plus compliqué, mais c'est ça la bonne science.

(Je ne rentre pas dans le détail pourquoi la deuxième est préférable, ça nous emmènerai trop loin).

gad a écrit:
Même dans les sciences dites "dures", quand on reproduit des expériences, il y a des gens qui trouvent le moyen de ne pas être convaincus par les résultats.
 Certes, mais que m'importe, car si je reproduis moi-même telle expérience ( Ce que j'ai fait lors de mes études de physique) j'ai pu constater les résultats.  Ça ne nécessitait pas alors un acte de foi, par contre, en histoire........

C'est la même chose en histoire, tu peux consulter toi-même les sources. C'est d'ailleurs ce que je fais personnellement dans la mesure du possible, pour limiter le filtre des interprétations par des intermédiaires.
Et si tu ne peux pas pour certaines sources parce qu'elles sont trop difficiles d'accès, eh bien c'est comme une expérience trop sophistiquée pour que tu puisses la reproduire dans ton garage.

gad a écrit:
si ce n'est de mettre au défi de prouver la même chose sans sortir ce joker qui signe une argumentation défaillante.
 En effet, mais ne penses-tu pas qu'en histoire, il y a des cas où l'on est bien obligé de croire ou du moins de ne pas savoir?

Je dirais plutôt qu'il y a des cas où l'on doit se contenter d'hypothèses.
Mais ces hypothèses ne doivent pas être gratuites, elles doivent être un minimum étayées.

gad a écrit:

On dispose aussi de techniques pour déjouer ces fraudes.
 C'est un bon argument.


gad a écrit:
A cela j'objecterai que j'avais un ami, hélas décédé depuis, qui avait un numéro tatoué sur le bras et avait connu Auschwitz.  
A cela, il peut répondre qu'il se l'est fait tatouer lui-même.

C'est possible.

Ca, c'est en effet possible. Il faut pouvoir corroborer avec d'autres documents montrant sa présence là-bas.
 Oui, mais on en revient au problème des témoignages, quand on n'a rien pour les corroborer, que faire?

Qu'il y ait plusieurs témoignages indépendants qui concordent ?

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Message  gfalco le Dim 26 Mai - 20:15

Suleyman a écrit: Ok, donc on a une multitude de versions de l'histoire selon les faits mais en quoi cette science de l'histoire pourrait déterminer ce qu'est la vérité d'un fait historique en matière de religion, comme pourrait le faire la science dans l'étude de la matière et de la vie par exemple ?


La vérité d'un fait historique en matière de religion ou non c'est la vérité d'un fait historique. Et les faits historiques c'est ce que l'Histoire retient, les interprétations de ces faits varient d'une époque à l'autre, d'un camp politique à l'autre, et cela on peut l'étudier aussi.

On peut s'approcher de la vérité historique mais il est difficile de considérer qu'on puisse s'approcher de la vérité en religion, sauf si l'on se prend pour Dieu, mais ce n'est pas le sujet. Les sciences historiques ont des méthodologies qui n'ont pas pour but le jugement moral et encore moins de déclarer  "la vérité une fois pour toutes". L'Histoire est un champs d'études et par conséquent tout est toujours soumis au doute parce que les certitudes ne sont jamais un champs d'études.

Chacun est ensuite libre de ses opinions et interprétations, et tout cela est discutable mais la science historique ce n'est pas de l'idéologie donc ce n'est pas "LA vérité" - comme dans toutes les sciences y compris les sciences de la vie - on recherche pour s'approcher de "LA vérité", mais qui prétend LA trouver commence à faire de l'idéologie. Même dans les sciences de la vie, les théories évoluent et peuvent après avoir été considérées comme vraies, être considérées comme fausses après de nouvelles découvertes - ce pourquoi il est important de garder en tête que la science n'a pas pour objet de déclarer ce qui est vrai ou faux, bon ou mauvais, mais de l'étudier pour mieux le comprendre.

Cordialement.

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Message  Suleyman le Dim 26 Mai - 23:37

gfalco a écrit:
Suleyman a écrit: Ok, donc on a une multitude de versions de l'histoire selon les faits mais en quoi cette science de l'histoire pourrait déterminer ce qu'est la vérité d'un fait historique en matière de religion, comme pourrait le faire la science dans l'étude de la matière et de la vie par exemple ?


La vérité d'un fait historique en matière de religion ou non c'est la vérité d'un fait historique. Et les faits historiques c'est ce que l'Histoire retient, les interprétations de ces faits varient d'une époque à l'autre, d'un camp politique à l'autre, et cela on peut l'étudier aussi.

On peut s'approcher de la vérité historique mais il est difficile de considérer qu'on puisse s'approcher de la vérité en religion, sauf si l'on se prend pour Dieu, mais ce n'est pas le sujet. Les sciences historiques ont des méthodologies qui n'ont pas pour but le jugement moral et encore moins de déclarer  "la vérité une fois pour toutes". L'Histoire est un champs d'études et par conséquent tout est toujours soumis au doute parce que les certitudes ne sont jamais un champs d'études.

Chacun est ensuite libre de ses opinions et interprétations, et tout cela est discutable mais la science historique ce n'est pas de l'idéologie donc ce n'est pas "LA vérité" - comme dans toutes les sciences y compris les sciences de la vie - on recherche pour s'approcher de "LA vérité", mais qui prétend LA trouver commence à faire de l'idéologie. Même dans les sciences de la vie, les théories évoluent et peuvent après avoir été considérées comme vraies, être considérées comme fausses après de nouvelles découvertes - ce pourquoi il est important de garder en tête que la science n'a pas pour objet de déclarer ce qui est vrai ou faux, bon ou mauvais, mais de l'étudier pour mieux le comprendre.

Cordialement.

Merci pour tes explications, mon frere :poucevert:

Comme tu l'as dit un jour de mes commentaires, je ne suis pas du même acabit que les gens intelligents du site mais je sais reconnaitre une personne intelligente quand je discute avec, mashaAllah :caf:

Une dernière question : si la science n'a pas pour but de définir la verité sur un fait historique alors comment distinguer une science neutre d'une science ideologique ?
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Message  gfalco le Lun 27 Mai - 0:25

Suleyman a écrit:Une dernière question : si la science n'a pas pour but de définir la verité sur un fait historique alors comment distinguer une science neutre d'une science ideologique ?
Les sciences historiques ont pour but de comprendre le mieux possible et le plus possible la réalité historique qui est souvent complexes et toujours multi-factorielle, mais LA vérité n'existe pas en sciences humaines contrairement aux sciences dites "exactes" comme les mathématiques par exemple.
D'ailleurs LA science a pour but d'expliquer les phénomènes mais pas de décréter LA vérité. Et il n'y a pas de science idéologique (il me semble que c'est un contresens) puisque la démarche scientifique peut étudier les idéologies mais n'a pas pour but d'en produire.

La définition wiki :
La science est l'ensemble des connaissances et études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet et une méthode fondés sur des observations objectives vérifiables et des raisonnements rigoureux.

La volonté de la communauté scientifique  , garante de l'actualisation du contenu des sciences, est de produire des « connaissances scientifiques » à partir de méthodes d'investigation rigoureuses, vérifiables et reproductibles. Quant aux « méthodes scientifiques » et aux « valeurs scientifiques », elles sont à la fois le produit et l'outil de production de ces connaissances et se caractérisent par leur but, qui consiste à permettre de comprendre et d'expliquer le monde et ses phénomènes de la manière la plus élémentaire possible — c'est-à-dire de produire des connaissances se rapprochant le plus possible des faits observables. Non dogmatique, la science est ouverte à la critique et les connaissances scientifiques, ainsi que les méthodes, sont toujours ouvertes à la révision. De plus, les sciences ont pour but de comprendre les phénomènes, et d'en tirer des prévisions justes et des applications fonctionnelles ; leurs résultats sont sans cesse confrontés à la réalité. Ces connaissances sont à la base de nombreux développements techniques ayant de forts impacts sur la société.

Par contre il existe parmi les scientifiques de nombreux idéologues. On les reconnait parce que leur objet n'est pas l'étude des phénomènes mais de faire de l'idéologie - et pour ce faire ils mettent en avant leur(s) idée(s) de leur(s) interprétation(s) de leur(s) recherche(s) et c'est à ça qu'on les reconnaît.

Cordialement.

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Message  gad le Lun 27 Mai - 8:29

produire des « connaissances scientifiques » à partir de méthodes d'investigation rigoureuses, vérifiables et reproductibles.
 Or, les faits historiques ne sont ni vérifiables et encore moins reproductibles,  sauf peut-être sur de petits groupes, par exemple, l'expérience de Milgram a été reprise en plusieurs endroits avec des variantes dans le protocole et donne toujours les mêmes résultats.  Mais c'est une expérience de sociologie, peut-on appeler ça de l'histoire?  Ceci dit, on travaille actuellement sur l'effondrement des civilisations ( Voir le S&V n° 1221), et même si les causes qui y ont contribué sont nombreuses, on les retrouve un peu partout, climat hostile, démographie galopante, surexploitation de l'environnement, élargissement du fossé entre les nantis et les pauvres, guerres, etc.  Si bien qu'il est possible de prédire des phénomènes, l'effondrement de notre civilisation, par exemple.
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