Dieu se repose ?

[-Ren-]

La question est lancée suite à ce message :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t92-points-communs-entre-bible-et-coran#1552

Voici des éléments scripturaires pour lancer le débat :

Dieu bénit le septième jour et le consacra car Il avait alors arrêté toute l'oeuvre que Lui-même avait créée par Son action (Gn II, 3)

En six jours, le SEIGNEUR a fait le ciel et la terre, la mer et tout ce qu'ils contiennent, mais Il s'est reposé le septième jour. C'est pourquoi le SEIGNEUR a béni le jour du Sabbat et l'a consacré (Ex XX, 11)
Les fils d'Israël garderont le sabbat pour faire du sabbat, d'âge en âge, une alliance perpétuelle. Pour toujours, entre les fils d'Israël et moi, il est le signe qu'en six jours le SEIGNEUR a fait le ciel et la terre mais que le septième jour, Il a chômé et repris Son souffle (Ex XXXI, 16-17)

Le SEIGNEUR est le Dieu de toujours, Il crée les extrémités de la terre. Il ne faiblit pas, Il ne se fatigue pas (Is XL, 28)

Ne voient-ils pas que Dieu qui a créé les cieux et la terre, et qui n'a pas été fatigué par leur création, est capable en vérité de redonner la vie aux morts ? Mais si. Il est certes Omnipotent (Coran XLVI, 33)
Quoi ? Avons-Nous été fatigué par la première création ? Mais ils sont dans la confusion [au sujet] d'une création nouvelle (...) En effet, Nous avons créé les cieux et la terre et ce qui existe entre eux (...) sans éprouver la moindre lassitude (Coran L, 15.38)

[ASHTAR]

La question est lancée suite à ce message :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t92-points-communs-entre-bible-et-coran#1552

Voici des éléments scripturaires pour lancer le débat :
En six jours, le SEIGNEUR a fait le ciel et la terre, la mer et tout ce qu'ils contiennent, mais il s'est reposé le septième jour. C'est pourquoi le SEIGNEUR a béni le jour du Sabbat et l'a consacré (Ex XX, 11)
Les fils d'Israël garderont le sabbat pour faire du sabbat, d'âge en âge, une alliance perpétuelle. Pour toujours, entre les fils d'Israël et moi, il est le signe qu'en six jours le SEIGNEUR a fait le ciel et la terre mais que le septième jour, il a chômé et repris son souffle (Ex XXXI, 16-17)

Le SEIGNEUR est le Dieu de toujours, Il crée les extrémités de la terre. Il ne faiblit pas, Il ne se fatigue pas (Is XL, 28)

Ne voient-ils pas que Dieu qui a créé les cieux et la terre, et qui n'a pas été fatigué par leur création, est capable en vérité de redonner la vie aux morts ? Mais si. Il est certes Omnipotent (Coran XLVI, 33)
Quoi ? Avons-Nous été fatigué par la première création ? Mais ils sont dans la confusion [au sujet] d'une création nouvelle (...) En effet, Nous avons créé les cieux et la terre et ce qui existe entre eux (...) sans éprouver la moindre lassitude (Coran L, 15.38)

D'après la Coran ,Allah est le fort qui ne dort point ,qui ne se lasse pas de sa création,le septième jour n'existe pas ,car les jours sont celle que la création 6 périodes qui peuvent varier temporellement et à la fin de la création du ciel et de la terre Allah "ISTAWA" -traduite en français par s'est établit - sur le trône .En arabe istawa = se mettre à l'horizontal sans contact direct ,ce qu'il faut comprendre de "istawa "c'est qu'Allah gère sa création étant hors du temps et de l'espace .
Quoi? Avons-Nous été fatigué par la première création? Mais ils sont dans la confusion [au sujet] d’une création nouvelle. (Coran :50-15)

Est ce que celui qui ne se fatigue jamais peut il se reposer ?

[-Ren-]

les jours sont celle que la création 6 périodes qui peuvent varier temporellement

Le "jour" biblique est aussi indéfini : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t24-la-bible-le-coran-et-la-science-m-bucaille#865

Est ce que celui qui ne se fatigue jamais peut il se reposer ?

Pour ma part, je vois dans ce septième jour ce retrait divin qui conditionne notre possibilité à exister. J'avais écrit cet article à ce sujet : http://blogren.over-blog.com/article-25663332.html
...Mais Ahouva pourra peut-être nous donner son éclairage ?

[-Ahouva-]

...Mais Ahouva pourra peut-être nous donner son éclairage ?

Extrait de La voix de la Thora d'Elie Munk (p. 20-22) :

Les six jours de la Création sont achevés. La loi naturelle, rythme tout-puissant du mécanisme universel, remplace dorénavant le flot impétueux des créations successives. Le Maître disparaît derrière son œuvre. L'omnipotence de la loi éternelle de la nature comporte ainsi le danger éminent de la disparition de Dieu aux yeux des hommes. De là provient l'erreur du panthéisme et l'erreur du positivisme. De là aussi la nécessité de conserver le souvenir de la création du monde, dont seul Adam fut partiellement témoin oculaire (S. R. Hirsch).

"L'observance du Chabbat est en elle-même un hommage à la divinité, un culte rendu au Créateur de toutes choses. En effet, celui qui observe le repos du Chabbat parce qu'en ce jour a été achevée l’œuvre de la Création, reconnaît sans aucun doute que le monde a eu un commencement, et reconnaître cette origine à l'univers, c'est confesser sa foi en Dieu qui en est l'Auteur, tandis que celui qui méconnaît la loi du Chabat retombe dans les doutes anciens, il perd la foi au Créateur du monde" (Khouzari II,4).

Bien plus, le Chabbat apparaît comme le jour libérateur qui, dès le début de la vie universelle, triomphe de la fatalité et proclame une parfaite liberté du divin créateur. En effet, au septième jour Dieu imposa l'arrêt aux bouillonnantes forces créatrices. "Celles-ci se trouvaient en plein essor et elles auraient continué à produire, si Dieu, se révélant en tant que אל שדי, ne leur avait pas opposé souverainement son ordre d'arrêt : די, il suffit !" Car comment expliquer, si l'on admet que le monde doit son existence aux forces naturelles qui lui sont propres, comme le prétend la doctrine matérialiste, que ces forces n'agissent et ne créent plus ? Comment expliquer que les mêmes causes n'ont plus les mêmes effets ? Qui donc a opposé une limite à leur action ? Le fait même qu'il n'existe plus de nouvelles créations de mémoire d'homme, mais qu'il y a Chabbat dans la nature, prouve que le Chabbat fut précédé d'une force créatrice libre, consciente d'elle-même et toute-puissante. L'univers dans son ensemble n'est pas le produit purement physique de forces naturelles agissants aveuglément et par nécessité, mais il est l’œuvre de caractère et d'ordre moral émanant d'un créateur agissant dans la plénitude infinie de la sagesse, selon un plan rigoureusement précis et au moyen d'une volonté libre et omnipotente.

C'est donc précisément "l'arrêt du travail" qui donne toute sa signification au Chabbat. Le septième jour Dieu élève la création du monde de la contrainte des forces matérielles à la manifestation de la liberté divine, dont l'expression est "le repos". Que manquait-il encore au monde, demande Rachi ? Le repos. Le Chabbat vint, et le repos vint avec lui. Le travail était alors achevé, et c'est pourquoi la Thora dit : Dieu acheva son travail le septième jour, et non le sixième.

Le repos, œuvre du septième jour, donne toute sa valeur et sa dignité au travail des six jours qui le précèdent. Le Chabbat remporte ainsi la victoire sur la servitude à laquelle le travail astreint inévitablement. Et, en faisant dont du Chabbat aux hommes, DIeu a élevé la créature humaine au niveau de la liberté, de la dignité et de l'égalité pour tous. Le Chabbat confère au travail une noblesse et au repos une couronne de gloire. Il établit le domaine de la dignité humaine. A l'esclave, à qui était refusée toute part d'héritage dans l'humanité, il vient apporter le droit de possession de cette liberté, sans laquelle il n'est pas pour l'homme de bonheur possible. Le Chabbat étant fixé lors de l'achèvement même de l’œuvre créatrice vient ainsi donner un caractère moral à la Création toute entière. Aussi est-il une fête non seulement de la nature, mais aussi de l'humanité.

[ASHTAR]

...Mais Ahouva pourra peut-être nous donner son éclairage ?

Extrait de La voix de la Thora d'Elie Munk (p. 20-22) :

Les six jours de la Création sont achevés. La loi naturelle, rythme tout-puissant du mécanisme universel, remplace dorénavant le flot impétueux des créations successives. Le Maître disparaît derrière son œuvre. L'omnipotence de la loi éternelle de la nature comporte ainsi le danger éminent de la disparition de Dieu aux yeux des hommes. De là provient l'erreur du panthéisme et l'erreur du positivisme. De là aussi la nécessité de conserver le souvenir de la création du monde, dont seul Adam fut partiellement témoin oculaire (S. R. Hirsch).

"L'observance du Chabbat est en elle-même un hommage à la divinité, un culte rendu au Créateur de toutes choses. En effet, celui qui observe le repos du Chabbat parce qu'en ce jour a été achevée l’œuvre de la Création, reconnaît sans aucun doute que le monde a eu un commencement, et reconnaître cette origine à l'univers, c'est confesser sa foi en Dieu qui en est l'Auteur, tandis que celui qui méconnaît la loi du Chabat retombe dans les doutes anciens, il perd la foi au Créateur du monde" (Khouzari II,4).

Bien plus, le Chabbat apparaît comme le jour libérateur qui, dès le début de la vie universelle, triomphe de la fatalité et proclame une parfaite liberté du divin créateur. En effet, au septième jour Dieu imposa l'arrêt aux bouillonnantes forces créatrices. "Celles-ci se trouvaient en plein essor et elles auraient continué à produire, si Dieu, se révélant en tant que אל שדי, ne leur avait pas opposé souverainement son ordre d'arrêt : די, il suffit !" Car comment expliquer, si l'on admet que le monde doit son existence aux forces naturelles qui lui sont propres, comme le prétend la doctrine matérialiste, que ces forces n'agissent et ne créent plus ? Comment expliquer que les mêmes causes n'ont plus les mêmes effets ? Qui donc a opposé une limite à leur action ? Le fait même qu'il n'existe plus de nouvelles créations de mémoire d'homme, mais qu'il y a Chabbat dans la nature, prouve que le Chabbat fut précédé d'une force créatrice libre, consciente d'elle-même et toute-puissante. L'univers dans son ensemble n'est pas le produit purement physique de forces naturelles agissants aveuglément et par nécessité, mais il est l’œuvre de caractère et d'ordre moral émanant d'un créateur agissant dans la plénitude infinie de la sagesse, selon un plan rigoureusement précis et au moyen d'une volonté libre et omnipotente.

C'est donc précisément "l'arrêt du travail" qui donne toute sa signification au Chabbat. Le septième jour Dieu élève la création du monde de la contrainte des forces matérielles à la manifestation de la liberté divine, dont l'expression est "le repos". Que manquait-il encore au monde, demande Rachi ? Le repos. Le Chabbat vint, et le repos vint avec lui. Le travail était alors achevé, et c'est pourquoi la Thora dit : Dieu acheva son travail le septième jour, et non le sixième.

Le repos, œuvre du septième jour, donne toute sa valeur et sa dignité au travail des six jours qui le précèdent. Le Chabbat remporte ainsi la victoire sur la servitude à laquelle le travail astreint inévitablement. Et, en faisant dont du Chabbat aux hommes, DIeu a élevé la créature humaine au niveau de la liberté, de la dignité et de l'égalité pour tous. Le Chabbat confère au travail une noblesse et au repos une couronne de gloire. Il établit le domaine de la dignité humaine. A l'esclave, à qui était refusée toute part d'héritage dans l'humanité, il vient apporter le droit de possession de cette liberté, sans laquelle il n'est pas pour l'homme de bonheur possible. Le Chabbat étant fixé lors de l'achèvement même de l’œuvre créatrice vient ainsi donner un caractère moral à la Création toute entière. Aussi est-il une fête non seulement de la nature, mais aussi de l'humanité.

Très bonne explication du sabbat ,qui n'est pas la croyance partagée par les musulman,qui croient qu'Allah n'a cessé de créer comme est affirmé dans le précédant verset coranique :
Quoi? Avons-Nous été fatigué par la première
création? Mais ils sont dans la confusion [au sujet] d’une création
nouvelle. (Coran :50-15)


Pour nous autres(musulmans)Dieu ne s'est jamais reposé ni s'est arrêter de créer
D'ailleurs Allah affirme que cette création est voué à la mort et une autre toute neuve sera créée !

Le jour où Nous plierons le ciel comme on plie le rouleau des livres. Tout comme Nous avons commencé la première création, ainsi Nous la répéterons; c’est une promesse qui Nous incombe et Nous l’accomplirons! (Coran 21-104)

[-Ren-]

Pour nous autres(musulmans)Dieu ne s'est jamais reposé ni s'est arrêter de créer

Le "repos" est symbolique... La Bible affirme également que Dieu ne fatigue pas. Mais elle enseigne aussi que Dieu laisse à l'homme un rôle créatif -c'est du moins le point de vue que j'expose dans mon article.

[-Ahouva-]

Pour nous autres(musulmans)Dieu ne s'est jamais reposé ni s'est arrêter de créer

Voici une croyance que nous ne partageons pas. Si j'ai choisi de citer Elie Munk, ce n'est pas seulement pour comprendre l'origine de ce don divin qu'est le Shabbat mais pour en venir à quelques notions de langue hébraïque car, ici encore, la bonne compréhension demande de revenir au texte original.

La première mention biblique du "repos" de Dieu est Genèse II:2 : Dieu mit fin, le septième jour, à l’œuvre faite par lui; et il se reposa, le septième jour, de toute l’œuvre qu'il avait faite. Dans la Torah, il est inscrit וישבת (wayyišbōth). Si nous décomposons cette forme, nous constatons qu'elle est composée d'un Waw consécutif (ו), du préfixe Yod (י) et du qal du verbe (שבת). Au qal, le verbe שבת (šābhath) signifie "arrêter", "cesser", "être à l'arrêt" (ou encore "arrêter de travailler" ou "prendre des vacances" mais ces deux derniers cas ne s'appliquent qu'à l'action de garder le Shabbat). Ainsi, dans le texte hébraïque, nous pouvons constater qu'il n'est pas question de repos au sens où nous l'entendons dans nos langues contemporaines mais d'arrêt ou de cessation (de la Création). Nous pouvons aussi constater que שבת (šābhath) et שבת (šabbāth) se construisent sur la même racine, d'où le lien intrinsèque entre le "repos" de Dieu et le Shabbat comme indiqué ci-dessus.

Ren' a entièrement raison quant au rôle que Dieu octroya à l'homme après le septième jour : Dieu n’a pas créé le monde parfait mais il l’a créé perfectible, tout comme l'homme, et c'est le devoir de celui-ci de parfaire le monde que Dieu a créé. En guise d'exemple, le Midrash Rabbah (sur Genèse XVII:1) rapporte que Rabbi Yudan dit : "Une figue n'a d'imparfait que sa queue. En enlevant sa queue, elle devint parfaite. Ainsi, Dieu dit à Abraham : "Tu n'as rien d'imparfait que ton prépuce. Enlève-le et ta disgrâce cessera."." J'ai choisi l'exemple de la circoncision car nous considérons que circoncire son fils est le premier acte de perfectionnement qu'un père réalise.

[ASHTAR]

Pour nous autres(musulmans)Dieu ne s'est jamais reposé ni s'est arrêter de créer

Le "repos" est symbolique... La Bible affirme également que Dieu ne fatigue pas. Mais elle enseigne aussi que Dieu laisse à l'homme un rôle créatif -c'est du moins le point de vue que j'expose dans mon article.

"mais Il s'est reposé le septième jour"...

"C'est donc précisément "l'arrêt du travail" qui donne toute sa signification au Chabbat" .

Au contraire ,le coran ne fait pas d'interruption apres le 6è jour ,mais nous enseigne mais une continuité de création !
Dans le coran ,nous lisons aussi que l'homme n'a pas seulement un role créatif ,mais un khalifa (vicaire) de Dieu à qui dieu à tout soumis et mis à la disposition ,l'univers tout entier avec ce qu'il contient est mis au service de l'homme !

Sourate 2:
Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges: «Je vais établir sur la terre un vicaire «Khalifa»(1). Ils dirent: «Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier?» - Il dit: «En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas!». (30) Et Il apprit à Adam tous les noms (de toutes choses), puis Il les présenta aux Anges(2) et dit: «Informez-Moi des noms de ceux-là, si vous êtes véridiques!» (dans votre prétention que vous êtes plus méritants qu’Adam). (31) - Ils dirent: «Gloire à Toi! Nous n’avons de savoir que ce que Tu nous a appris. Certes c’est Toi l’Omniscient, le Sage». (32) Il dit: «Ô Adam, informe-les de ces noms(3) ;» Puis quand celui-ci les eut informés de ces noms, Allah dit: «Ne vous ai-Je pas dit que Je connais les mystères des cieux et de la terre, et que Je sais ce que vous divulguez et ce que vous cachez?» (33) Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l’exception d’Iblis(4) qui refusa, s’enfla d’orgueil et fut parmi les infidèles. (34)
Sourate 16
Pour vous, Il a assujetti la nuit et le jour; le soleil et la lune. Et à Son ordre sont assujetties les étoiles. Voilà bien là des preuves pour des gens qui raisonnent. (12) Ce qu’Il a créé pour vous sur la terre a des couleurs diverses. Voilà bien là une preuve pour des gens qui se rappellent. (13) Et c’est Lui qui a assujetti la mer afin que vous en mangiez une chair fraîche, et que vous en retiriez des parures que vous portez. Et tu vois les bateaux fendre la mer avec bruit, pour que vous partiez en quête de Sa grâce et afin que vous soyez reconnaissants (14)

Et même les anges et chérubins sont au service de l'homme et demande pardon pour lui ...
Sourate 40 :
Ceux (les Anges) qui portent le Trône et ceux qui l’entourent célèbrent les louanges de leur Seigneur, croient en Lui et implorent le pardon pour ceux qui croient: «Seigneur! Tu étends sur toute chose Ta miséricorde et Ta science. Pardonne donc à ceux qui se repentent et suivent Ton chemin et protège-les du châtiment de l’Enfer. (7) Seigneur! Fais-les entrer aux jardins d’Eden que Tu leur as promis, ainsi qu’aux vertueux parmi leurs ancêtres, leurs épouses et leurs descendants, car c’est Toi le Puissant, le Sage. (8 ) Et préserve-les [du châtiment] des mauvaises actions. Quiconque Tu préserves [du châtiment] des mauvaises actions ce jour-là, Tu lui feras miséricorde». Et c’est là l’énorme succès. (9)

[-Ahouva-]

A propos de l'idée selon laquelle Dieu se reposa le septième jour, la Torah (Exode VI:2-3) nous enseigne que Dieu était connu des patriarches par le Nom אל שדי (Ēl Šaddāy), c'est-à-dire "Dieu tout-puissant". Ainsi, lorsque Dieu se manifeste à Abraham, Isaac et Jacob, il témoigne de sa toute-puissance, ce qui démontre que le "repos" de Dieu n'est pas un repos comme celui que l'homme prend après une dure journée de labeur mais bien qu'il met un terme à la Création. Cette idée est reprise dans le Talmud pour comprendre ce que signifie אל שדי : Resh Lakish disait : Quelle est la signification du verset "Je suis Dieu Tout-Puissant" ? Cela signifie "Je suis Celui qui dit au monde : Assez (די) !" (Haguiga 14b).

A propos du retrait de Dieu, comme nous l'avons vu, il en va du don de la liberté à l'homme. Dans la Torah, lorsque Dieu se révèle au peuple d'Israël au Sinaï, il déclare : Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, d'une maison d'esclavage (Exode XX:2). Ainsi, avant même qu'il soumette l'homme à toute autre loi, Dieu est perçu comme un Dieu libérateur.

[-Ren-]

Dans le coran ,nous lisons aussi que l'homme n'a pas seulement un role créatif ,mais un khalifa (vicaire) de Dieu

Nous sommes d'accord sur le rôle de khalifa, mais non, dans le Coran, l'homme n'a pas selon moi cette liberté créatrice. Ce qui est par exemple visible dans "l'épisode des noms" que je donne en exemple dans mon article : la Bible dit que "Le SEIGNEUR Dieu modela du sol toute bête des champs et tout oiseau du ciel qu'Il amena à l'homme pour voir comment il les désignerait" (Gn II, 19) alors que dans le Coran on lit "Et Il apprit à Adam tous les noms" (Coran II, 31)

La différence de point de vue est fondamentale.

Un "musulman" (je mets les guillemets, mais vous allez comprendre), Abdennour Bidar, a voulu donner une grande importance à ce terme, khalifa, dans un ouvrage qu'il a intitulé "l'Islam sans soumission" (sic). Extrait d'interview :

Le passage se fait par l'analyse des versets 30 à 34 de la sourate 2, qui mettent en scène une présentation de l'homme aux anges. Dieu demande aux anges de se prosterner devant l'homme, c'est-à-dire, si l'on se représente les choses physiquement, de se détourner de Lui pour adorer l'homme. Dans un univers théologique, c'est un geste impensable! Cela bouleverse complètement la hiérarchie classique. Cette présentation a toujours rendu perplexe l'intelligence islamique. Dans ces versets, Dieu dit: «Je vais établir un khalifa sur cette terre.»
C'est à partir de là que l'homme a pu devenir le «lieutenant de Dieu», administrateur de la justice divine sur terre, et qu'on a fondé toute l'anthropologie islamique. Pour ma part, je me suis étonné que l'on se soit contenté de cette traduction par le bas de la notion de «califat», incapable de nous faire entendre la portée réelle du statut ontologique que Dieu accorde ici à l'homme. Car en arabe le mot veut dire «successeur». Et si l'homme est défini comme le «successeur de Dieu», on imagine le coup de tonnerre théologique! Le plus extraordinaire, c'est qu'ailleurs dans le Coran chaque fois que la racine du mot khalifa est employée, elle signifie «succession». Quel terrible impensé ! C'est ici que se joue notre capacité à dénouer cette question de la servitude qui pèse en islam sur toute la structure sociale, sur les rapports entre parents et enfants, entre hommes et femmes...

http://bibliobs.nouvelobs.com/essais/20081119.BIB2450/liberez-l-039-islam.html

Je mettais plus haut le terme "musulman" entre parenthèse car son livre, que je possède, bâtit en réalité un Islam sans Dieu

...Non, à mon sens, le Coran ne reconnait aucune dimension co-créatrice à l'homme.

[ASHTAR]

...Non, à mon sens, le Coran ne reconnait aucune dimension co-créatrice à l'homme.

Qu'est ce le sens d'un khalifa ,(c'est celui qui prend la place d'un autre étymologiquement)Dans le sens aussi d'hériter de tout ce que le premier avait comme domaine . Dans cette vision on ne peut distraire la création de la Khilafa ,càd donner un pouvoir créatrice à l'homme (qui est à l'image de Dieu).
Allah dans le coran a imprimé dans le coeur d'Adam par révélation directe le nom de toute chose càd la science des noms ,et chaque fois que l'homme voit une chose nouvelle ou crée une nouvelle chose à partir d'une autre ,il lui donnera un nom :Exemple ,l'homme voit une pomme,il la connait depuis le commencement mais une fois qu'il l'écrase ce n'est plus une pomme mais une compote ...

L'homme a l'art de l'archivage,et du classement ,alors que les autres tel les anges il on une connaissance subtile de masse .
Je donnerais l'exemple de l'écriture ;c'est à partir des ABC que l'homme connaitra l'écriture ,mais il doit au préalable apprendre de quelqu'un l'ABC .
Dieu à révélé à Adam l'art de la dénomination de toute chose ,qui sera pour lui le langage et qui le servira après chaque découverte pour lui donner un nom propre !
Les autres créature n'ont qu'une conception global des choses (ex les bêtes) et un repère (bon-mauvais)et ne peuvent changer la nature des choses .
Les anges communiquait par inspiration globale sorte d'envoutement un souffle de lumiere divine .
L'homme reçoit des anges des images globales qu'il traduit par des concepts globaux et il essayera de répartir en noms descriptifs.

Toutes la connaissance de Dieu sur la nature des chose sera découverte par l'homme qui en possède la clef de toutes choses et que dieu a bien voulu le lui en donner .
Satan savait celà lorsqu'il jura devant Dieu :
Certes, je ne manquerai pas de les égarer, je leur donnerai de faux espoirs, je leur commanderai, et ils fendront les oreilles aux bestiaux; je leur commanderai, et ils altèreront la création d’Allah. Et quiconque prend le Diable pour allié au lieu d’Allah, sera, certes, voué à une perte évidente. (4-119)

Quant aux hommes après Mohamed il ont été apelé par le coran à utiliser ce dont divin d'investigation,d'innovation créative,de raison...
Et ne poursuis pas ce dont tu n’as aucune connaissance. L’ouïe, la vue et le cœur: sur tout cela, en vérité, on sera interrogé. (4-36)

Il y a bien là un rappel pour quiconque a un cœur, prête l’oreille tout en étant témoin. (50-37)

Là c'est une invitation à allez encore plus loin dans le cosmos et voir ce qui se passe en regardant directement :

Dis: «Regardez ce qui est dans les cieux et sur la terre». Mais ni les preuves ni les avertisseurs (prophètes) ne suffisent à des gens qui ne croient pas. (10-101)

Et ici il nous demande de faire des recherches pour savoir comment a commencé la création :
Dis: «Parcourez la terre et voyez comment Il a commencé la création. Puis comment Allah crée la génération ultime. Car Allah est Omnipotent». (29-20)

Des versets innombrables dans le coran appellent à la raison pour le lecteur ,à la recherche pour être sur de ce que Dieu nous révèle .

[-Ren-]

Allah dans le coran a imprimé dans le coeur d'Adam par révélation directe le nom de toute chose càd la science des noms ,et chaque fois que l'homme voit une chose nouvelle ou crée une nouvelle chose à partir d'une autre ,il lui donnera un nom

Mais justement, dans cette conception, il n'y a aucune création ! Nous sommes plutôt dans la remémoration, le dhikr (si vous me passez l'expression) !

L'homme a l'art de l'archivage,et du classement

Archiver et classer n'a aucun rapport avec la création. L'art, puisque vous employez ce mot, c'est bien autre chose !

Toutes la connaissance de Dieu sur la nature des chose sera découverte par l'homme qui en possède la clef de toutes choses et que dieu a bien voulu le lui en donner

Encore une fois, vous placez bel et bien l'homme comme simple gestionnaire. Et c'est pourquoi vous me confirmez qu'au-delà des mots, votre conception ne donne aucune place créative à l'homme.

Des versets innombrables dans le coran appellent à la raison pour le lecteur ,à la recherche pour être sur de ce que Dieu nous révèle

Mais la recherche n'est pas création...

[ASHTAR]

Allah dans le coran a imprimé dans le coeur d'Adam par révélation directe le nom de toute chose càd la science des noms ,et chaque fois que l'homme voit une chose nouvelle ou crée une nouvelle chose à partir d'une autre ,il lui donnera un nom

Mais justement, dans cette conception, il n'y a aucune création ! Nous sommes plutôt dans la remémoration, le dhikr (si vous me passez l'expression) !

L'homme a l'art de l'archivage,et du classement

Archiver et classer n'a aucun rapport avec la création. L'art, puisque vous employez ce mot, c'est bien autre chose !

Toutes la connaissance de Dieu sur la nature des chose sera découverte par l'homme qui en possède la clef de toutes choses et que dieu a bien voulu le lui en donner

Encore une fois, vous placez bel et bien l'homme comme simple gestionnaire. Et c'est pourquoi vous me confirmez qu'au-delà des mots, votre conception ne donne aucune place créative à l'homme.

Des versets innombrables dans le coran appellent à la raison pour le lecteur ,à la recherche pour être sur de ce que Dieu nous révèle

Mais la recherche n'est pas création...

Alors qu'entendez vous par création ?
Si Adam et ensuite ses fils n'ont fait depuis que redécouvrir la nature qu'Allah a créé et l'utiliser selon des lois bien encrées .
L'homme ne peut créer ex-nihilo cela est propre à Allah.Ce que l'homme fabrique ou innove est inscrit dans les gène de la nature il ne peut rien y ajouter ni exclure mais il ne fait que nager avec le courant .s'il essaye de faire ses découvertes (d'ailleurs son appelles les créations humaines des découvertes cela veut dire qu'elle étaient là et l'Homme les a trouvés après des recherches !)
Enfin chaque découverte est issues d'un rappel des noms inscrit dans les gène des fils d'Adam et qui on surgit le moment opportun par la programmation adéquate d'Allah
C’est Lui qui vous a créés d’argile; puis il vous a décrété un terme, et il y a un terme fixé auprès de Lui. Pourtant, vous doutez encore! (6-2)

Pour chaque communauté il y a un terme. Quand leur terme vient, ils ne peuvent le retarder d’une heure et ils ne peuvent le hâter non plus.
(7-34)

Et Nous ne le retardons que pour un terme bien déterminé. (11-104)

Chaque échéance a son terme prescrit. (13-38)

Rien n'échappe à la voie tracée par Allah ,Il a programmé tout et chaque chose se verra en son temps .
Je suis navré l'homme ne peut remplacer Dieu ,mais faire parachever la création que Dieu le lui a remis selon une voie déjà tracée c'est pourquoi ,nous savons qu'il y a un paradis éternel et un enfer éternel après cette vie ,c'est par la connaissance de ce qui est déjà entre nos mains .(et Allah est plus savant)

[TetSpider]

La bonne question étant : C'est quoi le problème avec le fait que le Dieu [des chrétiens] se fatigue si on sait qu'il a souffert sur la croix ?

[ASHTAR]

La bonne question étant : C'est quoi le problème avec le fait que le Dieu [des chrétiens] se fatigue si on sait qu'il a souffert sur la croix ?

Effectivement si l'on considère que jésus est le Dieu incarné ,la fatigue était un des ses soucis quotidiens en tant qu'homme ,et il ne s'est pas arrêté là ,il est allé jusqu'à mourir pour ses pauvres créatures pour les affranchir de leurs péchés.
Donc ,ou bien les chrétiens doivent confirmer le repos de Dieu le 7è jours ,un repos après une fatigue ou dissocier Jésus de la divinité en le considérant le prophète le messie et messager de Dieu Unique sans fils engendré .

[-Ahouva-]

La bonne question étant : C'est quoi le problème avec le fait que le Dieu [des chrétiens] se fatigue si on sait qu'il a souffert sur la croix ?

Effectivement si l'on considère que jésus est le Dieu incarné ,la fatigue était un des ses soucis quotidiens en tant qu'homme ,et il ne s'est pas arrêté là ,il est allé jusqu'à mourir pour ses pauvres créatures pour les affranchir de leurs péchés.
Donc ,ou bien les chrétiens doivent confirmer le repos de Dieu le 7è jours ,un repos après une fatigue ou dissocier Jésus de la divinité en le considérant le prophète le messie et messager de Dieu Unique sans fils engendré .

C'est regrettable que vous ne compreniez pas qu'il n'est pas question de repos mais d'arrêt/cessation.

[TetSpider]

C'est regrettable que vous ne compreniez pas qu'il n'est pas question de repos mais d'arrêt/cessation.

Et ça donc ?

« Ex 31.17 Entre moi et les enfants d’Israël c’est un symbole perpétuel, attestant qu’en six jours, l’Éternel a fait les cieux et la terre, et que, le septième jour, il a mis fin à l’œuvre et s’est reposé. » [Traduction juive du site Méchon Mamré].

Dans la traduction Darby des chrétiens on trouve :

« FreJND: Exodus 31:17. C'est un signe entre moi et les fils d'Israël, à toujours ; car en six jours l'Éternel a fait les cieux et la terre, et le septième jour il s'est reposé, et a été rafraîchi. »

De même avec King James :

« KJV: Exodus 31:17. It is a sign between me and the children of Israel for ever: for in six days the LORD made heaven and earth, and on the seventh day he rested, and was refreshed. »

[-Ahouva-]

Traduire, c’est à la fois perdre et créer, mourir et renaître, sauver l’essentiel au cours d’un naufrage pour pouvoir prendre pied sur une terre vierge. [Christophe Rico]

[TetSpider]

Ok ok, on laisse tomber les Darby et KJ, il faut avouer aussi que dans la plupart des traduction chrétiennes on trouve “il a mis fin à l’œuvre et s’est reposé”, toi tu dis que “s'est reposé” veut dire qu'il a cessé... et ce que peut dire par la que le verset Ex 31.17 veut dire “il a mis fin puis il a cessé” ?

[-Ren-]

Alors qu'entendez vous par création ?

C'est le petit plus que l'homme ajoute à la Création grâce à la liberté que lui a laissé le Créateur. Liberté que vous niez...
Relisez-vous : nulle part, dans vos propos, nous ne trouvons une place pour la musique, la danse, la poésie, etc.
Pour vous, l'homme ne crée rien, il n'est en effet que gérant.
Et c'est une des différence inconciliables entre Bible et Coran.

si l'on considère que jésus est le Dieu incarné ,la fatigue était un des ses soucis quotidiens en tant qu'homme

L'Eglise dit : "Vrai Dieu ET vrai homme"
...Ce HS sur la fatigue humaine ne concerne donc en rien notre discussion sur le discours biblique sur le repos de Dieu qui ne fatigue pas.

Dans la traduction Darby des chrétiens on trouve

Outre le fait qu'une traduction n'est qu'une traduction, il faudrait également comprendre ce que l'expression "symbolisme" signifie...

[TetSpider]

“S'est rafraichi” symbolise quoi ?

[-Ahouva-]

et ce que peut dire par la que le verset Ex 31.17 veut dire “il a mis fin puis il a cessé” ?

Ce n'est pas le même verbe.

[TetSpider]

Ce n'est pas le même verbe.

Ah merci, j'ai cru que c'était le même conjugué différemment.

[rosedumatin]

Ok ok, on laisse tomber les Darby et KJ, il faut avouer aussi que dans la plupart des traduction chrétiennes on trouve “il a mis fin à l’œuvre et s’est reposé”, toi tu dis que “s'est reposé” veut dire qu'il a cessé... et ce que peut dire par la que le verset Ex 31.17 veut dire “il a mis fin puis il a cessé” ?

Ce verset :

« Ex 31.17 Entre moi et les enfants d’Israël c’est un symbole perpétuel, attestant qu’en six jours, l’Éternel a fait les cieux et la terre, et que, le septième jour, il a mis fin à l’œuvre et s’est reposé. » [Traduction juive du site Méchon Mamré].

Selon la Foi Chrétienne ne doit pas être pris à la lettre !

Jésus enseignait souvent en paraboles et dans l' Ancien Testament les images sont aussi largement utilisées pour transmettre un message.

6 jours représentent une période, le 7ème jour veut dire que la Création est achevée, c'est un langage sémitique.
On pourrait même se demander qu'est donc un temps pour Dieu ???????? quelle est la valeur du temps dans l' Eternité pour Celui qui EST,
Cependant Dieu est ETERNEL, le "JE SUIS" EST VIVANT à jamais , il n'a ni de commencement ni de fin donc pas besoin de repos, cela n'existe le repos qu'en ce monde, en cette vallée de larmes !

Qu'en pensez-vous ???

Fraternellement.

[-Ahouva-]

“S'est rafraichi” symbolise quoi ?

Voilà le bon verbe mais, à nouveau, la traduction française laisse à désirer. La TOB rend assez bien l'idée (Le septième jour, il a chômé et repris son souffle), bien qu'il est clair que beaucoup comprendront ce verset d'une manière humaine. נפש (nāphaš) a une racine identique à נפש (nepheš ; "âme", "vie"). Voyez donc cela en lien avec le souffle de Dieu en Genèse I:2.

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