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Jc Mythe ou réalité historique

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  musulman79 le Sam 26 Aoû - 19:28

dan26 a écrit:Je me pose la question ?
Dans la mesure   où à ce jour  nous n'avons strictement  aucune preuve historique "contemporaine  (entre -4 et plus 50 )" du passage de ce personnage en Palestine. L’énigme  reste entière .
amicalement

Salut, mon ami en Dieu :-)

Si Jesus n'existait pas alors il n'y aurait pas des milliards d'individus à croire en lui aujourd'hui.

Les preuves écrites sont principalement les écrits juifs, chrétiens et musulmans donc dans l'absolu, il n'y aucune raison de dire que Jesus, fils de Marie, n'a jamais existé.

Si tu n'es pas convaincu alors donne une preuve qu'il n'existe pas, pour plaire à Dieu.

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  -Ren- le Sam 26 Aoû - 20:23

dan26 a écrit:
-Ren- a écrit:Bien au contraire, la musique indienne est une des plus complexes du monde.
Pour nous  pas pour les indiens qui la pratiquent
Vous faites erreur. C'est une musique savante orale, tout aussi complexe que notre musique savante occidentale... sans pour autant passer par l'écriture.
On vous a également déjà mentionné plus haut les Vedas.

Mais passons, je constate à vos messages que l'oralité savante est pour vous un impensable... Parce que vous ne pouvez concevoir que dans un autre contexte que le nôtre, l'oralité puisse être plus fiable que les rares écrits en circulation, vous vous retrouvez, tel Eusèbe de Césarée, incapable de comprendre comment Papias d'Hiérapolis pouvait dire : "Je ne pensais pas que les choses qui proviennent des livres me fussent aussi utiles que ce qui vient d'une parole vivante et durable"

dan26 a écrit:Je vous ai tout expliqué
Répéter un parti-pris n'est en rien une "explication".

dan26 a écrit:si vous voulez mais elle plus ou moins  importante , ce qui est mon cas . Quand je suis partis  dans mes "recherches "j'étais sûr que celle  ci confirmeraient ma croyance
Je comprends bien la place de ces recherches dans votre parcours personnel ; d'autant plus que j'ai la même démarche - à ceci prêt que mes recherches (20 ans pour moi ;) ) ne veulent jamais confirmer ou infirmer quoi que ce soit : je ne vise à chaque fois qu'à mettre à plat les faits pour éclaircir les critères de nos choix subjectifs inévitables.

dan26 a écrit:comment pouvez vous parler d'historiens  moderne  de cette époque .C'est vous qui faites de l'ananchronisme !!Je fais mention des historiens  comme fJ,  Juste de Tibériade et bien d'autres
Visiblement, vous n'avez pas compris ma remarque.
Je vous disais simplement que votre rapport à ces textes ne prends pas en compte la nature des auteurs et leurs projets rédactionnels dans le contexte de leur époque ; vous attendez de ces textes ce qu'on attendrait de textes d'historiens modernes : là est l'anachronisme.

dan26 a écrit:face à l'histoire pour laquelle vous trouvez normal de  douter, vous opposez la foi
Je n'ai rien fait de tel : c'est interdit dans cette rubrique.
Je vous signale juste que la saine démarche historique érige le doute comme méthode permanente.

dan26 a écrit:c'est donc simple  prouvez moi  donc que historiquement  Jc a bien existé !!
On ne le PROUVERA pas.
Tout comme on ne PROUVERA jamais le contraire.
Là est ce que vous n'arrivez malheureusement pas à comprendre...
Vous attendez de la démarche historique ce qu'elle ne vous donnera jamais car ce n'est pas ainsi qu'elle fonctionne.

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Sam 26 Aoû - 22:25

[quote]
musulman79 a écrit:
Si Jesus n'existait pas alors il n'y aurait pas des milliards d'individus à croire en lui aujourd'hui.
ne pas oublier que sans l'ECR (formidable organisation de Marketing humaine ), nous ne serions pas aujourd’hui à en parler . Des millions d'individus croient en Ganesch le dieu éléphant hindou . Pensez vous sincérement que le nombre de croyants est la preuve de la réalité de ce dieu ?

Les preuves écrites sont principalement les écrits juifs, chrétiens et musulmans donc dans l'absolu, il n'y aucune raison de dire que Jesus, fils de Marie, n'a jamais existé.
désolé de vous dire qu'il n'y a aucune preuve ecrite "contemporaine", à savoir entre -4 et plus 50!!!!Des preuves écrites ,2 ,3 4 5 6 cents ans après les faits ne sont pas des preuves désolé .

Si tu n'es pas convaincu alors donne une preuve qu'il n'existe pas, pour plaire à Dieu.
reprenez l'échange j'en ai cité quelques unes que nous n'avons pas encore développées, il y en a d'autres .
Pour le moment nous ne faisons que de parler de preuves contemporaines , force est de constater qu'il y en a pas. Et comme je le disais au départ, maintenant certains essayent , d'expliquer pourquoi . Mais les faits sont là strictement aucune preuve contemporaines à ce jour .

Il y en aurait un autre de simple facile à trouver . Reprendre touts les reliques de jC, lance, prépuces, dents, sang, couronnes,tunique , suaire , etc etc et controler simplement que la trace ADN soient identiques .
nous aurions enfin cette preuve tangible !!! Etrange que l'ECR refuse ce contrôle simple .D'autant plus que nous avons maintenant des moyens techniques pour le faire . Pourquoi ce silence ?

Amicalement

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  musulman79 le Sam 26 Aoû - 23:04

dan26 a écrit:
musulman79 a écrit:
Si Jesus n'existait pas alors il n'y aurait pas des milliards d'individus à croire en lui aujourd'hui.
ne pas oublier que sans l'ECR  (formidable organisation  de Marketing humaine ), nous ne serions pas aujourd’hui à en parler . Des millions d'individus  croient en Ganesch le dieu éléphant hindou  . Pensez vous sincérement que le nombre de croyants est la preuve de la réalité de ce dieu ?

Les preuves écrites sont principalement les écrits juifs, chrétiens et musulmans donc dans l'absolu, il n'y aucune raison de dire que Jesus, fils de Marie, n'a jamais existé.
désolé  de vous dire qu'il n'y a aucune preuve ecrite "contemporaine",   à savoir entre -4 et plus 50!!!!Des preuves  écrites ,2 ,3 4 5 6 cents  ans après les faits  ne sont pas des preuves  désolé .

Si tu n'es pas convaincu alors donne une preuve qu'il n'existe pas, pour plaire à Dieu.
reprenez l'échange j'en ai cité  quelques unes que nous n'avons pas encore développées, il y en a d'autres .
Pour le moment nous ne faisons que de parler de preuves contemporaines , force est de constater qu'il y en a pas. Et comme je le disais au départ, maintenant  certains essayent , d'expliquer pourquoi  . Mais les faits sont là  strictement aucune preuve contemporaines à ce jour .

Il y en aurait un autre de simple facile à trouver . Reprendre touts les reliques de jC, lance, prépuces, dents, sang, couronnes,tunique , suaire , etc etc  et controler simplement que la trace ADN  soient identiques .
nous aurions enfin cette preuve  tangible !!! Etrange   que l'ECR  refuse  ce contrôle simple .D'autant  plus que nous avons maintenant des moyens techniques pour le faire . Pourquoi ce silence ?

Amicalement

En fait, tu as besoin de preuves matérielles mais ce n'est pas en France que tu les trouveras. Les écrits les plus anciens relatants de l'existence de Jesus de Nazareth ne peuvent se trouver que chez les juifs donc tu dois aller en Israel et interroger les historiens et les religieux juifs, je pense.

Comme on dit en Islam, chercher la connaissance où qu' elle soit même si pour cela vous devez aller en Chine !

Au plaisir, mon ami :-)
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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Dim 27 Aoû - 16:58

[quote]
pauline.px a écrit:
Sauf que les expériences sont faites avec des gens qui n'ont pas d'aptitudes particulières et à qui on soumet un texte sans réelle importance pour eux.
Vous semblez oublier que cette aptitude était réservée au rabbins, qui avaient une certaine culture, et surtout qui avaient un texte initial sous les yeux pour pouvoir le retenir .

Jusqu'à preuve du contraire, tout change dans une société orale quand la communauté se sert de ces membres les plus doués reconnus par leurs pairs, qu'elle leur soumet ce qui est le plus sacré des sacrés comme un privilège insigne et que ces "mémorisateurs" savent que leur vie spirituelle est en jeu.
Si ce n'est que les apôtres étaient en grande partie illettrés . Et que le nom des auteurs des évangiles a été rajoutés, pour apporter plus de crédit à ces vieux textes . Vous savez comme moi que les 4 évangélistes , n'ont pas pu être les apôtres .

Je vous ai parlé de la mémorisation du Coran par des adolescents dont l'arabe coranique n'est pas la langue de tous les jours, de la transmission des mythes et généalogies dans les sociétés autochtones ou des siècles de mémorisation des Védas, mais vous préférez éluder en répétant que c'est impossible sur la base d’expériences profanes.
je confirme c'est totalement impossible sans texte au départ, afin de mémoriser, en essayer de se rappeler en partant d'un texte ecrit. Exactement comme les acteurs de théâtres qui ne peuvent" apprendre un texte", sans l'avoir sous les yeux .relisez le sujet, je ne suis pas le seul à parler de tradition orale/ ecrite

C'est avec ce genre de dénégation inconsistante que vous risquez de donner une impression, j'espère fausse, de sectarisme.
Ce n'est pas inconsistant c'est logique, et rationnel . je vous defie de retenir ne serait ce un poème , sans avoir le texte sous els yeux pour pouvoir le mémoriser . C'est de la simple logique


Eh bien, si c'est facile faites-le ! Et il devrait vous être facile de convaincre tous les universitaires qui se penchent sur la question.
C'est base même de ce sujets , nous n'avons toujours pas de preuve contemporaines positive et négative .Pour ce qui est des universitaires il me semble que l'université de Tubhinghen en Allemagne, à une section qui defend cette thèse . Voulez vous les noms des théologiens , historiens , philosophes , qui défendent cette thèse ?



Aaah, vous bottez en touche : à présent c'est la fin du règne d'Hérode le Grand qui vous préoccupe, pourtant aucun historien ne pouvait faire le rapprochement avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Pas du tout nous sommes en plein dans le sujet au contraire , c'est la preuve qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi de celui de l'histoire .

Je ne crois pas que ce massacre (si "massacre" il y eut car le doute est légitime) ait pu avoir une grande ampleur et à cette époque où "il est plus sûr d'être un porc plutôt qu'un fils d'Hérode", la mort des enfants en bas âge ne soulève pas nécessairement des vagues capables d'attiser la curiosité.
Vous savez comme moi que tous les historiens sont unanimes sur ce point . Ces faits ne se sont pas produits . Pour rattraper l'erreur les théologiens essayer d'expliquer que c'est un parallèle avec le meurtre des enfants à l'époque du pharaon, AT.
il est sûr que si ces fait c'était avéré les parents n'auraient jamais protestés !!!'
C'est avec ce genre de dénégation inconsistante que vous risquez de donner une impression, j'espère fausse, de sectarisme.

Je vous rappelle que chez tous les historiens de cette époque, les informations sur ce qui vit et pense le peuple sont rares, les croyances populaires et la vie quotidienne nous restent inconnues,
merci de vous rapprocher des découvertes de Qumran , et des auteurs de l'époque avant de dire cela .Aller pour contrôle autobiographie de FJ, XXXII revolte de Tiberiade, LI Fureur de la Foule !!!Etc ETc pour ce qui est de l'expression rare du peuple reprise par les historiens


Comme vous l'avez remarqué les miracles sont rares chez les notables que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ visite.
Comme vous l'avez sans doute remarqué les récits de miracles colportés par le peuple ne laissent pas beaucoup de trace chez les historiens.
C'est exactement ce que je vous dis , , ce n'est pas pas beaucoup mais aucune trace de miracles de JC !!!! malgrès les milliers de personnes qui l'ont vu (multiplication des pains par exemple ) .

Par exemple, quel historien du XXIème siècle s'attarde sur la persistance de la confiance populaire dans les guérisseurs en France ?
historiens ou pas on retrouve forcement des témoignages : C'est avec ce genre de dénégation inconsistante que vous risquez de donner une impression, j'espère fausse, de sectarisme.


Enfin, pour s'étonner d'une absence il faudrait que vous énumériez des présences comparables.
J'ai toujours sous les yeux FJ , des taumaturge, des insurgé , des révoltes , .et les textes du Qumran !!!où étrangement il n'est jamais fait mention de chretiens et de JC



Eh bien ! donnez-nous suffisamment d'exemples pour nous édifier ! Je n'attends que ça !
FJ, arrivée d'une commission de Jérusalem, les règles de la communauté des esséniens!!! Tacite des gladiateurs qui rompent leurs fers,
Sénèque qui a la goute Chez Tacite, la description de la secte Essénienne avec moulte détail de FJ ETc
C'est avec ce genre de dénégation inconsistante que vous risquez de donner une impression, j'espère fausse, de sectarisme.


Si vous souhaitez nous convaincre, prenez un texte d'un auteur qui parle de la période 25-35, montrez-nous que cet auteur traite du même genre de sujet que les récits évangéliques et proposez-nous une incise qui pourrait s'inscrire aisément dans le cours du récit.
Sincérement je ne vois vraiment pas le rapport


Ah, enfin !  Voyons de plus près. Voici le début :
« A ce moment il y avait mille autres causes de troubles en Judée, car en maints endroits force individus poussaient à la guerre, soit par espoir de butin, soit par haine des Juifs »
Cela ressemble assez mal à notre rabbi charismatique.
peu importe ils étaient attendu par la polulation comme des sauveurs , de l'occupation romaine

Pour Judas : « Judas, fils d’Ézéchias, le redoutable, chef de brigands qui n’avait été pris par Hérode qu’avec les plus grandes peines. Ce Judas, réunit autour de Sepphoris en Galilée une troupe de désespérés et fit une incursion contre le palais royal (…). »
Je confirme donc un sauveur guerrier

Pour Simon : « Simon, ancien esclave du roi Hérode, bel homme à qui sa haute taille et sa force physique inspiraient grande ambition et confiance. Exalté par le désordre des affaires, il eut l’audace de ceindre le diadème, et après avoir réuni un certain nombre de gens (…) La bataille fut acharnée et longue ; la plupart des gens de Pérée, manquant de discipline et combattant avec plus d’audace que de science, furent massacrés. Simon lui-même, au moment où il se sauvait dans un défilé, fut pris par Gratus, qui lui lit couper la tête. »
Idem des sauveurs qui avaient réuni avec eux des fidèles


Vos trois exemples confirment à l’envi mes propos : ils ne sont pas appelés "Messies" et ce sont des factieux qui désirent le pouvoir royal et dont l’élimination a nécessité de grandes opérations militaires.
Aux yeux de leus fidèles ils allaient sauver le peuple juif du joug romain!!!


Où voyez-vous le rapport avec ce que nous raconte le Saint Évangile ? Les Très Saint Évangile parle de mouvements de troupes ? d'opérations militaires ? d'individus qui veulent prendre le pouvoir ?
Oui puisqu'il est obligé de dire de rendre à Cesar ce qui est à Cesar . C'est bien la preuve que (si il a existé ), certains croyaient en lui en tant que libérateur .

Et même une troisième attente, celle de deux messies, roi et prêtre…
Sauf que vos auteurs ne parlent d'aucune de ces trois attentes.
je vous ai déjà dit que l'attente était due à l'occupation romaine, et à la fameuse prophétie de Michée . la façon dont ils ont été accueilli par certains montre bien une attente désole .


Quels historiens en parlent ? Je suis impatiente de connaître vos sources !
Origène ( Ev concord exp edit Mosinger page 283) se réclamant de Deut XVIII 15 (celui dont la venue était prédite par Moïse ) parle de Dosithée qui pratiquait la magie .

Simon est surtout connu par les Actes des Apôtres et Dosithée par saint Irénée de Lyon.
Et alors étaient considéré comme des Sauveur , des messies, des sectaires ?

À part les auteurs chrétiens, et tardivement les auteurs Juifs, saurait-on s'ils ont peut-être existé ?
Avant la découverte des manuscrits de Nag Hammadi, personne ne pouvait affirmer cela.
Ok mais maintenant , oui l'histoire sait se remettre en caue à chaque découverte .

Si vous étiez cohérent, vous devriez nier l’existence de ces deux personnages dont aucun historien contemporain n’a témoigné.
Nous parlons d'un personnage qui serait à l'origine d'une réligion !!!Même si je nie ces personnage, cela ne fera pas apparaitre JC pour autant. mais au moins FJ en parle !!!


Ce n’est pas une apologie de dire qu’un individu était « dit le Christ ».
Vous jouez sur les mots , disons simplement de le présenter de cette façon .


quel risque ?
Un homme non royal, se dire avoir été ouint , était un blasphème pour les juifs .

Quand Rabbi Akiva a proclamé Shimon bar Kokhba était le Messie, il ne craignait rien. Ce n'est pas pour cela qu'il a été affreusement torturé.
Par les romains . N’empêche que lui a été désigné comme le messie attendu par les juifs , preuve là aussi que c'était le premier , et que JC n'avait pas été vu .


Vous avez raison, on peut douter de la fiabilité de ces vieux textes. Tout exégète moderne en doute et pourtant bien peu sont les universitaires qui nient l’existence d’un homme qui a inspiré ces textes.
Si c'était le cas ce serait un catastrophe mondiale . Vous savez comme moi que le courant moderniste(au sein même de l'église) a été étouffé dans l’œuf par l’infaillibilité papale . Mais heureusement il persiste encore.


Si vous affirmez sans preuve la non existence, c’est un acte de quoi ?
Nous ne faisons que commencer , le manque de preuve contemporaine est un argument , sur les nombreuses autres à venir . Que nous n'avons pas encore abordé .
Attendez avant de parler d'acte de foi de mon coté . C'est la simple raison et logique qui m'anime .



D’abord on peine à connaître l’était initial du Diatessaron, puis Tatien étant un marginal on ne peut pas le considérer comme un témoin très fiable.
Il a pu etre restitué grâce à la critique qu'en a fait Ephrem de Nisibe , je vous conseille à ce sujet "Commentaire de l'evangile concordant ou Diatessaron " Sources chrétiennes édition du cerf, dont je dispose bien sûr .


Alors, offrez-nous l’occasion d’approfondir !
N'ayez crainte nous avançons pas à pas.
Pour un premier point étés vous d'accord pour reconnaitre avec moi qu'il n'y a à ce jour aucune preuve contemporaine du passage de ce personnage en Galilée .même si pour eviter l'obstacle vous essayez d’expliquer pourquoi ?



Vous préférez croire à la fable que vous avez inventée de toutes pièces car rien ne l’étaie.
je n'ai rien inventé pour la xeme fois je suis loin d’être le seul a vouloir regarder cette histtoire au travers de la véritable histoire


Vous avez d’abord parlé du premier siècle, contentons-nous en.
Allez-y ! proposez-nous des éléments de preuves à partir de ce que nous ont laissé ces sectes du premier siècle !
Ma vocation est de tout vérifier.

dan26 a écrit:Permettez moi de me laisser penser,  ce que 30 ans de recherche m'ont permis de conclure . Merci .Avec une certaine certitude
Cerinthe qui a inspirée le millénarisme que l'on retrouve dans l'apocalypse
les Ebionites Les fameux chrétiens de Malabare
Les docètes répartis sur plusieurs siècles , . Je vous rappelle au passage que pour eux JC, n'avait été qu'une apparence !!!! donc pas un humain, un etre éthérée .
Dosithée dont on vient de parler !!
Les Masbothéens sur els deux premiers siècles
Les protopaschites, qui voulaient copieer le cultte sur celui des juifs
Et peut etre les Nazaréens dont Epiphane fait la description .
Ne pas oublier le début des Gnostiques qui se sont repartis sur plusieursr siècles
Les Nicolaites etc etc

je rappelle au passage qu'aucune de ces sectes n'étaient d'accord sur la réalité de ce personnage . Preuve que personne ne l'avait vu !!!



Alors, nous allons pouvoir profiter de votre travail de recherche, si vous le voulez bien.
avec plaisir, dois je en conclure que lorsque vous ne contre argumentez pas , cela veut dire que vous étés d'accord ?
Nous pouvons donc dire être d'accord sur ce manque etonnant de preuves contemporaines


C’est une thèse commune, en effet, qui pose l’existence de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et la non-fiabilité des témoins.
Merci

Pourquoi pas ? Elle est souvent associée au préjugé que l’Incarnation de D.ieu, béni soit-Il, au sens le plus littéral du terme est impossible.
Non désolé cela n'a rien à voir . Pour preuves certains théologiens la défendent encore


Ayant été lectrice de Bernard Dubourg et des Cahiers du Cercle Ernest Renan pendant plusieurs années, j’en connais déjà beaucoup. Mais si vous avez des éléments probants à nous soumettre, allez-y !
Vous savez comme moi que dans le cercle Ernest renan , les deux thèse Mythe ,et et évhémérisme s'opposent (en toutes sympathie ), et que dans ce cercle il y a de nombreux universitaires de haut vol . Cela répond en partie à votre demande concernant les université


L’ECR actuelle est totalement hors sujet.
ne pas oublier que sans l'ECR nous ne serions pas aujourd’hui là à en parler . Donc sa respectabilité, son honnêteté au fils de l'hsitoire est à prendre en considération . Si elle a pu tromper les hommes sur les reliques, les miracles, les apparitions, jusqu'où cela peut il etre allé.
C'est la question que je me pose .

oufff trop long ces messages, je reprends mon souffle , et réponds au suivant .

Bien amicalement votre dan 26




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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Dim 27 Aoû - 18:31

[quote]
musulman79 a écrit:

En fait, tu as besoin de preuves matérielles mais ce n'est pas en France que tu les trouveras.
Qui te parle de France, je parle de preuve contemporaines galiléennes , scripturaire ou autres!!! Il n'y en a pas

Les écrits les plus anciens relatants de l'existence de Jesus de Nazareth ne peuvent se trouver que chez les juifs donc tu dois aller en Israel et interroger les historiens et les religieux juifs, je pense.
C'est fait merci cela fait 30 ans que j'étudie ce sujet, passionnant . J'ai plus de 3000 livrees sur ces sujets dans ma bibliothèque .

Comme on dit en Islam, chercher la connaissance où qu' elle soit même si pour cela vous devez aller en Chine !
tu sembles ne pas me connaitre , c'est fait .

Au plaisir, mon ami :
merci mais je te rassure la bible comme le Coran posent les mêmes problème . Le Mohamed de l'histoire est totalement différent du Mohamed du coran .
amicalement

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Dim 27 Aoû - 18:48

-Ren- a écrit:
Vous faites erreur. C'est une musique savante orale, tout aussi complexe que notre musique savante occidentale... sans pour autant passer par l'écriture.
On vous a également déjà mentionné plus haut les Vedas.
J'ai répondu là aussi à ce sujet, en nommant les différents Vedas, et les dates de compositions j

Mais passons, je constate à vos messages que l'oralité savante est pour vous un impensable... Parce que vous ne pouvez concevoir que dans un autre contexte que le nôtre, l'oralité puisse être plus fiable
merci de me lire attentivement l'oral seul ne peut se véhiculer si il n'y a pas un ecrit pour apprendre par coeur . J'ai donné plusieurs exemples

que les rares écrits en circulation, vous vous retrouvez, tel Eusèbe de Césarée, incapable de comprendre comment Papias d'Hiérapolis pouvait dire : "Je ne pensais pas que les choses qui proviennent des livres me fussent aussi utiles que ce qui vient d'une parole vivante et durable"
De là à dire qu'un texte de 10 pages puissent etre colporté seulement par la parole sur de nombreuses générations, sans être altéré il y a une sacrée différence .

Répéter un parti-pris n'est en rien une "explication".
Vous avez raison, ceux sont deux choses différentes . La foi en ......n'est elle pas un parti-pris , dans la mesure où la raison et la logiques sont absentes


Je comprends bien la place de ces recherches dans votre parcours personnel ; d'autant plus que j'ai la même démarche - à ceci prêt que mes recherches (20 ans pour moi ;) ) ne veulent jamais confirmer ou infirmer quoi que ce soit : je ne vise à chaque fois qu'à mettre à plat les faits pour éclaircir les critères de nos choix subjectifs inévitables.
Cela dépend de la profondeur des recherches je pense . Si chercher consiste à ne rien trouver c'est triste et sans fin .


Visiblement, vous n'avez pas compris ma remarque.
Je vous disais simplement que votre rapport à ces textes ne prends pas en compte la nature des auteurs et leurs projets rédactionnels dans le contexte de leur époque ; vous attendez de ces textes ce qu'on attendrait de textes d'historiens modernes : là est l'anachronisme.
Un historien n'etait à l'époque qu'une personne qui décrivait ce qui se passait autour de lui . Il avait très peu de moyens d'investigation comme de nos jours .


Je vous signale juste que la saine démarche historique érige le doute comme méthode permanente.
Comme je le disais une véritable enquête policière , jusqu'à la résolution de l'énigme , après de nombreux recoupement , et des constats de logiques

. Exemple le fameux massacre des innocents introuvable , l'étoile qui guide les mages, impossible , etc



On ne le PROUVERA pas.
Donc il n'a pas existé
Tout comme on ne PROUVERA jamais le contraire.
Très simple pourtant j'ai donné une méthode simple, sure et efficace . Le controle ADN des reliques de JC !!! C'est imparable

Là est ce que vous n'arrivez malheureusement pas à comprendre...
Je viens de vous prouver le contraire. comparont els reliques , rien de plus simple . Si la trace ADN est la même Bingo nous avons enfin cette preuve .
Pourquoi l'ECR refuse t'elle ce contrôle simple

Vous attendez de la démarche historique ce qu'elle ne vous donnera jamais car ce n'est pas ainsi qu'elle fonctionne.
Désolé de penser le contraire, surtout pour chercher la réalité historique d'un personnage .
amicalement

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Dim 27 Aoû - 18:52

musulman79 a écrit:
Si tu n'es pas convaincu alors donne une preuve qu'il n'existe pas, pour plaire à Dieu.
Qu'il n'a pas existé rien de plus simple , je viens d'en donner une ou deux sur des dizaines que je peux te donner .
Qu'il existe encore .......... il n'y a aucun doute.........dans la tête des croyants comme Ganesh, Shiva , et bien d'autres

amicalement

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  musulman79 le Dim 27 Aoû - 19:51

dan26 a écrit:
musulman79 a écrit:

En fait, tu as besoin de preuves matérielles mais ce n'est pas en France que tu les trouveras.
Qui te parle  de France,  je parle de preuve  contemporaines  galiléennes  , scripturaire ou autres!!! Il n'y en a pas

Les écrits les plus anciens relatants de l'existence de Jesus de Nazareth ne peuvent se trouver que chez les juifs donc tu dois aller en Israel et interroger les historiens et les religieux juifs, je pense.
C'est fait merci  cela fait 30 ans que j'étudie  ce sujet, passionnant . J'ai plus de 3000 livrees sur ces sujets dans ma bibliothèque .

Comme on dit en Islam, chercher la connaissance où qu' elle soit même si pour cela vous devez aller en Chine !
tu sembles ne pas me connaitre , c'est fait .

Au plaisir, mon ami :
merci mais je te rassure  la bible comme le Coran posent les mêmes problème . Le Mohamed  de l'histoire est totalement différent du Mohamed du coran .
amicalement

En fait, j'ai l'impression que tu cherches des preuves de la non-existence de Jesus. Es-tu vraiment aller en Israel pour en chercher des preuves matérielles ?

Et dans le cas où Jesus existe et qu'il est prédit qu'il reviendra bientot sur terre, à notre époque, comment réagiras-tu en le voyant ? Seras-tu dans le déni car cela ne correspondra pas à ta croyance personnelle ?

Ne le prends pas comme une attaque, c'est juste pour te faire comprendre que la vérité est parfois caché par Dieu avant qu'elle ne soit révélé aux hommes.

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Dim 27 Aoû - 20:05

musulman79 a écrit:

En fait, j'ai l'impression que tu cherches des preuves de la non-existence de Jesus.

je cherche des preuves de son existance !!!A savoir des preuves contemporaines  
Es-tu vraiment aller en Israel pour en chercher des preuves matérielles ?
Nous sommes  au 21 em siècle , il n'y a rien de plus simple  que de se rapprocher   des chercheurs, des historiens, des archéologues , des  chercheurs   et de leur travaux  pour cela . par contre je suis allé à Jerusalem, Jordanie, et en Egypte , merci .

Et dans le cas où Jesus existe et qu'il est prédit qu'il reviendra bientot sur terre, à notre époque, comment réagiras-tu en le voyant ?
tu oublies de mettre "si"   devant ta phrase . Attend de voir avant de conclure STP .



Seras-tu dans le déni car cela ne correspondra pas à ta croyance personnelle ?
ridicule excuse moi ce type d'argument, .
Dis moi si tu vois un jour le vrai père Noel  cessera tu de croire qeu c'est un conte pour enfant .excuse moi mais c'est de la m^me teneur comme argument !! ridicule excuse moi .On peut poser cette qeustion avec le chat botté, le petit  chaperon rouge,  dracula, le diable , et la fée carabosse etc........;

Ne le prends pas comme une attaque, c'est juste pour te faire comprendre que la vérité est parfois caché par Dieu avant qu'elle ne soit révélé aux hommes.
Alors comment expliques tu qu'il la cache  si longtemps .?Peux tu répondre avec précision,  sans dire les desseisn de dieu sont inaccessibles à l'homme , ou je ne sais pas ?
Si dieu avait envoyer son fils , si tout le monde l'avait vu , tout le monde y croirait . Pas bien malin ce dieu
Bien amicalement


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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  musulman79 le Dim 27 Aoû - 20:47

dan26 a écrit:
musulman79 a écrit:

En fait, j'ai l'impression que tu cherches des preuves de la non-existence de Jesus.

je cherche des preuves de son existance !!!A savoir des preuves contemporaines  
Es-tu vraiment aller en Israel pour en chercher des preuves matérielles ?
Nous sommes  au 21 em siècle , il n'y a rien de plus simple  que de se rapprocher   des chercheurs, des historiens, des archéologues , des  chercheurs   et de leur travaux  pour cela . par contre je suis allé à Jerusalem, Jordanie, et en Egypte , merci .

Et dans le cas où Jesus existe et qu'il est prédit qu'il reviendra bientot sur terre, à notre époque, comment réagiras-tu en le voyant ?
tu oublies de mettre "si"   devant ta phrase . Attend de voir avant de conclure STP .



Seras-tu dans le déni car cela ne correspondra pas à ta croyance personnelle ?
ridicule excuse moi ce type d'argument, .
Dis moi si tu vois un jour le vrai père Noel  cessera tu de croire qeu c'est un conte pour enfant .excuse moi mais c'est de la m^me teneur comme argument !! ridicule excuse moi .On peut poser cette qeustion avec le chat botté, le petit  chaperon rouge,  dracula, le diable , et la fée carabosse etc........;

Ne le prends pas comme une attaque, c'est juste pour te faire comprendre que la vérité est parfois caché par Dieu avant qu'elle ne soit révélé aux hommes.
Alors comment expliques tu qu'il la cache  si longtemps .?Peux tu répondre avec précision,  sans dire les desseisn de dieu sont inaccessibles à l'homme , ou je ne sais pas ?
Si dieu avait envoyer  son fils , si tout le monde l'avait vu , tout le monde y croirait . Pas bien malin ce dieu
Bien amicalement


Inutile de t'énerver car tout comme tu es convaincu que Jesus n'existe pas, tout comme je suis convaincu que Jesus existe.

Et comme nous sommes à l'iminence du retour de Jesus sur terre d'après mes recherches eschatologiques, tu auras ta réponse au final.....

Le Coran décrit le retour de Jesus et affirme que tous le reconnaitront comme l'envoyé de Dieu.

Je ne vai pas tout te révéler de mes découvertes mais je te dirais simplement que tu en auras le coeur net probablement en 2023, s'il plait à Dieu.

Au plaisir, mon ami :-)
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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Dim 27 Aoû - 21:40

[quote]
musulman79 a écrit:
Inutile de t'énerver car tout comme tu es convaincu que Jesus n'existe pas,


je ne m'énerve pas je suis juste passionné par ce sujet fabuleux .

tout comme je suis convaincu que Jesus existe.
J'ai déja répond  :
"a existé"   non (a moins que tu ais une seule preuve que tout le monde cherche )
"Existe" oui bien sur dans la tête des croyants c'est evident . Comme le père Noel chez les jeunes enfants. Je suis d'accord  

Et comme nous sommes à l'iminence du retour de Jesus sur terre d'après mes recherches eschatologiques, tu auras ta réponse au final.....
Un grand merci . Juste un problème sérieux  cela fait combien de fois que la fameuse  parousie est annoncée , 10, 20 30 fois ?

Le Coran décrit le retour de Jesus et affirme que tous le reconnaitront comme l'envoyé de Dieu.
depuis combien de temps ? 1300 ans environ il y a du retard à l'allumage.

Je ne vai pas tout te révéler de mes découvertes mais je te dirais simplement que tu en auras le coeur net probablement en 2023, s'il plait à Dieu.
Enfin encore une date précise !!!! Combien de fois ce sacrée JC va t'il faire faux bond  encore ?
Amicalement

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  Roque le Dim 27 Aoû - 22:35

dan26 a écrit:je ne m'énerve pas
Non ... juste une peu agité.

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  Nicolasticot le Lun 28 Aoû - 0:33

Dan a écrit: Si dieu avait envoyer son fils , si tout le monde l'avait vu , tout le monde y croirait .

Et ?
Des anges ont chuté quand même, pas d'ignorance, ils ont choisi en toute connaissance de cause.

Pas bien malin ce dieu

Avec juste un peu de logique et surtout d'humilité ( c'est ce qui coince en principe) si vous admettez 2 secondes que Dieu est, Lui qui voit infiniment plus loin que vous, c'est pas Dan qui va lui apprendre comment il doit faire.

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Lun 28 Aoû - 8:27

Roque a écrit:
dan26 a écrit:je ne m'énerve pas
Non ... juste une peu agité.
pas du tout, tu as omis la suite de ma phrase , il y avait l'explication de l'impression fausse que vous vous faites de moi . Vous allez voir c'est un sujet passionnant

amicalement

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Lun 28 Aoû - 8:35

[quote]
Nicolasticot a écrit:

Et ?
Des anges ont chuté quand même, pas d'ignorance, ils ont choisi en toute connaissance de cause.
Comment expliquer que dieu ait pu creer des anges avec ce défaut ?



Avec juste un peu de logique et surtout d'humilité ( c'est ce qui coince en principe) si vous admettez 2 secondes que Dieu est,
Etant athée de raison il est totalement impossible par la logique et la raison, de penser un seul instant qu'un dieu interventionniste créateur de toute chose qui aime tant les hommes puissent exister .il suffit de regarder comment ce monde est mal fait .
mais là aussi c'est un autre vaste sujet , qui sort du cadre de jC .


Lui qui voit infiniment plus loin que vous, c'est pas Dan qui va lui apprendre comment il doit faire.
Je sais je sais , c'est une forme d'ego démesuré de vouloir juger dieu n'est ce pas ? Cela permet de neutraliser la logique et la raison , et de maintenir les hommes dans une forme d'obscurantisme dépassé .Mais bon nous sommes au 21 eme siècle.................. heureusement

Mais là nous sortons du sujet ./ revenons à JC et au thème SVP .

bien amicalement et bonne journée



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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  -Ren- le Lun 28 Aoû - 8:35

dan26 a écrit: merci de me lire attentivement  l'oral seul ne peut  se véhiculer si il n'y a pas un ecrit pour apprendre par coeur
Vous le répétez en boucle, mais c'est faux.
dan26 a écrit: je vous defie de retenir ne serait ce un poème , sans avoir le texte sous els yeux pour pouvoir le mémoriser . C'est de la simple logique
C'est votre préjugé, et non de la "logique". Rien que pour la mémorisation, j'ai déjà évoqué l'art des Palais de la Mémoire... Et il existe bien d'autres choses.

dan26 a écrit:  Un historien n'etait à l'époque  qu'une personne qui décrivait   ce qui se passait autour de lui
Egalement faux.
...Mais visiblement, là aussi, aucune discussion n'est possible.

dan26 a écrit: Si chercher consiste à ne rien trouver c'est triste  et sans fin
Je pense que nous touchons là au cœur de vos blocages : oui, la recherche historique est sans fin. Elle est remise en question permanente, ce que vous n'arrivez pas à accepter.
Vous voulez à tout prix des preuves, des certitudes...
Au fond, vous voulez absolument croire.
Ce qui bloque ici toute discussion.
Kenavo.

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Lun 28 Aoû - 8:44

[quote]
-Ren- a écrit:
Vous le répétez en boucle, mais c'est faux.
Désolé j'ai déjà répondu , c'est impossible pour un long texte !!


.
..Mais visiblement, là aussi, aucune discussion n'est possible.
alors allez y quel moyen d'investigation avait il ?
la presse, internet, des bibliothèques, les voyages,  etc


Je pense que nous touchons là au cœur de vos blocages : oui, la recherche historique est sans fin. Elle est remise en question permanente, ce que vous n'arrivez pas à accepter.
Désolé plus personnes  se posent de questions sur la réalité de la plus grande majorité des personnages historiques .Plus personne ne cherche à prouver la réalité historique de Cesar, de Neron, de Constantin, de Eusèbe de cesarée , ...................jusqu'à nos jours De Gaulle et autres. sur ces thémes et ces personnage elle a une fin.

Vous voulez à tout prix des preuves, des certitudes...
C'est élémentaire et logique
Au fond, vous voulez absolument croire.
Ce qui bloque ici toute discussion.
Non pas croire mais savoir , ce devrait  etre facile à comprendre .
A moins que avoir la foi consiste à croire ce que la raison ne comprend pas comme le disait Voltaire

Est il possible de continuer dans le sujet ?

Amicalement et bonne journée .


Dernière édition par dan26 le Lun 28 Aoû - 9:14, édité 1 fois

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  -Ren- le Lun 28 Aoû - 8:49

dan26 a écrit:Est il possible de continuer dans le sujet ?
Excusez-moi, nous ne nous connaissons pas encore, du coup, vous n'avez sans doute pas perçu que lorsque je dis "Kenavo/au revoir", c'est que je laisse tomber après avoir constaté qu'aucun dialogue n'était possible.
Au plaisir d'échanger avec vous sur d'autres fils de discussion, où vous serez, je l'espère, moins bloqués dans vos croyances :bye:

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Lun 28 Aoû - 9:18

-Ren- a écrit:je laisse tomber après avoir constaté qu'aucun dialogue n'était possible.
Au plaisir d'échanger avec vous sur d'autres fils de discussion, où vous serez, je l'espère, moins bloqués dans vos croyances :bye:
pas de problème  sur ce sujet c'est souvent la meilleure solution pour ceux qui ont des craintes  de manquer d'arguments solides et historiques .
Et de plus je dois le reconnaitre cela peu déstabiliser , et ébranler Tout un système . Je suis passé par là c'est douloureux .
C'est sur que de votre coté vous présentant comme catholique , cela peut perturber (ou renforcer ), votre croyance !!!

bien amicalement  à plus sur un autre sujet

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  -Ren- le Lun 28 Aoû - 9:24

dan26 a écrit:c'est souvent la meilleure solution pour ceux qui ont des craintes  de manquer d'arguments solides et historiques
Aucun rapport avec mon message. Mais vous démontrez à nouveau ce que je disais précédemment : ce qui bloque le sujet, c'est que vous ne réalisez pas à quel point vous n'arrivez pas à voir à quel point vous croyez ; ici, par exemple, vous répétez une nouvelle fois votre préjugé quant à ma position, sans jamais avoir réalisé qu'il était hors de propos (vous savez, je n'ai par exemple pas toujours été catholique, et j'assume que je ne le serai peut-être pas toujours... dans ma vision personnelle, la notion de "certitude" est extrêmement limitée)

Libre à vous de rester enfermé dans vos croyances ; mais nous n'arriverons à aucun dialogue tant qu'il en sera ainsi.
Kenavo, donc !

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Lun 28 Aoû - 9:44

[quote]
-Ren- a écrit:
Aucun rapport avec mon message. Mais vous démontrez à nouveau ce que je disais précédemment : ce qui bloque le sujet, c'est que vous ne réalisez pas à quel point vous n'arrivez pas à voir à quel point vous croyez ; ici, par exemple, vous répétez une nouvelle fois votre préjugé quant à ma position, sans jamais avoir réalisé qu'il était hors de propos (vous savez, je n'ai par exemple pas toujours été catholique, et j'assume que je ne le serai peut-être pas toujours... dans ma vision personnelle, la notion de "certitude" est extrêmement limitée)
je rappelle que j'ai été fervent catholique pendant plus de 30ans , cela montre bien que je en suis pas bloqué dans mes certitudes , ou fermé aux autres croyances

Libre à vous de rester enfermé dans vos croyances ; mais nous n'arriverons à aucun dialogue tant qu'il en sera ainsi.
rassurez moi !!!Vous dites être catholique,(voir l'avatar) et ne pas etre bloqué dans vos croyances , je ne comprends pas très bien ?
amicalement

on devie du sujet !!!

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  -Ren- le Lun 28 Aoû - 9:53

dan26 a écrit:on devie du sujet !!!
Exact. C'est pourquoi je ne répondrai pas à ces questions ici, nous pouvons tout à fait en discuter sur un autre sujet :jap:

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  dan26 le Lun 28 Aoû - 9:56

-Ren- a écrit:
dan26 a écrit:on devie du sujet !!!
Exact. C'est pourquoi je ne répondrai pas à ces questions ici, nous pouvons tout à fait en discuter sur un autre sujet :jap:
ailleurs c'est évident !!
ici c'est JC mythe ou réalité historique .
Je suis un fervent defenseur de la thèse mythique , comme de nombreux spécialistes !!!
amicalement

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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  Nicolasticot le Lun 28 Aoû - 16:54

Je sais je sais , c'est une forme d'ego démesuré de vouloir juger dieu n'est ce pas ? Cela permet de neutraliser la logique et la raison

Je pointais du doigt le fait qu'il est à coté de la plaque de dire que Dieu est "pas bien malin car il lui suffirait de se montrer à tout le monde et tout le monde serait croyant."





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Re: Jc Mythe ou réalité historique

Message  Idriss le Lun 28 Aoû - 17:22

Nicolasticot a écrit:

Je pointais du doigt le fait qu'il est à coté de la plaque de dire que Dieu est "pas bien malin car il lui suffirait de se montrer à tout le monde et tout le monde serait croyant."

"il lui suffirait de se montrer à tout le monde et tout le monde serait croyant." Comme dans la chanson de Brassen : "Sauf les aveugles bien entendu "

Plaisanterie mise à part c'est un bon sujet à ouvrir !!!!
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