[SD] Qu'est-ce que Dieu ?

[Roque]

Qu'est-ce que Dieu?

Excuse ma réaction : tu pars d'un très mauvais pied. Dieu ne se définit pas, n'est contenu dans aucun mots ou assemblage de mots.

J'essaie de faire le plus simple possible. Je prends la prière juive, le Chemaʿ Yisrā'ël : " ÉCOUTE, Israël! Le Seigneur notre Dieu est le Seigneur UN. Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, tout ton être, de toute ta force.  " (Dt 6, 4-6)

ECOUTE signifie que le croyant se laisse INSTRUIRE par Dieu Lui-même sur " qui est Dieu ". C'est la base de tout - y compris chez les chrétiens ... Essaie toi-même ... ECOUTE LE ..., si rien de vient, essaie encore et encore et encore .... aussi longtemps qu'il te sera nécessaire pour que devienne clair à qui tu parles quand il s'agit de Dieu. Garde toi de parler encore sur Dieu avant que cela ne te vienne " naturellement " - en un mot : prie encore et encore en cherchant non un idée mais un interlocuteur !

Si ça ne vient pas du tout ... tu n'as pas foi en Dieu ... personne ne pourra " te donner la foi" et tu ne peux rien en dire ... mais jamais aucun homme - fusse toi - ne pourra définir ce qu'est Dieu ou même répondre à ta question : " Qu'est-ce que Dieu ? ".

[indian]

Qu'est-ce que Dieu?

Excuse ma réaction : tu pars d'un très mauvais pied. Dieu ne se définit pas, n'est contenu dans aucun mots ou assemblage de mots.

J'essaie de faire le plus simple possible. Je prends la prière juive, le Chemaʿ Yisrā'ël : " ÉCOUTE, Israël! Le Seigneur notre Dieu est le Seigneur UN. Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, tout ton être, de toute ta force.  " (Dt 6, 4-6)

ECOUTE signifie que le croyant se laisse INSTRUIRE par Dieu Lui-même sur " qui est Dieu ". C'est la base de tout - y compris chez les chrétiens ... Essaie toi-même, si rien de vient, essaie encore et encore et encore .... aussi longtemps qu'il te sera nécessaire pour que devienne clair à qui tu parles quand il s'agit de Dieu. Garde toi de parler encore sur Dieu avant que cela ne te vienne " naturellement " - en un mot : prie encore et encore en cherchant non un idée mais un interlocuteur !

Si ça ne vient pas du tout ... tu n'as pas foi en Dieu ... personne ne pourra " te donner la foi" et tu ne peux rien en dire ... mais jamais aucun homme - fusse toi - ne pourra définir ce qu'est Dieu ou même répondre à ta question : " Qu'est-ce que Dieu ? ".

Merci Roque, j'apprécie vos propos, mais pour ma part, à la question ''Qu'est-ce que Dieu?'' j'ai comme réponse la preuve scientifique de l'existence de Dieu.

Et je ne pose pas la question ''Qui est...?'' mais bien ''Qu'est-ce que...?''
Quant à ma foi, ma confiance en Dieu, elle repose sur des preuves crédibles. De là ma croyance.

Bien à vous

David

[Libremax]

Merci Roque, j'apprécie vos propos, mais pour ma part, à la question ''Qu'est-ce que Dieu?'' j'ai comme réponse la preuve scientifique de l'existence de Dieu.

Et je ne pose pas la question ''Qui est...?'' mais bien ''Qu'est-ce que...?''
Quant à ma foi, ma confiance en Dieu, elle repose sur des preuves crédibles. De là ma croyance.

Où ça ? Vous en avez déjà parlé ?? (ça m'intéresse)

[Roque]

Merci Roque, j'apprécie vos propos, mais pour ma part, à la question ''Qu'est-ce que Dieu?'' j'ai comme réponse la preuve scientifique de l'existence de Dieu.

Oui je sais, je lis ce que tu écris ... mais ton Dieu n'est pas un interlocuteur, c'est un assemblage d'idées, une confusion ... un dieu déjà mort.

[Roque]

Où ça ? Vous en avez déjà parlé ?? (ça m'intéresse)

Non pas ici, je fais allusion à des choses qu'indian a écrit par ailleurs sur sa conception de Dieu (un dieu assimilé avec la nature, la science ...)

[indian]

Merci Roque, j'apprécie vos propos, mais pour ma part, à la question ''Qu'est-ce que Dieu?'' j'ai comme réponse la preuve scientifique de l'existence de Dieu.

Oui je sais, je lis ce que tu écris ... mais ton Dieu n'est pas un interlocuteur, c'est un assemblage d'idées, une confusion ... un dieu déjà mort.

Mort?

Et que faites vous de l'existence, de la Vie, de ce qui était, est et sera ?  

Les preuves ne sont pas des idées.
Les preuves de la science permettent de prendre conscience de la réalité.
Dont de celle de Dieu. De l'existence de Dieu

Mais en effet, Dieu n'est pas moi une idée anthropomorphiste,  tel un être écoutant, parlant, créant, agissant, interloquant, ...

[indian]

Merci Roque, j'apprécie vos propos, mais pour ma part, à la question ''Qu'est-ce que Dieu?'' j'ai comme réponse la preuve scientifique de l'existence de Dieu.

Et je ne pose pas la question ''Qui est...?'' mais bien ''Qu'est-ce que...?''
Quant à ma foi, ma confiance en Dieu, elle repose sur des preuves crédibles. De là ma croyance.

Où ça ? Vous en avez déjà parlé ?? (ça m'intéresse)

Bien à vous

http://william.hatcher.org/wp-content/uploads/2008/08/logical_proof_presentation_200309.pdf

Simple partage
(si un texte en français vous intéresse d'avantage, je pourrais aussi vous partager)

[Roque]

http://william.hatcher.org/wp-content/uploads/2008/08/logical_proof_presentation_200309.pdf

Comment en partant de cette élucubration peut-on déboucher sur " Dieu ", sur " un dieu " ou encore sur le " paramètre de mon équation que je définis comme dieu " MAIS qu'on devrait - bien plutôt - appeler " une vision de la réalité " ou " la logique démonstrative de M. William Hatcher "

En un mot comment le produit de l'intelligence d'un homme peut-il être véritablement " dieu " ou " un dieu " ? Avec votre esprit " moderne " vous ne parvenez plus à percevoir que vous renversez l'ordre logique : nous " les hommes, la terre et le ciel " sommes le produit de l'intelligence et de la puissance de Dieu - si c'est le cas - pas l'inverse ... l'inverse est absurde et donc insignifiant.

Toujours en m'excusant ... quand les " croyants au Dieu personnel et transcendant " voient ce genre de raisonnement, ça leur donne envie de sourire ... et de zapper !

[indian]

http://william.hatcher.org/wp-content/uploads/2008/08/logical_proof_presentation_200309.pdf

De quel point de vue peut-on de cette élucubration déboucher sur " Dieu ", sur " un dieu " ou sur ce qu'on peut aussi bien appeler " la réalité " ou " la logique démonstrative de M. William Hatcher " ou encore - et faute d'inspiration ou grâce à une légère confusion - le " paramètre de mon équation que je définis comme dieu ".

En un mot comment le produit de l'intelligence d'un homme peut-il être véritablement " dieu " ou " un dieu " ? Avec votre esprit " moderne " vous ne parvenez plus à percevoir que vous renversez l'ordre logique : nous " les hommes, la terre et le ciel " sommes le produit de l'intelligence et de la puissance de Dieu - si c'est le cas - pas l'inverse ... l'inverse est absurde et donc insignifiant.

Toujours en m'excusant ... quand les " croyants au Dieu personnel et transcendant " voient ce genre de raisonnement, ça leur donne envie de sourire ... et de zapper !

Vos envies, vos paradigmes, vos repères dogmatiques & doctrinaires voir même scientifiques et logiques... votre éducation, vos expériences sont votres...

Vous n'avez pas à vous excuser.

 &

mais si vous pouvez nous dire ce qui est faux ou illogique dans la démonstration de Hatcher  nous en serons fort aise

[Roque]

... mais si vous pouvez nous dire ce qui est faux ou illogique dans la démonstration de Hatcher  nous ne serons fort aise

Je ne comprends pas les élucubrations de Hatcher. J'avoue que la démarche même de démonstration de l'existence de Dieu, voire de la démonstration de ce " qu'est Dieu " ne m’intéresse pas.

Dans la perspective du véritable Dieu transcendant, la seconde idée est même complètement stupide car - comme j'essaie de l'expliquer - penser que ce que produit de l'esprit humain est (ou définit) Dieu est certainement illogique et absurde. Dans cette même perspective, ce sont les prémisses de Hatcher qui sont faux ... après même si le raisonnement est impeccable le résultat est sans intérêt.

Au final, si vous voulez appeler " dieu " un vague concept générique assimilé avec la réalité ou la nature (les produits de le science), libre à vous mais on surfe un peu sur les concepts mous et confus ... Si vous aimez, moi pas.

[indian]

Je ne comprends pas les élucubrations de Hatcher. J'avoue que la démarche même de démonstration de l'existence de Dieu, voire de la démonstration de ce " qu'est Dieu " ne m’intéresse pas.

Dans la perspective du véritable Dieu transcendant, la seconde idée est même complètement stupide car - comme j'essaie de l'expliquer - penser que ce que produit de l'esprit humain est (ou définit) Dieu est certainement illogique et absurde. Dans cette même perspective, ce sont les prémisses de Hatcher qui sont faux ... après même si le raisonnement est impeccable le résultat est sans intérêt.

Au final, si vous voulez appeler " dieu " un vague concept générique assimilé avec la réalité ou la nature (les produits de le science), libre à vous mais on surfe un peu sur les concepts mous et confus ... Si vous aimez, moi pas.

Est-ce la maitrise de la langue anglaise qui pose défaut? ou les démonstrations logiques?
Je pourrais vous partager un texte francophone sur le même sujet si cela vous intéresse.


Bien entendu l'existence, le vivant, l'être humain, nos capacités... sont issu de la ''suite des choses''... des transformations et de l'évolution...

C'est bel et bien l'être humain qui a la capacité d'imaginer et comprendre la nature des phénomènes et leur relations et implications...

À Dieu j'associe LA science. Dieu est Science.
La Quête de connaissance de l'être humain est sans limite et nous dépasse. ca pas de doute.

Bien à vous
David

[Roque]

Est-ce la maitrise de la langue anglaise qui pose défaut? ou les démonstrations logiques?

C'est la démonstration que je ne pense pas pouvoir comprendre.

Mais vous .... comprenez vous ce que signifie un raisonnement dont les prémisses sont fausses comme chasser l'éléphant avec un filet à papillons ?

C'est une erreur de méthode qui applique à faux la capacité d'imaginer et comprendre les phénomènes et leur relations et implications ... pour reprendre vos termes, qui gaspille la quête de connaissance de l'être humain et la tentative qu'il fait de s’affranchir de ses limites. Une erreur léthale pour le raisonnement humain.

[Idriss]

Conversation qui mérite d'être dans la rubrique générale! ?

[indian]

C'est la démonstration que je ne pense pas pouvoir comprendre.

Mais vous .... comprenez vous ce que signifie un raisonnement dont les prémisses sont fausses comme chasser l'éléphant avec un filet à papillons ?

C'est une erreur de méthode qui applique à faux la capacité d'imaginer et comprendre les phénomènes et leur relations et implications ... pour reprendre vos termes, qui gaspille la quête de connaissance de l'être humain et la tentative qu'il fait de s’affranchir de ses limites. Une erreur léthale pour le raisonnement humain.

je comprends.., mais je ne comprends pas en quoi les prémisses sont fausses.

[Roque]

Conversation qui mérite d'être dans la rubrique générale! ?

Cela a déjà été signalé plus haut

[indian]

Conversation qui mérite d'être dans la rubrique générale! ?

tout à fait.

[Roque]

C'est la démonstration que je ne pense pas pouvoir comprendre.

Mais vous .... comprenez vous ce que signifie un raisonnement dont les prémisses sont fausses comme chasser l'éléphant avec un filet à papillons ?

C'est une erreur de méthode qui applique à faux la capacité d'imaginer et comprendre les phénomènes et leur relations et implications ... pour reprendre vos termes, qui gaspille la quête de connaissance de l'être humain et la tentative qu'il fait de s’affranchir de ses limites. Une erreur léthale pour le raisonnement humain.

je comprends.., mais je ne comprends pas en quoi les prémisses sont fausses.

Avant de répondre à votre question ... j'ai quand même un peu essayé de lire : http://william.hatcher.org/wp-content/uploads/2008/08/logical_proof_presentation_200309.pdf
Ma question préalable : il me semble que c'est juste une nouvelle tentative de démonstration de l'existence de Dieu ? Oui ou non ?

[indian]

Avant de répondre à cette question ... j'ai quand même un peu essayé de lire : http://william.hatcher.org/wp-content/uploads/2008/08/logical_proof_presentation_200309.pdf
Il me semble que c'est juste une nouvelle tentative de démonstration de l'existence de Dieu ? Oui ou non ?

Oui. Comme toutes celles du passé et toutes celles à venir.

mais j'ai ouvert un nouveau sujet pour ne pas polluer d'avantage celui ci
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3649-une-preuve-scientifique-de-l-existence-de-dieu

[indian]

Vous me direz, comment peut-on encore être Américain quand on sait qu'elle s'est fondée sur le génocide des indiens, comment peut-on encore être Français, quand on connaît les exactions colonialistes de la France et le régime de Vichy, comment encore être Allemand après le régime nazi?
Et  comment rester attaché à l'ECR quand on sait ceci:  https://www.franceculture.fr/histoire/derriere-le-proces-des-bebes-voles-en-espagne-le-spectre-dune-eglise-mafieuse-et-tyranique  Sans compter que ça s'est aussi passé en Irlande.

En respectant les valeurs qui sont enseignées lors de catéchèses pas exemple.

C'est ainsi que je suis toujours attaché au catholicisme.
Dont au travers le scoutisme.

[indian]

..., je pense qu'il est temps de grandir et de renoncer à sa religion, ...

Bonjour gad,

Vous ne m'avez toujours pas donné une seule raison de renoncer à ma religion.

Merci
David

[Roque]

Oui. Comme toutes celles du passé et toutes celles à venir.

Ok, si tel est le cas, les prémisses de ces démonstrations de l'existence de Dieu ne peuvent pas être critiquées. Elles sont d'ailleurs très anciennes. Ce genre de logique a quand même une limite : " We have thus proved the existence of a unique uncaused, noncomposite, universal cause." page 89. La limite est la suivante : il n'est pas démontré que " cette cause existante, unique, sans cause, non composite et universelle " serait " Dieu ". Il s'agit seulement d'une déduction possible. Chez Saint Thomas d'Aquin ses preuves de l'existence de Dieu souffrent de la même limite.

Je répète que je ne vois pas l'intérêt de ce genre de démonstration, mon accès à la foi est plus direct : Dieu m'a touché et c'est pourquoi je trouve cette foi intellectuelle totalement inutile et pour tout dire .... assez creuse.

Par contre, si cette démonstration visait à démontrer " Qu'est ce que Dieu ? " (voir votre présentation de la question plus haut https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3632p75-comment-peut-on-encore-etre-catholique#74915 ), les prémisses ne pouvaient qu'être faux car rien d'observable empiriquement ou mesurable scientifiquement ne mène de façon logique à la Nature de Dieu (il s'agit ici de quelque chose de beaucoup plus compliqué que la simple Existence de Dieu).

[indian]

Oui. Comme toutes celles du passé et toutes celles à venir.

Ok, si tel est le cas, les prémisses de ces démonstrations de l'existence de Dieu ne peuvent pas être critiquées. Elles sont d'ailleurs très anciennes. Ce genre de logique à quand même une limite : " We have thus proved the existence of a unique uncaused, noncomposite, universal cause." page 89. La limite est la suivante : il n'est pas démontré que " cette cause existante, unique, sans cause, non composite et universelle " serait " Dieu ". Il s'agit seulement d'une déduction possible. Chez Saint Thomas d'Aquin ses preuves de l'existence de Dieu souffrent de la même limite.

Je répète que je ne vois pas l'intérêt de ce genre de démonstration, mon accès à la foi est plus direct : Dieu m'a touché et c'est pourquoi je trouve cette foi intellectuelle totalement inutile et pour tout dire .... assez creuse.

Par contre, si cette démonstration visait à démontrer " qui est Dieu ? " (voir votre présentation de la question plus haut), les prémisses ne pouvaient qu'être faux car rien d'observable ou mesurable scientifique ne même de façon logique à la Nature de Dieu (il s'agit ici de bien autre chose que de l'existence de Dieu).

Dieu m'a touché aussi. Ma foi est désormais immense, mais relative, pas absolue.


Non la démonstration ne prétend pas répondre à la question ''Qui est Dieu?''. Mais bien à la question ''Qu'est-ce que Dieu?'' et à en démontrer l'existence de manière scientifique et logique.

Et pour vous? Dieu, votre foi, votre confiance en son existence (car je ne peux oser que penser que vous considérer vous aussi Dieu comme existant, si vous êtes croyant)... ce ne  serait pas une question de déduction?

Mais je vous invite ici :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3649-une-preuve-scientifique-de-l-existence-de-dieu

et surtout à critiquer les prémisses de ces démonstrations de l'existence de Dieu

[Roque]

Non la démonstration ne prétend pas répondre à la question ''Qui est Dieu?''. Mais bien à la question ''Qu'est-ce que Dieu?''

Oui votre question était bien : "Qu'est-ce que Dieu?'' (j'ai repris mon post ci-dessus).

Et je répète désolé : vous parlez ici de la Nature de Dieu et il s'agit ici de quelque chose de beaucoup, beaucoup plus compliqué que la simple Existence de Dieu.

Je me demande si vous voyez bien le différence entre Existence et Nature de Dieu ...

Le première question est relativement simple, mais imparfaitement résolue par toutes ces tentatives de démonstration : Saint Thomas d'Aquin, la vôtre.

La seconde question est insoluble avec ce genre de démonstration ... encore une fois les prémisses ne peuvent être que fausses. Vous vous fourvoyez ... Pourquoi ? Relisez le précédent post ...

[indian]

Non la démonstration ne prétend pas répondre à la question ''Qui est Dieu?''. Mais bien à la question ''Qu'est-ce que Dieu?''

Oui votre question était bien : "Qu'est-ce que Dieu?'' (j'ai repris mon post ci-dessus).

Et je répète désolé : vous parlez ici de la Nature de Dieu et il s'agit ici de quelque chose de beaucoup, beaucoup plus compliqué que la simple Existence de Dieu.

Je me demande si vous voyez bien le différence entre Existence et Nature de Dieu ...

Le première question est relativement simple, mais imparfaitement résolue par toutes ces tentatives de démonstration : Saint Thomas d'Aquin, la vôtre.

La seconde question est insoluble avec ce genre de démonstration ... encore une fois les prémisses ne peuvent être que fausses. Vous vous fourvoyez ... Pourquoi ? Relisez le précédent post ...

Il est effectivement tres important de distinguer la nature de Dieu de l'existence de Dieu... de la même que la nature de la preuve scientifique.. dot être clairement définie.

Encore, je vous invite sur l'autre ''post'' pour en discuter.

[Invité]

Bonjour Roque,

Oui votre question était bien : "Qu'est-ce que Dieu?'' (j'ai repris mon post ci-dessus).
Et je répète désolé : vous parlez ici de la Nature de Dieu et il s'agit ici de quelque chose de beaucoup, beaucoup plus compliqué que la simple Existence de Dieu.
Je me demande si vous voyez bien le différence entre Existence et Nature de Dieu ...

La question de la "nature" ressemble à mes yeux à une impasse.
On peut parler de "nature humaine" pour désigner tout ce qui est commun à tous les humains et qui, globalement, distingue les humains des pas-humains.
Mais qu'est-ce que la "nature humaine" je l'ignore.
Il y a bientôt 50 ans, Edgar Morin insistait sur la difficulté de cerner ce concept, qui fut longtemps un paradigme avant d'être ébranlé par l'étude des animaux, de leur intelligence, de leurs sociétés voire de leur culture.

S'il est difficile de répondre à la question "qu'est-ce que la nature humaine ?" bien que nous voyions des humains assez souvent, la question du topique devient compliquée et peur ressembler à une auberge espagnole.

Dans le cadre de la révélation chrétienne, on peut tenter d'énumérer quelques caractéristiques…
comme par exemple,
Jean 4:24  πνευμα ο θεος (...) c'est à dire, D.ieu, béni soit-Il, est souffle, autrement dit : force et influence invisibles qui se révèlent par leurs effets.
L'invisibilité est confessée encore par Jean 1:18  θεον ουδεις εωρακεν (...)

mais cette invisibilité est-elle comme une transparence qui échappe à nos sens ou bien résulte-t-elle de l'éblouissement qui nous aveugle comme le suggère :
Exode 33:20 « Mais, dit-il, tu ne peux pas voir ma face, car l’homme ne peut me voir et vivre. »

On peut voir autrement...
Exode 33, 22  Quand Ma gloire passera, Je te mettrai dans un creux du rocher, et Je te couvrirai de Ma main jusqu’à ce que J'aie passé. 23  Et lorsque Je retournerai Ma main, tu Me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue. (...23  και αφελω την χειρα και τοτε οψη τα οπισω μου το δε προσωπον <en hébreu panîm> μου ουκ οφθησεται σοι)

Par exemple, les anges ne semblent pas éblouis :
Matthieu 18:10  Gardez-vous de mépriser un seul de ces petits ; car je vous dis que leurs anges dans les cieux voient continuellement la face de mon Père qui est dans les cieux. ( οτι οι αγγελοι αυτων εν ουρανοις δια παντος βλεπουσιν το προσωπον του πατρος μου του εν ουρανοις )


que faut-il penser de :
3 Jean 1:11  Très cher, imite non le mal mais le bien. Qui fait le bien est de Dieu. Qui fait le mal n’a pas vu Dieu. ( αγαπητε μη μιμου το κακον αλλα το αγαθον ο αγαθοποιων εκ του θεου εστιν ο κακοποιων ουχ εωρακεν τον θεον)
… peut-on en déduire que celui qui fait le bien a peut-être vu D.ieu ? béni soit-Il !

Pour rendre un peu plus compliquée la question de la face de D.ieu, béni soit-Il, n'oublions pas :
Genèse 32:30  (32-31) Jacob donna à cet endroit le nom de Penuel, « car, dit-il j’ai vu D.ieu face à face et j’ai eu la vie sauve ». ( και εκαλεσεν ιακωβ το ονομα του τοπου εκεινου ειδος θεου ειδον γαρ θεον προσωπον προς προσωπον <en hébreu panîm êl panîm> και εσωθη μου η ψυχη )
et
Psaumes 16:11  Tu me feras connaître le chemin de la vie ; il y a un rassasiement de joie devant Ta face, et des délices à Ta droite pour jamais. ( εγνωρισας μοι οδους ζωης πληρωσεις με ευφροσυνης μετα του προσωπου σου τερπνοτητες εν τη δεξια σου εις τελος )



Mais n'est-ce pas justement une prérogative de D.ieu, béni soit-Il, que de pouvoir adopter n'importe quelle nature ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

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