Re: Dieu se repose ?

**red1** Mer 6 Avr - 22:31

Ahouva a écrit:

Quand je lis ceci, j'ai réellement le sentiment que je perds mon temps à apporter des explications lorsqu'on me pose une question.

Comme je le disais à la première page de cette discussion, après la Création, Dieu n'est pas allé se vautrer sur son trône pour piquer un petit roupillon car il était crevé d'avoir créé le monde et tout ce qu'il contient : le "repos" de Dieu est une mauvaise compréhension/interprétation/traduction du texte hébraïque qui rapporte que Dieu mit un terme à la Création le septième jour. Les traductions chrétiennes les plus récentes l'ont d'ailleurs réalisé et ont employé des termes en accord avec le sens hébraïque comme chômer pour la Bible de Jérusalem et arrêter pour la Traduction œcuménique de la Bible. L'anthropomorphisme biblique et coranique est exactement le même car, dans les deux cas, Dieu s'adresse à des hommes dont la pensée est nécessairement limitée quand il s'agit d'appréhender le divin, ce qui ne lui retire en rien sa toute puissance.

salut

Oh lalala il ne faut pas se mettre dans ces états . Je n'ai absolument rien à dire sur l'interprétation du repos de Dieu , mais j'ai simplement dit que là où tu vois une similitude je ne la voix pas .

Tu dis que les anthropomorphisme que l'on rencontre dans la bible et le coran sont les mêmes . Oui c'est vrai pour certains mais pas pour le repos . "L'arrêt de travail " est une action intelligible et donc compréhensible pour tout les hommes il n' y a pas lieu d'user d'anthropomorphisme .
Pour ce qui est de vos interprétation je n'ai à dire sur ce sujet et je n'ai jamais voulu donner une leçon sur la façon de lire la bible .

**-Ahouva-** Mer 6 Avr - 23:28

red1 a écrit:Tu dis que les anthropomorphisme que l'on rencontre dans la bible et le coran sont les mêmes . Oui c'est vrai pour certains mais pas pour le repos . "L'arrêt de travail " est une action intelligible et donc compréhensible pour tout les hommes il n' y a pas lieu d'user d'anthropomorphisme .

La Torah ne considère pas la Création comme un travail. Dieu a mis un terme à la Création, comme l'a expliqué Ren', pour laisser la place à l'homme mais il ne s'est pas reposé pour autant. C'est bien ça que j'essaie de faire comprendre à ceux qui conçoivent le "repos" de Dieu comme le repos que nous connaissons tous le soir lorsque nous nous couchons.

**ASHTAR** Mer 6 Avr - 23:56

Ahouva a écrit:
red1 a écrit:Tu dis que les anthropomorphisme que l'on rencontre dans la bible et le coran sont les mêmes . Oui c'est vrai pour certains mais pas pour le repos . "L'arrêt de travail " est une action intelligible et donc compréhensible pour tout les hommes il n' y a pas lieu d'user d'anthropomorphisme .
La Torah ne considère pas la Création comme un travail. Dieu a mis un terme à la Création, comme l'a expliqué Ren', pour laisser la place à l'homme mais il ne s'est pas reposé pour autant. C'est bien ça que j'essaie de faire comprendre à ceux qui conçoivent le "repos" de Dieu comme le repos que nous connaissons tous le soir lorsque nous nous couchons.

Dans la sourate 16 on peut lire :
Et les bestiaux, Il les a créés pour vous; vous en retirez des [vêtements] chauds ainsi que d’autres profits. Et vous en mangez aussi. (5) Ils vous paraissent beaux quand vous les ramenez, le soir, et aussi le matin quand vous les lâchez pour le pâturage. (6) Et ils portent vos fardeaux vers un pays que vous n’atteindriez qu’avec peine. Vraiment, votre Seigneur est Compatissant et Miséricordieux. (7) Et les chevaux, les mulets et les ânes, pour que vous les montiez, et pour l’apparat. Et Il crée ce que vous ne savez pas. (8 )[b]
Pour le musulmans ,l'homme est un vicaire ,il remplace Allah dans sa création ,ce qu'il fabrique ou "crée" est conçu en lui ,en "ses gènes" c'est sa prédestinée ,lorsque Allah nous dit par exemple :et il crée ce que vous ne savez pas en parlant des moyens de locomotion chevaux mulets et anes il nous prépare pour d'autre moyens à venir ,la carrosse,l'automobile ,l'avion et tout autre moyens de transport .

En plus Allah nous dit dans le coran qu'il " montré à Adam tous les noms " donc tout ce qu'il y a et qu'il y aura comme création est connau par adam et sera connu par ses fils

**-Ahouva-** Jeu 7 Avr - 11:26

ASHTAR a écrit:Dans la sourate 16 on peut lire :
Et les bestiaux, Il les a créés pour vous; vous en retirez des [vêtements] chauds ainsi que d’autres profits. Et vous en mangez aussi. (5) Ils vous paraissent beaux quand vous les ramenez, le soir, et aussi le matin quand vous les lâchez pour le pâturage. (6) Et ils portent vos fardeaux vers un pays que vous n’atteindriez qu’avec peine. Vraiment, votre Seigneur est Compatissant et Miséricordieux. (7) Et les chevaux, les mulets et les ânes, pour que vous les montiez, et pour l’apparat. Et Il crée ce que vous ne savez pas. (8 )[b]
Pour le musulmans ,l'homme est un vicaire ,il remplace Allah dans sa création ,ce qu'il fabrique ou "crée" est conçu en lui ,en "ses gènes" c'est sa prédestinée ,lorsque Allah nous dit par exemple :et il crée ce que vous ne savez pas en parlant des moyens de locomotion chevaux mulets et anes il nous prépare pour d'autre moyens à venir ,la carrosse,l'automobile ,l'avion et tout autre moyens de transport .

En plus Allah nous dit dans le coran qu'il " montré à Adam tous les noms " donc tout ce qu'il y a et qu'il y aura comme création est connau par adam et sera connu par ses fils

J'ai bien compris cette différence fondamentale de conception entre la Bible et le Coran mais ce sur quoi j'insiste est la mauvaise compréhension du "repos" de Dieu qui est certainement une conséquence des traductions. En tout cas, je trouve le texte hébraïque exempt d'ambiguïté à ce propos mais je sais que nous ne lisons pas tous la Torah en hébreu.

**ASHTAR** Jeu 7 Avr - 11:53

Ahouva a écrit:En tout cas, je trouve le texte hébraïque exempt d'ambiguïté à ce propos mais je sais que nous ne lisons pas tous la Torah en hébreu.

Moi je pense que certains rabbins surtout ceux d'Arabie comprenait au sens propre le repos de Dieu c'est pour cela que le coran rectifie leur présomptions :
(sourate 50) :En effet Nous avons créé les cieux et la terre et ce qui existe entre eux en six jours, sans éprouver la moindre lassitude. (38) Endure donc ce qu’ils disent; et célèbre la louange de ton Seigneur avant le lever du soleil et avant [son] coucher; (39)

**-Ren-** Jeu 7 Avr - 11:57

ASHTAR a écrit:Moi je pense que certains rabbins surtout ceux d'Arabie comprenait au sens propre le repos de Dieu

(voilà qui me rappelle le débat habituel sur les arabes hypothétiques qui auraient adoré la triade Jésus-Marie-Dieu... Mais c'est un autre sujet :a:

)

ASHTAR a écrit:c'est pour cela que le coran rectifie leur présomptions

J'ai déjà signalé dans le premier message de ce fil que la Bible n'avait pas attendu le Coran pour préciser les choses : Le SEIGNEUR est le Dieu de toujours, Il crée les extrémités de la terre. Il ne faiblit pas, Il ne se fatigue pas (Is XL, 28)

**ASHTAR** Jeu 7 Avr - 12:11

-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:Moi je pense que certains rabbins surtout ceux d'Arabie comprenait au sens propre le repos de Dieu
(voilà qui me rappelle le débat habituel sur les arabes hypothétiques qui auraient adoré la triade Jésus-Marie-Dieu... Mais c'est un autre sujet )

ASHTAR a écrit:c'est pour cela que le coran rectifie leur présomptions
J'ai déjà signalé dans le premier message de ce fil que la Bible n'avait pas attendu le Coran pour préciser les choses : Le SEIGNEUR est le Dieu de toujours, Il crée les extrémités de la terre. Il ne faiblit pas, Il ne se fatigue pas (Is XL, 28)

Il y une chose qu'on ne peut écarter ,il y avait beaucoup de juifs et même en Médine tu lira dans la "Sira"(sounna) que le voisin de Mohamed saws était un juif ,donc si ces versets se trouvent dans le coran il sont une nouvelle compréhension ,une rectification d'un croyance très connus ,sinon Mohamed serait discrédité illico .
Or un des plus grand rabbins s'est converti à l'islam :
http://www.dialogueislam-chretien.com/t1067-le-rabbin-de-medine-le-premier-juif-converti-a-l-islam?highlight=un+rabbin+convertit

**-Ren-** Jeu 7 Avr - 12:23

ASHTAR a écrit:tu lira dans la "Sira"(sounna) que le voisin de Mohamed saws était un juif ,donc si ces versets se trouvent dans le coran il sont une nouvelle compréhension ,une rectification d'un croyance très connus ,sinon Mohamed serait discrédité illico

J'englobe la Sîra dans le même doute que n'importe quel autre texte de l'époque, toute origine confondue. Je ne peux donc la prendre comme source d'extrapolations logiques telles que les vôtres.
Par contre, je vous ai pointé le fait que la Bible juive contenait déjà, plusieurs siècles avant le Coran, la rectification contre toute erreur d'interprétation du "repos" divin.

**ASHTAR** Jeu 7 Avr - 12:40

-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:tu lira dans la "Sira"(sounna) que le voisin de Mohamed saws était un juif ,donc si ces versets se trouvent dans le coran il sont une nouvelle compréhension ,une rectification d'un croyance très connus ,sinon Mohamed serait discrédité illico
J'englobe la Sîra dans le même doute que n'importe quel autre texte de l'époque, toute origine confondue. Je ne peux donc la prendre comme source d'extrapolations logiques telles que les vôtres.
Par contre, je vous ai pointé le fait que la Bible juive contenait déjà, plusieurs siècles avant le Coran, la rectification contre toute erreur d'interprétation du "repos" divin.

Si tu va dans ce sens je te dirais que le coran a plus de poids car il a depuis la venue de Mohamed saws été récité à ce jour,et ce qui est récité est conforme au Moshaf d'Othman.Alors que les manuscrits de l'Ancien testament ne sont venu qu'après le Coran a des siecles !
Lisez :
http://pascal.dupuy.chez-alice.fr/Manuscrit/manuscrit_ancien_testament.htm

Avant les découvertes de Qumrân en 1947.
Le Papyrus NASH - Longtemps considéré comme le plus ancien témoin des textes de l’A.T., il est conservé à l’Université de Cambridge. Tout d’abord daté du 2ième ou du 1ier siècle de notre ère, W.F. Albright le faisait remonter à la période maccabéenne (2ième - 1ier siècle av. J.C.). On peut y lire le Décalogue, une partie du Deutéronome.

896 de notre ère

Le Codex du Caire - Conservé à la Synagogue Qaraïte du Caire, il contient les Premiers Prophètes (Josué à II Rois) et les Derniers Prophètes, et est aussi nommé à cet effet Codex des Prophètes. Il a été copié et vocalisé en 896 par le plus fameux des massorètes: Moïse Ben Asher.

Le Codex des Prophètes de Saint-Pétersbourg - Ramené à Saint - Pétersbourg d’une synagogue de Crimée où il est découvert en 1839 par Firkowitch, il contient les Derniers Prophètes.
?
930 de notre ère

Le Codex d’Alep - Du nom de la synagogue d’Alep dans laquelle il a été un temps conservé, il est actuellement déposé au Musée National d’Israël à Jérusalem. Il contenait tout le texte de l’Ancien Testament; malheureusement, il a été endommagé par un incendie à Alep en 1947 et ne comporte plus que 294 folios sur les 380 initiaux. Ce manuscrit sert de base à l’édition de The Hebrew University Bible.
?
1009 de notre ère

Le Codex de Saint-Pétersbourg - Appelé " manuscrit B 19A ", ex " Leningrad " (L) il est conservé à la Bibliothèque Nationale Saltikov Chtchedrine de Saint-Pétersbourg. Il reste maintenant le seul manuscrit complet de l’Ancien Testament, dont il est une bonne copie. Ce Codex sert de base à la BHK (Biblia Hebraica de Kittel) et à la BHS (Biblia Hebraica Stuttgartensia).

**-Ren-** Jeu 7 Avr - 12:50

ASHTAR a écrit:Si tu va dans ce sens je te dirais que le coran a plus de poids car il a depuis la venue de Mohamed saws été récité à ce jour,et ce qui est récité est conforme au Moshaf d'Othman

C'est ce que vous dit votre croyance... Ce ne peut donc être un argument pour moi.

ASHTAR a écrit:Alors que les manuscrits de l'Ancien testament ne sont venu qu'après le Coran a des siecles ! (...) Avant les découvertes de Qumrân en 1947

Il y a justement un rouleau d'Isaïe parmi les textes de Qumrân. Il serait intéressant d'établir si le passage que je vous citais y est. Là, nous aurions un fait indiscutable.

**-Ahouva-** Jeu 7 Avr - 13:10

-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:Alors que les manuscrits de l'Ancien testament ne sont venu qu'après le Coran a des siecles ! (...) Avant les découvertes de Qumrân en 1947
Il y a justement un rouleau d'Isaïe parmi les textes de Qumrân. Il serait intéressant d'établir si le passage que je vous citais y est. Là, nous aurions un fait indiscutable.

Ce passage y est.

Pour voir l'ensemble du rouleau : http://www.imj.org.il/shrine_center/Isaiah_Scrolling/index.html
Pour Isaïe XL:28 : http://www.ao.net/~fmoeller/qum-33.htm (bas de la colonne) et http://www.ao.net/~fmoeller/qum-34.htm (haut de la colonne).

**-Ren-** Jeu 7 Avr - 13:40

Ahouva a écrit:Ce passage y est

Mersi braz :jap:

...Il est donc établi qu'il n'était pas nécessaire d'avoir la précision coranique Wa Mā Massanā Min Lughūbin ("sans éprouver de lassitude") pour éviter de se méprendre sur le sens du repos divin biblique, puisque la précision avait été donné bien avant.

**red1** Jeu 7 Avr - 20:15

salut

Ren' a écrit :
J'englobe la Sîra dans le même doute que n'importe quel autre texte de l'époque, toute origine confondue. Je ne peux donc la prendre comme source d'extrapolations logiques telles que les vôtres.
Par contre, je vous ai pointé le fait que la Bible juive contenait déjà, plusieurs siècles avant le Coran, la rectification contre toute erreur d'interprétation du "repos" divin.

en fais tu de même pour la bible , la thora ?

@ ashtar
Les rabbins juifs ne pouvaient lire la thora car le texte n'était pas encore vocalisé , il y avait une transmission orale . De plus qui étaient ces juifs d'arabie ? Y a t il des juifs qui ont prétendu que ouzayr est fils de Dieu ?

**-Ren-** Jeu 7 Avr - 20:37

red1 a écrit:en fais tu de même pour la bible , la thora ?

Pour la Bible, j'assume le fait d'avoir choisi de lui faire confiance, tout comme j'accepte qu'un musulman fasse le choix de faire confiance au Coran.
Mais je n'attends pas de quelqu'un qui ne partage pas ma foi qu'il donne cette confiance à la Bible, tout comme je demande aux musulmans de comprendre qu'ils ne peuvent me demander d'avoir la confiance qui est la leur dans le Coran.

Enfin, qu'il s'agisse de la Bible ou de tout autre texte, je ne parle de preuve que pour une preuve matérielle (ici, l'existence attestée dans un manuscrit de Qumran du passage d'Isaïe qui nous intéresse plusieurs siècles avant le Coran)

**ASHTAR** Jeu 7 Avr - 21:42

red1 a écrit:

@ ashtar
Les rabbins juifs ne pouvaient lire la thora car le texte n'était pas encore vocalisé , il y avait une transmission orale . De plus qui étaient ces juifs d'arabie ? Y a t il des juifs qui ont prétendu que ouzayr est fils de Dieu ?

Les Juifs de Medine avait un fort ou ils étaient cantonnés ,Khaybar, il y avait les banou Coraida , tous ces juifs sont venus après l'exode pour attendre le dernier prophète et messager ,qu'ils croyaient sortir du peuple juif ,mais dan les alentours du temple d'Abraham la Caaba .
Ils ne cessaient de demander aux païens de leur rapporter des nouvelles sur ce prophète !

Par ailleurs;" Les juifs ont dit: ʿUzayr est le fils de Dieu ". Depuis les plus anciens commentaires, la Tradition islamique a identifié ce personnage mystérieux avec l'agent d'une restauration miraculeuse de la Torah. La recherche orientaliste moderne a bien établi que les récits des traditionnistes prenaient leur source dans un écrit pseudépigraphique juif, du premier siècle de notre ère, le Quatrième Livre d'Esdras, transmis ensuite en milieu chrétien."

http://www.jstor.org/pss/4057793

http://fr.wikipedia.org/wiki/Esdras

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