Re: Dieu se repose ?

[ASHTAR]

La bonne question étant : C'est quoi le problème avec le fait que le Dieu [des chrétiens] se fatigue si on sait qu'il a souffert sur la croix ?

Effectivement si l'on considère que jésus est le Dieu incarné ,la fatigue était un des ses soucis quotidiens en tant qu'homme ,et il ne s'est pas arrêté là ,il est allé jusqu'à mourir pour ses pauvres créatures pour les affranchir de leurs péchés.
Donc ,ou bien les chrétiens doivent confirmer le repos de Dieu le 7è jours ,un repos après une fatigue ou dissocier Jésus de la divinité en le considérant le prophète le messie et messager de Dieu Unique sans fils engendré .

[-Ahouva-]

La bonne question étant : C'est quoi le problème avec le fait que le Dieu [des chrétiens] se fatigue si on sait qu'il a souffert sur la croix ?

Effectivement si l'on considère que jésus est le Dieu incarné ,la fatigue était un des ses soucis quotidiens en tant qu'homme ,et il ne s'est pas arrêté là ,il est allé jusqu'à mourir pour ses pauvres créatures pour les affranchir de leurs péchés.
Donc ,ou bien les chrétiens doivent confirmer le repos de Dieu le 7è jours ,un repos après une fatigue ou dissocier Jésus de la divinité en le considérant le prophète le messie et messager de Dieu Unique sans fils engendré .

C'est regrettable que vous ne compreniez pas qu'il n'est pas question de repos mais d'arrêt/cessation.

[TetSpider]

C'est regrettable que vous ne compreniez pas qu'il n'est pas question de repos mais d'arrêt/cessation.

Et ça donc ?

« Ex 31.17 Entre moi et les enfants d’Israël c’est un symbole perpétuel, attestant qu’en six jours, l’Éternel a fait les cieux et la terre, et que, le septième jour, il a mis fin à l’œuvre et s’est reposé. » [Traduction juive du site Méchon Mamré].

Dans la traduction Darby des chrétiens on trouve :

« FreJND: Exodus 31:17. C'est un signe entre moi et les fils d'Israël, à toujours ; car en six jours l'Éternel a fait les cieux et la terre, et le septième jour il s'est reposé, et a été rafraîchi. »

De même avec King James :

« KJV: Exodus 31:17. It is a sign between me and the children of Israel for ever: for in six days the LORD made heaven and earth, and on the seventh day he rested, and was refreshed. »

[-Ahouva-]

Traduire, c’est à la fois perdre et créer, mourir et renaître, sauver l’essentiel au cours d’un naufrage pour pouvoir prendre pied sur une terre vierge. [Christophe Rico]

[TetSpider]

Ok ok, on laisse tomber les Darby et KJ, il faut avouer aussi que dans la plupart des traduction chrétiennes on trouve “il a mis fin à l’œuvre et s’est reposé”, toi tu dis que “s'est reposé” veut dire qu'il a cessé... et ce que peut dire par la que le verset Ex 31.17 veut dire “il a mis fin puis il a cessé” ?

[-Ren-]

Alors qu'entendez vous par création ?

C'est le petit plus que l'homme ajoute à la Création grâce à la liberté que lui a laissé le Créateur. Liberté que vous niez...
Relisez-vous : nulle part, dans vos propos, nous ne trouvons une place pour la musique, la danse, la poésie, etc.
Pour vous, l'homme ne crée rien, il n'est en effet que gérant.
Et c'est une des différence inconciliables entre Bible et Coran.

si l'on considère que jésus est le Dieu incarné ,la fatigue était un des ses soucis quotidiens en tant qu'homme

L'Eglise dit : "Vrai Dieu ET vrai homme"
...Ce HS sur la fatigue humaine ne concerne donc en rien notre discussion sur le discours biblique sur le repos de Dieu qui ne fatigue pas.

Dans la traduction Darby des chrétiens on trouve

Outre le fait qu'une traduction n'est qu'une traduction, il faudrait également comprendre ce que l'expression "symbolisme" signifie...

[TetSpider]

“S'est rafraichi” symbolise quoi ?

[-Ahouva-]

et ce que peut dire par la que le verset Ex 31.17 veut dire “il a mis fin puis il a cessé” ?

Ce n'est pas le même verbe.

[TetSpider]

Ce n'est pas le même verbe.

Ah merci, j'ai cru que c'était le même conjugué différemment.

[rosedumatin]

Ok ok, on laisse tomber les Darby et KJ, il faut avouer aussi que dans la plupart des traduction chrétiennes on trouve “il a mis fin à l’œuvre et s’est reposé”, toi tu dis que “s'est reposé” veut dire qu'il a cessé... et ce que peut dire par la que le verset Ex 31.17 veut dire “il a mis fin puis il a cessé” ?

Ce verset :

« Ex 31.17 Entre moi et les enfants d’Israël c’est un symbole perpétuel, attestant qu’en six jours, l’Éternel a fait les cieux et la terre, et que, le septième jour, il a mis fin à l’œuvre et s’est reposé. » [Traduction juive du site Méchon Mamré].

Selon la Foi Chrétienne ne doit pas être pris à la lettre !

Jésus enseignait souvent en paraboles et dans l' Ancien Testament les images sont aussi largement utilisées pour transmettre un message.

6 jours représentent une période, le 7ème jour veut dire que la Création est achevée, c'est un langage sémitique.
On pourrait même se demander qu'est donc un temps pour Dieu ???????? quelle est la valeur du temps dans l' Eternité pour Celui qui EST,
Cependant Dieu est ETERNEL, le "JE SUIS" EST VIVANT à jamais , il n'a ni de commencement ni de fin donc pas besoin de repos, cela n'existe le repos qu'en ce monde, en cette vallée de larmes !

Qu'en pensez-vous ???

Fraternellement.

[-Ahouva-]

“S'est rafraichi” symbolise quoi ?

Voilà le bon verbe mais, à nouveau, la traduction française laisse à désirer. La TOB rend assez bien l'idée (Le septième jour, il a chômé et repris son souffle), bien qu'il est clair que beaucoup comprendront ce verset d'une manière humaine. נפש (nāphaš) a une racine identique à נפש (nepheš ; "âme", "vie"). Voyez donc cela en lien avec le souffle de Dieu en Genèse I:2.

[TetSpider]

Voilà le bon verbe mais, à nouveau, la traduction française laisse à désirer. La TOB rend assez bien l'idée (Le septième jour, il a chômé et repris son souffle), bien qu'il est clair que beaucoup comprendront ce verset d'une manière humaine. נפש (nāphaš) a une racine identique à נפש (nepheš ; "âme", "vie"). Voyez donc cela en lien avec le souffle de Dieu en Genèse I:2.

Oui je sais tout ça, d'ailleurs l'arabe et l'hébreu c'est un peu la même chose, et c'est pour cela dans la traduction arabe Van-Dyke, il évoque la verbe “Tanaffas” (تنفس), qu'on peut traduite littéralement par “respirer”. Mais cela n'avance rien au contraire.

PS : En arabe “Nafs” (نفس) c'est âme, esprit.. aussi.

[ASHTAR]

Alors qu'entendez vous par création ?

C'est le petit plus que l'homme ajoute à la Création grâce à la liberté que lui a laissé le Créateur. Liberté que vous niez...
Relisez-vous : nulle part, dans vos propos, nous ne trouvons une place pour la musique, la danse, la poésie, etc.
Pour vous, l'homme ne crée rien, il n'est en effet que gérant.
Et c'est une des différence inconciliables entre Bible et Coran.

Dieu a créé les sons et le calme ,il a créé la musique dans la brise du vent dans le cui cui des oiseaux et les flots de la mer et les chuttes d'eau du niagara ,l'homme n'a fait que redecouvrir et interpréter selon sa passion innée ,la danse existe deja dans chez les autruches les flamant rose ,les abeilles et les mouches etc... ou est la création de l'homme dans tout ça ? L'homme met en évidence la création d'Allah

si l'on considère que jésus est le Dieu incarné ,la fatigue était un des ses soucis quotidiens en tant qu'homme

L'Eglise dit : "Vrai Dieu ET vrai homme"

...Ce HS sur la fatigue humaine ne concerne donc en rien notre discussion du discours biblique sur le repos de Dieu qui ne fatigue pas.
Donc lorsqu'il est vrai Dieu il ne se fatigue pas (,et une fois vrais homme et fils engendré c'est du hors sujet : c'est d'accord on ne parle plus que du vrai de Dieu )

[-Ren-]

l'homme n'a fait que redecouvrir et interpréter selon sa passion innée

Non, c'est plus que de la "redécouverte". Et si véritablement vous ne voyez pas ce "petit plus", je ne peux que vous plaindre (pour le reste de votre message, vous pouvez toujours en discuter avec ceux qui le souhaitent sur votre sujet : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t84-dieu-pere-fils-et-saint-esprit )

[TetSpider]

...Ce HS sur la fatigue humaine ne concerne donc en rien notre discussion sur le discours biblique sur le repos de Dieu qui ne fatigue pas.

Quel HS ? n'est ce pas le Dieu Jésus qui a souffert sur la croix puisqu'il est à la fois dieu et homme ? n'est ce pas vous qui dites que l'humanité et la divinité de Jésus sont indissociables ?

[-Ren-]

Quel HS ? n'est ce pas le Dieu Jésus qui a souffert sur la croix puisqu'il est à la fois dieu et homme ? n'est ce pas vous qui dites que l'humanité et la divinité de Jésus sont indissociables ?

Le jour où tu chercheras sincèrement à comprendre notre point de vue sur le sujet, on en reparlera peut-être ? D'ici là, te connaissant, je te laisse. Kenavo

[TetSpider]

Tu sais quoi ? j'ai compris tout a coup, je sais pas comment... peut être un miracle !!

[ASHTAR]

l'homme n'a fait que redécouvrir et interpréter selon sa passion innée

Non, c'est plus que de la "redécouverte". Et si véritablement vous ne voyez pas ce "petit plus", je ne peux que vous plaindre ......

Ont-ils été créé à partir de rien ou sont-ils eux les créateurs? (52-35)
Ou ont-ils créé les cieux et la terre? Mais ils n’ont plutôt aucune conviction. (52-36)

Dieu est le créateur de tout ;il a façonné sa création selon sa volonté personne n'y été présent avec lui .Ce que l'homme semble créer ou fabriquer à partir de ce qui est deja créé par Dieu est une possibilité innée dans la matière que Dieu à déjà préparé pour qu'elle surgisse à un moment adéquat selon le plan Divin et sa volonté toujours présente quant l'homme "crée"

alors que c’est Allah qui vous a créés, vous et ce que vous fabriquez?» (37-96)
La création et le commandement n’appartiennent qu’à Lui. Toute gloire à Allah, Seigneur de l’Univers! (54)




Ô hommes! Une parabole vous est proposée, écoutez-la: «Ceux que vous invoquez en dehors d’Allah ne sauraient même pas créer une mouche, quand même ils s’uniraient pour cela. Et si la mouche les dépouillait de quelque chose, ils ne sauraient le lui reprendre. Le solliciteur et le sollicité sont [également] faibles!» (22-73)

C’est Allah qui vous a créés et vous a donné ce qui est nécessaire pour vous(razak-akoum). Ensuite Il vous fera mourir, puis Il vous redonnera vie. Y en a-t-il, parmi vos associés, qui fasse quoi que ce soit de tout cela? Gloire à Lui! Il transcende ce qu’on Lui associe. (30-40)

Si l'homme ne peut créer une mouche et que ce qu'il fait et conçu par la volonté du créateur Dieu qui mit tout selon son plan l'homme ne fait que puiser la terre pour sortir l'eau de son puits ce n'est ni lui qui a mit la terre ni l'eau au fond du puits ,ce n'est pas lui non plus qui s'est donné une intelligence qui en voyant des sources jaillir de la terre comprend qu'en creusant il trouvera certainement de l'eau sou terre ,et il ne peut creuser que par ses mains créé initialement par Dieu .
Toute la création est de Dieu .

[-Ren-]

Vous confirmez que nos points de vues sont en effet inconciliables (quoique proches) sur le rôle de l'homme dans la Création. Et c'est ce que je disais au début : c'est ce qui est en réalité en jeu dans cette image du "repos divin" qui n'a aucun rapport avec une fatigue supposée de Dieu.

[ASHTAR]

Vous confirmez que nos points de vues sont en effet inconciliables (quoique proches) sur le rôle de l'homme dans la Création. Et c'est ce que je disais au début : c'est ce qui est en réalité en jeu dans cette image du "repos divin" qui n'a aucun rapport avec une fatigue supposée de Dieu.

Mais les points de vue que j'évoque par confirmation du coran n'ont pas été rejeté par des preuves véridique ni meme logique par vos soins ni par d'autres d'ailleurs .
Quant au repos divin inadmissible pour la majesté divine est chose qui fait partie de notre enseignement islamique et se trouve en opposition avec une divinité (trinitaire selon les chrétiens)et en opposition avec celle hébraique (qui d'ailleurs ne parle pas en parabole comme les crétiens et donne le sens propre au mot repos et sabbat)la preuve est que même en arabe le mot (soubat ) veut dire repos complet du corps en dormant .

Et c’est Lui qui vous fit de la nuit un vêtement, du sommeil un repos(سباتا soubatan)et qui fit du jour un retour à la vie active.(25-47)
et désigné votre sommeil pour votre repos, (78-9) et fait de la nuit un vêtement, (78-10)

Et comme vous le savez l'arabe partage beaucoup de mots avec l'hébreu.

[-Ren-]

les points de vue que j'évoque par confirmation du coran n'ont pas été rejeté par des preuves véridique ni meme logique

Préférons le mot "argument" au mot "preuve"... Vous argumentez avec le Coran, mais ce texte n'a de validité qu'en fonction de votre foi. Quant à la logique, elle est bien présente dans nos propos, la seule différence étant les éléments que nous prenons en compte.

repos divin inadmissible pour la majesté divine

Seule une majesté illusoire peut considérer qu'une chose lui est inadmissible... Mais oui, les chrétiens affirment que la majesté de Dieu est si totale qu'elle n'a pas à craindre de s'abaisser vers nous pour se mettre à notre portée.

hébraique (qui d'ailleurs ne parle pas en parabole comme les crétiens et donne le sens propre au mot repos et sabbat)la preuve ne est que meme en arabe le mot (soubat ) veut dire repos complet du corps en dormant

Je pense qu'une réponse d'Ahouva sur ce point serait la bienvenue

[bonhenry]

...Mais Ahouva pourra peut-être nous donner son éclairage ?

Tu pourras voir que ce qui suis est sensiblement proche de ton article

Extrait de La voix de la Thora d'Elie Munk (p. 20-22) :

Les six jours de la Création sont achevés. La loi naturelle, rythme tout-puissant du mécanisme universel, remplace dorénavant le flot impétueux des créations successives. Le Maître disparaît derrière son œuvre. L'omnipotence de la loi éternelle de la nature comporte ainsi le danger éminent de la disparition de Dieu aux yeux des hommes. De là provient l'erreur du panthéisme et l'erreur du positivisme. De là aussi la nécessité de conserver le souvenir de la création du monde, dont seul Adam fut partiellement témoin oculaire (S. R. Hirsch).

"L'observance du Chabbat est en elle-même un hommage à la divinité, un culte rendu au Créateur de toutes choses. En effet, celui qui observe le repos du Chabbat parce qu'en ce jour a été achevée l’œuvre de la Création, reconnaît sans aucun doute que le monde a eu un commencement, et reconnaître cette origine à l'univers, c'est confesser sa foi en Dieu qui en est l'Auteur, tandis que celui qui méconnaît la loi du Chabat retombe dans les doutes anciens, il perd la foi au Créateur du monde" (Khouzari II,4).

Bien plus, le Chabbat apparaît comme le jour libérateur qui, dès le début de la vie universelle, triomphe de la fatalité et proclame une parfaite liberté du divin créateur. En effet, au septième jour Dieu imposa l'arrêt aux bouillonnantes forces créatrices. "Celles-ci se trouvaient en plein essor et elles auraient continué à produire, si Dieu, se révélant en tant que אל שדי, ne leur avait pas opposé souverainement son ordre d'arrêt : די, il suffit !" Car comment expliquer, si l'on admet que le monde doit son existence aux forces naturelles qui lui sont propres, comme le prétend la doctrine matérialiste, que ces forces n'agissent et ne créent plus ? Comment expliquer que les mêmes causes n'ont plus les mêmes effets ? Qui donc a opposé une limite à leur action ? Le fait même qu'il n'existe plus de nouvelles créations de mémoire d'homme, mais qu'il y a Chabbat dans la nature, prouve que le Chabbat fut précédé d'une force créatrice libre, consciente d'elle-même et toute-puissante. L'univers dans son ensemble n'est pas le produit purement physique de forces naturelles agissants aveuglément et par nécessité, mais il est l’œuvre de caractère et d'ordre moral émanant d'un créateur agissant dans la plénitude infinie de la sagesse, selon un plan rigoureusement précis et au moyen d'une volonté libre et omnipotente.

C'est donc précisément "l'arrêt du travail" qui donne toute sa signification au Chabbat. Le septième jour Dieu élève la création du monde de la contrainte des forces matérielles à la manifestation de la liberté divine, dont l'expression est "le repos". Que manquait-il encore au monde, demande Rachi ? Le repos. Le Chabbat vint, et le repos vint avec lui. Le travail était alors achevé, et c'est pourquoi la Thora dit : Dieu acheva son travail le septième jour, et non le sixième.

Le repos, œuvre du septième jour, donne toute sa valeur et sa dignité au travail des six jours qui le précèdent. Le Chabbat remporte ainsi la victoire sur la servitude à laquelle le travail astreint inévitablement. Et, en faisant dont du Chabbat aux hommes, DIeu a élevé la créature humaine au niveau de la liberté, de la dignité et de l'égalité pour tous. Le Chabbat confère au travail une noblesse et au repos une couronne de gloire. Il établit le domaine de la dignité humaine. A l'esclave, à qui était refusée toute part d'héritage dans l'humanité, il vient apporter le droit de possession de cette liberté, sans laquelle il n'est pas pour l'homme de bonheur possible. Le Chabbat étant fixé lors de l'achèvement même de l’œuvre créatrice vient ainsi donner un caractère moral à la Création toute entière. Aussi est-il une fête non seulement de la nature, mais aussi de l'humanité.

Très bonne explication du sabbat ,qui n'est pas la croyance partagée par les musulman,qui croient qu'Allah n'a cessé de créer comme est affirmé dans le précédant verset coranique :
Quoi? Avons-Nous été fatigué par la première
création? Mais ils sont dans la confusion [au sujet] d’une création
nouvelle. (Coran :50-15)


Pour nous autres(musulmans)Dieu ne s'est jamais reposé ni s'est arrêter de créer
D'ailleurs Allah affirme que cette création est voué à la mort et une autre toute neuve sera créée !

Le jour où Nous plierons le ciel comme on plie le rouleau des livres. Tout comme Nous avons commencé la première création, ainsi Nous la répéterons; c’est une promesse qui Nous incombe et Nous l’accomplirons! (Coran 21-104)

Bonjour

En ce qui concerne le repos de Dieu, mon interprétation est que l'homme a été la créature la plus achevée dans le plan de Dieu. Dieu vit que cela était très bon. Dieu, dans son immense amour pour l'homme a même voulu l'associer à l'éventuelle "amélioration" de ce qu'il avait fait. Dieu a laissé l'homme libre, libre d'inventer ou de détruire, d'obéir ou de se rebeller.
La Création était "presque" terminée, voilà, d'après moi, ce que veut dire le "repos" de Dieu. Dieu laisse faire ses enfants, les hommes (tout en intervenant de temps en temps).

[ASHTAR]

les points de vue que j'évoque par confirmation du coran n'ont pas été rejeté par des preuves véridique ni meme logique

Préférons le mot "argument" au mot "preuve"... Vous argumentez avec le Coran, mais ce texte n'a de validité qu'en fonction de votre foi. Quant à la logique, elle est bien présente dans nos propos, la seule différence étant les éléments que nous prenons en compte.

Alors argumentons sans se référer au écrits :
Je me suis trouvé dans ma conception humaine j'ai acquis un savoir par hérédité et par le contact direct des choses ;j'ai trouvé en moi nombre d'outils que j'utilise pour le savoir et la création .J'ai trouvé un savoir antérieur ;le premier homme d'après les évolutionnistes habitait les cavernes en chassant les animaux qui y habitaient,en plein aire dépourvue il mima les nids des oiseaux en façonnant des abris ensuite il voulait une maison comme la caverne ,il employa les cailloux et le débris de rochers,façonna les toits par des morceaux de bois et des feuilles d'arbres et de là à faire de l'argile un ciment et ....il finit dans les grattes ciel !
Dans toute cette œuvre je ne voit qu'un homme doué de raison qui mime la nature pour l'adapter à son souhait et ses désire de bien être .
Et c'est là sa créativité !
Mais si nous laissons ce qu'il a créé à la nature ,c'est la nature qui reprend le dessus et démolit cette créativité .
Nous avons devant nous les œuvres historique des pyramides que seul quelques vestiges enfouis on été mis en valeur la majorité ayant disparu sous les intempéries et le sable !
Alors que notre civilisation peut disparaitre en moins que rien par la nature elle même qui était là avant nous; raz de marrés (tsunami) cyclones,tremblement de terre sont là pour nous enseigner que seul seule ce qui existait avant l'homme peut prévaloir sur lui et la science ajoute que cette même nature est appelé au changement et au bouleversement et enfin voué à la disparition pour un renouveau .


Etes vous d'accord sur ses propos ? ne sont ils pas conséquents sinon logiques et même véridiques?
_______________
ASHTAR

[ASHTAR]

Bonjour

En ce qui concerne le repos de Dieu, mon interprétation est que l'homme a été la créature la plus achevée dans le plan de Dieu. Dieu vit que cela était très bon. Dieu, dans son immense amour pour l'homme a même voulu l'associer à l'éventuelle "amélioration" de ce qu'il avait fait. Dieu a laissé l'homme libre, libre d'inventer ou de détruire, d'obéir ou de se rebeller.
La Création était "presque" terminée, voilà, d'après moi, ce que veut dire le "repos" de Dieu. Dieu laisse faire ses enfants, les hommes (tout en intervenant de temps en temps).

Bonjour

Il y a du vrai dans votre vision,seulement Dieu n'a pas laissé l'homme libre de tout faire ;lorsque l'homme se croit maitre de tout Dieu introduit le facteur X pour bouleverser tout le plan humain !
Le plan pharaoniques était devenu tellement en désaccord avec le plan divin que Dieu envoya Moise et des signes s'abattent sur l'egypte (sauterelles,grenouilles,poux,sang,....)pour altérer leur quiétude et bouleverser leur vie !
Tel les japonais qui on vu leur industries partir aux vapes par un tremblement de terre suivi d'un raz de marré ! (des stations nucléaires des usines automobiles des millions d'œuvres industrielle parties en un temps record et des être humains avant tout .
qu'est ce l'homme sans Dieu ?

[-Ren-]

Dans toute cette œuvre je ne voit qu'un homme doué de raison qui mime la nature pour l'adapter à son souhait et ses désire de bien être .
Et c'est là sa créativité !

Voir dans la musique -par exemple- que mimétisme vis-à-vis de la nature n'est que votre point de vue subjectif. Or c'est la base de votre message.

[ASHTAR]

Dans toute cette œuvre je ne voit qu'un homme doué de raison qui mime la nature pour l'adapter à son souhait et ses désire de bien être .
Et c'est là sa créativité !

Voir dans la musique -par exemple- que mimétisme vis-à-vis de la nature n'est que votre point de vue subjectif. Or c'est la base de votre message.

Si tu ne vois pas la colère des flots en écoutant les torrents tu ne peut apprécier la musique que les musiciens essayent de coller des symphonies au déroulement des films .
C'est à partir d'archétype subjectif et d'imagerie subjective et de transposition d'image de son naturel qu'un Beethoven ou un Verdi compose sa symphonie en répartissant les rôles des musicien selon la nature du son de l'instrument le mieux adapté à l'imagerie.Si vous être musicien ,moi, en tant que dessinateur amateur je percevait ces images en leur donnant mon appréciation personnelle selon le moment et l'etat d'esprit ou je me trouve ,il en ressort une œuvre s'imprégnant de mon état psychique extériorisé par le pinceau sur la toile ou le papier.Même le surréalisme tire les couleurs du réalisme .
Ceci est mon explication personnelle .

Qu'elle est le point objectif d'après vous dans la créativité musicale ?

[Contenu sponsorisé]