Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

[Zayn]

Oui je le sais.

Demandez-vous pourquoi, à défaut de ne pas pouvoir lire le texte original.

Donc vous m'affirmer que c'est une règle de grammaire le "u" se rapportant au sujet. Mais je ne peux vérifier vos dires

Ce que je dis, tout arabophone le sait. C'est généralement la première règle grammaticale qu'on étudie. Mais maintenant que j'ai le verset entier sous les  yeux, je me rends compte que j'ai fait une petite erreur : subhanahu est un maf'ul mansub mutlaq li fi'il mahduf ( source ). Dans ce cas, c'est le nasb de subhan qui entre en jeu et qui le relie a an qui est un harf masdari. walad quant à lui est un ism mu'akhar marfu' relié à antahu (de qui dépend tout le verset, c'est le fi'l ra'issi). On aurait pu dire : "Antahu subhanahu an yakun lahu waladan", c'est-à-dire : "Cessez ! Il est trop glorieux pour avoir un enfant" ce qui implique bien une négation liée à l'impératif antahu (cessez).

Vous pouvez demander à un arabophone ce qu'il en pense ; de toute manière, la majeure partie de ce que je dis est tiré de ce site qui propose une analyse grammaticale (i'rab) du Coran : http://www.startimes.com/f.aspx?t=31827936

est et je me demande quand même s'il ne s'agit pas d'une parataxe (absence de syntaxe) où l'exclamation de surprise ou de réprobation du mot " Subĥānahu " serait juste apposée - juxtaposée - au reste du texte avec un effet de sens dépendant du contexte. Ici les musulmans interprèteraient le verset en fonction de leur vision des choses, mais le Frère Bruno-Bonnet Eymard l'interprète en fonction d'un autre contexte - certainement imaginé par aucun traducteur avant lui (je replace ici l'extrait de son hypothèse)

Il suffit d'analyser grammaticalement le verset. Si on avait fait de "subhanahu an yakun lahu waladan" une phrase à part, et je suppose que c'est le cas dans certaines lectures, dans ce cas subhanahu est automatiquement lié à an et son verbe est yakun, comme dit dans mes messages précédents, ce qui donne obligatoirement le verset suivant : "il a trop de gloire pour avoir un enfant" ; il s'agit d'une opposition  entre subhanahu (la gloire de Dieu) et yakun lahu waladan (avoir un enfant) par le biais de an. Mais si on inclut le verset dans la phrase précédente, comme c'est le cas dans le site que j'ai consulté, alors subhanahu devient maf'ul et an yakun lahu waladan est relié au verbe principal de la phrase "antahu" ; dans ce cas aussi c'est une négation, et le sens/traduction reste le même : "Il a trop de gloire pour avoir un enfant", c'est une négation liée à un verbe impératif en relation avec walad qui est mu'akhar (ce qui est souvent le cas avec les phrases complexes comprenant plusieurs verbes et plusieurs sujets).

Bref, dans les deux cas, il y a une seule traduction possible : "Il a trop de gloire pour avoir un enfant" littéralement, ou pour mieux traduire le sens : "Il ne sied pas à Sa gloire d'avoir un enfant". Il n'y a pas d'autre issue possible, sinon ce serait révolutionner la grammaire arabe... !

Frère Bruno Bonnet Eymard – si nous le comprenons bien - fait d’abord remarquer que le segment de phrase (en bleu ci-dessus): « Subĥānahu 'An Yakūna Lahu Waladun », en arabe : « وَلَد لَه يَكُونَ أَنْ سُبْحَانَهُ » doit se traduire littéralement par : « Gloire à Lui Qu’Il ait un enfant »

Première erreur : on voit que ce prétendu arabisant ne tient même pas compte de la grammaire... pour mieux déformer le sens du verset ! D'une part, il se trompe sur la fonction de "an" dans ce verset. Erreur que ne ferait pas un élève de CP.

Les traductions habituellement adoptées inversent purement et simplement le sens du texte arabe. Ce qui donne : « A lui ne plaise d’avoir un enfant » (Blachère) ou «  Gloire à Lui ! Comment aurait-il un fils ? » (Masson).

C'est exactement le contraire. C'est ce prétendu arabisant qui inverse le sens du texte arabe pour servir ses passions, et aller à l'encontre des règles les plus élémentaires de la langue arabe. Je suis persuadé qu'il n'a jamais fait un cours d'arabe de sa vie - peut-être même qu'il ne parle même pas arabe !

C. Autre traduction proposée par le Frère Bruno Bonnet Eymard

Non, ce n'est pas une traduction - c'est une parodie du texte arabe. Plus j'avance dans la lecture de ce verset, plus je me rends compte que cet homme se moque manifestement de nous et qu'il n'a jamais suivi le moindre cours ni ouvert le moindre dictionnaire d'arabe. Et encore, je pèse mes mots... Il est dommage que vous ne voyiez pas la supercherie. Même Chouraqi fait mieux       

« O vous gens de l’Ecriture, ne vous prévalez pas

Deuxième erreur : "la taghlu" signifie : " ne dépassez pas les limites", "ne transgressez pas les limites", "n'exagérez pas" : " لا تُجاوزوا الحدّ و لا تُفرطوا ", source : Dictionnaire d'arabe en ligne (cliquez)

de votre justice

Troisième erreur : "Din" veut dire "religion" et non "justice". "Dinukum" ( دِينِكُمْ ) veut dire "votre religion". Pour vérifier cela, seul Google Traduction suffira : cliquez ici  Ce mot est connu de tous, même non-arabophones. Je suis désormais persuadé que votre Eymard ne connait pas un mot d'arabe.

et ne dites sur le Dieu que la Loi

Quatrième erreur : "al-Haqq" (الْحَقَّ) veut dire "la Vérité" et non "la Loi". Il n'y a pas un arabophone sur Terre qui ne connaisse pas la signification de ce mot...  

le Christ-Jésus,

Cinquième erreur : le texte arabe dit "al-Massih", "le Messie" ; même si "Christ" et "Messie" sont synonymes, il vaut mieux traduire un terme par son équivalent plutôt que par son synonyme...

n’est qu’un oracle du Dieu

Sixième erreur... Alors là, j'ai éclaté de rire.  Le mot "rassul" (رَسُولُ) dérive de "arsala" qui veut dire "envoyer" et de "rissala" qui veut dire "message" ; le terme "rassul" peut donc se traduire correctement par "messager" ou "envoyé" ; dans la terminologie coranique, ce terme désigne un homme chargé par Dieu de transmettre à son peuple un livre divin. Google : cliquez ici.

Rien à voir avec un "oracle"...

et son appellation l’englobe, elle, jusqu’à « Marie »

Deux erreurs : وَكَلِمَتُهُ أَلْقَاهَا إِلَىٰ مَرْيَمَ (wa kalimatuhu alqaha ila maryam) signifie : "et sa Parole qu'il envoya à Marie" ; "kalima" veut dire "parole", "alqaha" veut dire "envoyer", et il n'y a pas de "elle" dans le texte. Nous en sommes à huit erreurs...

Croyez au Dieu et à ses oracles

Neuvième erreur : "amanu bi-Llah" veut dire "croyez en Dieu". C'est peut-être une erreur minime, mais je sais très bien ce que le traducteur a derrière la tête : essayer de traduire "Allah" (Dieu) par "le dieu" pour essayer de prouver qu'Allah serait un dieu mecquois, alors qu'Il est Dieu, l'Unique. Dixième erreur :  "russulihi" pluriel de "rassul" veut dire "messager" et non "oracle" comme vu plus haut.

Difficile de faire la moindre erreur en traduisant "amanu bi-Llah wa bi russulihi" ; c'est d'un arabe plus que simple. A ce stade, je ne peux plus attribuer les grossières erreurs de votre traducteur à son incompétence, désolé. Il s'agit de déformations volontaires d'un texte pourtant limpide.

et ne dites plus

Onzième erreur : "la taqulu" veut dire "ne dites pas" ; "lam taqulu" veut dire "ne dites plus" ; ça n'a peut-être pas d'importance mais ça démontre, à mes yeux, que ce charlatan n'a pas le niveau d'un élève de CP.

Détournez-vous !

Douzième erreur : "antahu" veut dire "cessez, arrêtez" ; c'est un mot courant.

Cela vous rendra libre.

Treizième erreur : "khayran lakum" n'est ni un verbe, ni un futur ; ça veut dire : "pour votre bien". Inutile de donner la moindre source à sujet tant l'expression est connue...

Le Dieu n’est qu’un seul Dieu.

Quatorzième erreur ; la traduction correcte est : "Dieu/Allâh n'est qu'un seul Dieu" ; "Allâh" veut dire "Dieu" et non "le Dieu". C'est "al-Ilâh" qui veut dire "le Dieu".

Rendons-lui gloire d’avoir un enfant

Quinzième erreur : "subhanahu" veut dire "Il est trop glorieux" et non "rendons-lui gloire" ; seizième erreur : "subhanahu an yakun lahu waladan" veut dire "Il est trop glorieux pour avoir un enfant" comme vu plus haut

et que l’on s’incline avec la Dieu pour appui.

Dix-septième erreur : "wa kafa bi-Llah wakilaan" signifie "Dieu suffit comme Soutien" ; il n'y a aucun verbe dans cette phrase.

Faire dix-sept erreurs dans un verset de trois lignes... Près de la totalité du texte est mal traduite, alors que ce verset utilise des mots courants, ultra-connus aujourd'hui, et qu'un élève de CP pourrait rendre correctement en français. Bref, vous vous faites avoir par ce charlatan... Vous devriez vous méfiez de lui. Il fait sans doute partie de ces prétendus orientalistes auto-proclamés qui publient des traductions mensongères et sois-disant inédites du Coran pour se faire de l'argent sur le dos des gens. La plupart des orientalistes se contentent de mal traduire certains versets ou de les tourner en ridicule dans les notes en bas de page, mais cet escroc là préfère tordre totalement le sens du texte arabe. Heureusement que le ridicule ne tue pas, sinon il serait déjà mort…

Bref, à classer dans les "traductions" les plus mauvaises qu'on ait jamais faites... Et donc forcément, votre analyse qui va suivre basée sur cette parodie est totalement faussée...

Muhammad dit

Muhammad (paix et bénédictions de Dieu sur lui) ne dit rien. Ce n'est pas lui, l'Auteur du Coran.

d’abord que Jésus est un oracle – donc un prophète.

Faux : le Coran dit que Jésus est un messager, un envoyé de Dieu. Rien à voir avec un prétendu oracle.

Ensuite il est question de son appellation (Kalimatuhu : كَلِمَتُهُ) qui est « Jésus-Christ, fils de Marie ».

Faux : "kalima" veut dire "parole" ; il s'agit de la parole de Dieu et non de Jésus : "inna al-Masih Isa illa Rassul Allah wa kalimatuhu alqaha ila Maryam", littéralement : "Assurément, le Messie Jésus n'est qu'un messager d'Allâh et Sa Parole qu'il envoya à Marie".

Cette appellation « la prend », « l’englobe » ('Alqāhā: أَلْقَاهَا) jusqu’à « Marie » - c'est-à-dire : sans aucun ajout après « Marie ».

Faux : "alqaha" veut dire "envoyer" ; la Parole Jésus est envoyée à Marie. Rien de plus simple...

Cette appellation « Jésus-Christ, fils de Marie » s’oppose naturellement à l’appellation chrétienne courante à l’époque  de : « Jésus-Christ, Fils de Dieu » (Mc 1,1).

C'est juste, pour une fois...

L’appellation inclut « un esprit issu de lui » qui est désigné par le mot « Christ » ce mot faisant allusion à l’onction par l’Esprit reçue par Jésus (Is 61,1 ; Lc 4,18).

Faux : "wa ruh minhu" désigne Dieu, un Esprit venant de Dieu, et il s'agit de Jésus. Au lieu de citer des versets bibliques qui n'ont aucun rapport, référez-vous plutôt au Coran qui s'auto-explique : lisez 3, 59 et 38, 71-72 (avec une vraie traduction !). Il n'est pas dit que Jésus reçoit l'Esprit mais qu'il est un esprit issu de Dieu (dans ce verset) ; mais il est effectivement dit dans d'autres versets que Jésus reçoit le Saint-Esprit (plus exactement, qu'il est renforcé du Saint-Esprit), mais ça n'a rien à voir  la signification biblique de cette expression. Pour le Coran, être renforcé du Saint-Esprit, c'est recevoir la Révélation (Évangile pour Jésus).

Tout s’éclaire si l’on comprend que l’auteur, Muhammad, met ensuite une phrase (en bleu) dans la bouche des « Gens de l’Ecriture » qu’il condamne : les chrétiens.

Croyez-moi, si vous lisez le Coran avec une traduction aussi mauvaise, vous nagez en plein fantasme... Je suis un peu déçu. A la lecture de vos messages sur la Bible, je vous pensais plus objectif et réaliste que cela... mais on dirait que cette objectivité disparaît quand il s'agit du Coran, et vous préférez soutenir des mensonges entretenus par l'ignorance plutôt que de voir la réalité en face.

Ces « Gens de l’Ecriture »  en même temps affirment plus loin : « Le Dieu n’est qu’un seul Dieu » ce qui est aussi l'exact reflet de la croyance chrétienne.  « Détournez-vous »  ce sont encore les « Gens de l’Ecriture » qui tentent de dissuader les fidèles de prendre part au combat.

Encore une grossière erreur. "Intahu" ne veut PAS dire "détournez-vous" mais "cessez". Vous n'interprétez pas - vous accumulez erreurs sur erreurs. Ouvrir un dictionnaire suffit à mettre en pièce toutes vos théories.

Ensuite : « Rendons-lui gloire d’avoir un enfant » fait toujours partie de l’affirmation chrétienne, non musulmane – bien évidemment.

Encore une fois, Subhanahu an yakun lahu waladan signifie en réalité : Il est trop Glorifié pour avoir un enfant. Mais il faut voir la réalité en face pour reconnaître cela, et je commence à penser que ce n'est pas votre cas.

Muhammad prendra soin de démentir, un peu plus bas, en mettant dans la bouche de Jésus le démenti de sa propre divinité [5.116].

Sauf que Muhammad n'est pas l'auteur du Coran mais son transmetteur seulement.

Cette traduction a trois avantages

Oui, cette parodie du texte coranique a trois avantages pour son auteur :
1- Remplir les poches de son auteur en présentant au public une "traduction inédite", dusse t-elle être mensongère,
2- Illusionner ses fidèles en leur donnant une fausse image du Coran pour les empêcher d'en saisir le véritable sens,
3- Se faire de la publicité en dépit de son incompétence.
Utile, hein ?

Zayn, accordez-vous une quelconque valeur à la traduction faite par Blachère citée par le Frère Bruno Bonnet Eymard ou bien s'est-il lui aussi trompé ?  

Je n'accorde de valeur à aucune traduction. Surtout si elle ignore tout des bases de la grammaire arabe et du sens des mots les plus courants comme c'est le cas de ce charlatan "Bruno Bonnet Eymard" (qui, après recherches, s'est révélé être le fondateur d'une secte catholique fondamentaliste !?).

Bref, je comprends que vous ne maîtrisez pas l'arabe, mais ce n'est pas une raison pour cautionner et propager des mensonges aussi grotesques (qui mériteraient de figurer dans le fil ouvert par -Ren- sur les calomnies et hoax religieux). Vous avez des dictionnaires français-arabe  à votre disposition, des traducteurs en lignes, des dizaines d'autres traductions pour vérifier... Mais apparemment, vous préférez vous bercer d'illusions en adoptant des pseudo-traductions qui dénaturent plus que jamais le véritable texte arabe.

Désolé, mais vous perdez désormais toute crédibilité  à mes yeux.

[Zayn]

« O vous gens de l’Ecriture, ne vous prévalez pas de votre justice et ne dites sur le Dieu que la Loi : le Christ-Jésus, fils de Marie, n’est qu’un oracle du Dieu et son appellation l’englobe, elle, jusqu’à « Marie », ainsi qu’un esprit issu de lui. Croyez au Dieu et à ses oracles et ne dites plus :
« Trois. Détournez-vous ! Cela vous rendra libre. Le Dieu n’est qu’un seul Dieu. Rendons-lui gloire d’avoir un enfant »
Ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre est à Lui, et que l’on s’incline avec la Dieu pour appui. » [4.171]

Assez plaisanté, voici une vraie traduction :

« Ô gens du Livre ! Ne dépassez pas les limites de votre religion, et ne dites sur Allâh que la Vérité. Assurément, le Messie Jésus, fils de Marie, est le Messager d’Allâh et Sa Parole envoyée à Marie, ainsi qu’un esprit venant de Lui. Croyez donc en Allâh et en Ses Messagers, et ne dites pas : “Trois” ; cessez pour votre propre bien. Assurément, Allâh est un Dieu unique ; il ne sied pas à Sa gloire d’avoir un enfant. À Lui tout ce qui est dans les cieux et sur la Terre, et Allâh suffit comme Soutien. » (Sourate 4, verset 171)

[Roque]

Zayn, merci d'avoir pris tout ce temps pour quelque chose qui n'en vaut pas la peine. Soyez plus detendu et ça passera aussi bien. Vous rendez-vous compte que la totalité des citations que vous critiquez ne sont pas de moi - sauf les deux derniers paragraphes, bien entendu ? Et vous ignorez tout de ce que je pense de cette secte fondamentaliste dirigée par le Frère Bruno Bonnet Eymard après la mort du fondateur, une " forte tête " aussi d'ne hostilité frontale avec Rome !

En tout cas eux nous traitent, nous les catholiques, d'apostats (ce ne sont pas du tout mes amis !)- mais cela n'est pas lié pour moi à la valeur ou à l'absence de valeur (voire à l'imposture) de leur travail. J'ai lu des critiques sur sa méthode de travail de la part de musulmans, mais jamais sur la qualité exécrable de sa  traduction, ce qui me pose une question : ces critiques ont-ils vraiment lu les trois volumes qu'ils a publiés et n'allaient pas au delà de la sourate 5 ou 6, si je me souviens bien.

Si cette " traduction " est une imposture, il serait utile que vous fassiez un petit article la dessus sur le net ou ailleurs - à ma connaissance cela n' a pas encore été publié.

PS : me revient à l'esprit qu'il a peut-être traduit l'arabe du Coran en partant du postulat que tout le vocabulaire théologique du Coran serait une sorte de novlangue théologique pour les arabes contemporains de Muhammad, donc une langue créée au moment de la rédaction du Coran et dérivée des racines hébraïques ou araméennes d'où l'impression permanente de " faux amis " pour un arabophone classique comme vous ... (tout comme les propositions de " traduction " de Luxenberg, je suppose) ce sont manifestement des choses que je ne peux pas contrôler par moi-même pas plus que l'arabe !    J'ignorais tout bonnement que le décalage était aussi grand !

[Zayn]

Zayn, merci d'avoir pris tout ce temps pour quelque chose qui n'en vaut pas la peine.

De rien   

Soyez plus detendu et ça passera aussi bien.

Je ne pense pas que vous apprécierez si un hurluberlu  sorti de nulle part (je parle bien sûr de Bruno Bonnet Eymard) publierait une traduction totalement déformée de la Bible. Je n'aime pas quand on joue avec les livres sacrés ; les canulars du genre me mettent hors de moi... 

Vous rendez-vous compte que la totalité des citations que vous critiquez ne sont pas de moi - sauf les deux derniers paragraphes, bien entendu ?

Bien évidemment. Mais il me semble (peut-être que je me trompe) que vous avez apporté votre soutien à cette pseudo-traduction frauduleuse qui n'a rien à voir avec la moindre recherche scientifique. De toute façon, je n'en ai pas contre vous mais contre l'auteur de la traduction...

mais cela n'est pas lié pour moi à la valeur ou à l'absence de valeur (voire à l'imposture) de leur travail

Leurs opinions religieuses aussi ne m'intéressent pas. Mais les faits sont là : cette pseudo-traduction n'a rien à voir  avec le texte arabe qu'elle déforme au détriment de la grammaire et du sens des mots. C'est une imposture qu'il est temps de démasquer, et il est bien dommage de voir des gens la répandre et lui faire de la publicité... !

Croyez-moi, je réagirais de même si une telle calomnie concernait la Bible. Je pense qu'on peut très bien dialoguer sans avoir à passer par des traductions malhonnêtes élaborées par des gens qui ne connaissent pas un mot de la langue qu'ils prétendent maîtriser.

J'ai lu des critiques sur sa méthode de travail de la part de musulmans, mais jamais sur la qualité exécrable de sa  traduction

Il me semble que cette pseudo-traduction est assez peu répandue et peu connue (et c'est tant mieux). De toute manière, si un arabophone (musulman ou pas) avait sous les yeux cette traduction, il se rendrait compte bien vite de la supercherie. Elle est flagrante tant les mots sensés restituer le sens du Coran en français sont éloignés de ce que dit réellement le Coran !

ce qui me pose une question : ces critiques ont-ils vraiment lu les trois volumes qu'ils a publiés et n'allaient pas au delà de la sourate 5 ou 6, si je me souviens bien.

Pour ma part, je ne les ai pas lu. Il est difficile de se les procurer et je n'en ai entendu parler qu'hier. Mais la simple lecture du verset que vous avez cité m'en dissuade. Je n'ai pas envie de perdre mon argent en achetant un canular...

Je me demande si le verset que vous avez cité (IV, 171) est une exception ou si tous les versets qu'il a traduit sont si fantasmagoriques. Pourriez-vous poster ici la traduction de la sourate 1, s'il vous plait ?  ? Cette sourate très courte peut être comprise par n'importe quel arabophone, fusse t-il néophyte. Si vraiment ce Bruno Bonnet Eymard la traduit mal, je ne peux pas lui trouver d'excuse et il ne pourra être considéré à mes yeux que comme un charlatan.  

Si cette " traduction " est une imposture, il serait utile que vous fassiez un petit article la dessus sur le net ou ailleurs - à ma connaissance cela n' a pas encore été publié.

Cette traduction est très peu connue, je ne pense pas qu'elle soit parvenue à la connaissance des musulmans. Je peux bien évidemment faire un article, mais je ne possède pas la traduction et je ne pense pas qu'elle soit en vente à Alger. L'article aurait-il sa place dans le blog collectif de D-A ?

J'ignorais tout bonnement que le décalage était aussi grand !

Je ne doute pas de votre bonne foi  

[Roque]

Mais il me semble (peut-être que je me trompe) que vous avez apporté votre soutien à cette pseudo-traduction frauduleuse qui n'a rien à voir avec la moindre recherche scientifique.

Non, je la confronte sereinement à ce que vous pourrez en dire - même si la question vous paraît totalement " iconoclaste ". L'argument grammatical que cette compréhension du texte arabe ne dépend pas du contexte, contrairement à ce que je le supposais, est suffisant pour me convaincre. Vous ne l'avez pas dit explicitement, mais je crois comprendre que c'est le cas. Donc c'est ok pour moi. J'ai près de huit traductions du Coran chez moi et je les ai toutes compulsées + quelques sondages sur internet concernant le verset [4.171]. Je sais parfaitement qu'aucune ne donne ce genre de " traduction. " Il reste un paramètre perturbateur apparemment non négligeable, s'il s'est inspiré non des racines arabes, mais des racines hébraïques ou araméennes avec des glissements de sens potentiellement très importants. Et là ça devient incontrôlable ...

Croyez-moi, je réagirais de même si une telle calomnie concernait la Bible.

En fait, je déteste aussi qu'on écorche ou qu'on tronque les textes sacrés. Telle n'était pas mon intention.

Il me semble que cette pseudo-traduction est assez peu répandue et peu connue (et c'est tant mieux).

Oui, je ne l'ai eue qu'en ayant recours aux occasions sur internet. Le dernier tome est paru, je crois il y a plus de 15 ans et il a cessé son activité. J'ai lu qu'on soupçonne qu'il n'était que le porte-plume d'un exégète plus âgé, maintenant décédé. Il y aurait un intérêt scientifique à faire une critique de ce travail qui ne repose pas que sur la méthode, je viens de consulter bladi.net, mais apparemment personne n'a vraiment lu cette " traduction. "

Je n'ai pas envie de perdre mon argent en achetant un canular...

Il y a quand même une vidéo accessible sur le net, et je vous assure que ce n'est pas un canular.

Je copie la Fatiha et je vous l'envoie demain. Il y a deux fois plus de commentaires que de texte, mais cela je ne vous les enverrai pas. Si je pouvais faire de bonne captures d'écran je les ferais en images, mais elles ne sont pas très lisibles quand elle proviennent du scan.

L'article aurait-il sa place dans le blog collectif de D-A ?

Si vous voulez parler du blog de ce forum, connaissant Ren, j'avance sans crainte d'être démenti que sa réponse sera trois fois : oui.

[Zayn]

L'argument grammatical que cette compréhension du texte arabe ne dépend pas du contexte, contrairement à ce que je le supposais, est suffisant pour me convaincre. Vous ne l'avez pas dit explicitement, mais c'est ce que je crois comprendre que c'est le cas. Donc c'est ok pour moi. J'ai près de huit traductions du Coran chez moi et je les ai toutes compulsées + quelques sondages sur internet concernant le verset [4.171]. Je sais parfaitement qu'aucune ne donne ce genre de " traduction. "

Vous avez bien vu   

Il reste un paramètre perturbateur apparemment non négligeable, s'il s'est inspiré non des racines arabes, mais des racines hébraïques ou araméennes avec des glissements de sens potentiellement très importants

Si je traduis un de vos messages en arabe en prenant en compte des racines disons italiennes ou espagnoles au lieu des véritables racines françaises, j'arriverais à un résultat totalement différent de ce que vous avez voulu dire. C'est de la pure masturbation intellectuelle qui ne mène à rien de constructif.

D'autant plus qu'Eymard semble partial et incohérent dans sa démarche. Il traduit certains mots selon des racines étrangères, mais pour les mots purement arabes du Coran, qui n'ont pas leur équivalent dans d'autres langues, il s'en tient à la racine arabe. Il faut tout prendre ou tout laisser... Soit il traduit tout le Coran avec des racines hébraïques ou araméennes, ce qui est vain, inutile et donnera un résultat totalement extravagant, soit il traduit le Coran avec son vrai sens ce qui donne une traduction cohérente et "normale" qui transcrit fidèlement le sens du livre sacré. Mais il ne peut pas faire un mélange des deux...

En fait, je déteste aussi qu'on écorche ou qu'on tronque les textes sacrés. Telle n'était pas mon intention.

Oui, nous sommes d'accord sur ce point
D'ailleurs, ce n'est pas vous que je visais, mais Bruno Bonnet Eymard. Je comprends mieux ce que vous voulez dire, maintenant. Je vous demande pardon, d'ailleurs, pour mon jugement trop rapide que j'ai fait sur votre personne dans ce message (cliquez), et que je réalise maintenant être totalement erroné.

Oui, je ne l'ai eue qu'en ayant recours aux occasions sur internet. Le dernier tome est paru, je crois il y a plus de 15 ans et il a cessé son activité. J'ai lu qu'on soupçonne qu'il n'était que le porte-plume d'un exégète plus âgé, maintenant décédé. Il y aurait un intérêt scientifique à faire une critique de ce travail qui ne repose pas que sur la méthode, je viens de consulter bladi.net, mais apparemment personne n'a vraiment lu cette " traduction. "

Merci pour ces informations   
De toute manière, je pense que le piètre état du monde musulman et la torpeur intellectuelle dans laquelle il est plongé rend impossible toute critique sérieuse et constructive. Mais en fait, sur ce point, nulle critique n'est nécessaire ; il suffit juste de comparer le texte arabe aux extravagances d'Eymard, et ses mensonges s'écroulent comme un château de cartes.

Il y a quand même une vidéo accessible sur le net, et je vous assure que ce n'est pas un canular.

Par "canular", je désigne la mauvaise qualité des publications d'Eymard, qui, pour moi, ne sont pas une véritable traduction. C'est pour l'instant mon intime conviction - j'attends de pouvoir consulter d'autres extraits pour en être plus sûr.

Je copie la Fatiha et je vous l'envoie demain. Il y a deux fois plus de commentaires que de texte, mais cela je ne vous les enverrai pas. Si je pouvais faire de bonne captures d'écran je les ferais en images, mais elles ne sont pas très lisibles.

Merci beaucoup   
En effet, il n'est pas nécessaire de recopier les commentaires ; vous pourrez me les résumer en quelques mots si vous le jugez nécessaire.

Son hypothèse est que la Fatiha est un décalque du Notre Père, vous verrez.

C'est difficilement crédible pour un texte qui ne contient pas une seule fois le mot "père", dites donc...

Si vous voulez parler du blog de ce forum, connaissant Ren, j'avance sans crainte d'être démenti que sa réponse sera trois fois : oui.

Nous verrons donc sa réponse à son retour   
En attendant, avez-vous des liens qui pourraient m'apporter de plus amples informations sur cette pseudo-traduction ? Merci d'avance !

me revient à l'esprit qu'il a peut-être traduit l'arabe du Coran en partant du postulat que tout le vocabulaire théologique du Coran serait une sorte de novlangue théologique pour les arabes contemporains de Muhammad, donc une langue créée au moment de la rédaction du Coran et dérivée des racines hébraïques ou araméennes d'où l'impression permanente de " faux amis " pour un arabophone classique comme vous ...

Ah oui, je connais ce genre de théories fumeuses... Selon ces gens donc, une poignée de personnes aurait réussi à créer en un temps record une langue toute entière comprenant plusieurs dizaines de milliers de racines, rivalisant avec les langues internationales de son époque... Langue qui s'applique, comme par hasard, parfaitement au Coran qui serait pourtant d'une autre langue... Cette même langue créée en quelques décennies se serait propagée à la vitesse de la lumière sur plusieurs centaines de kilomètres au point d'être usitée, au début du VIIIe siècle c'est-à-dire un demi-siècle après sa création, dans tout l'empire musulman, qui comprenait toute l'Arabie, une partie de Constantinople, l'ensemble de l'Egypte, la Syrie, le Maghreb, l'Irak, l'Iran, l'Andalus et j'en passe !??? Notons que selon les tenants de cette théorie, les Arabes auraient été sans langue durant des centaines d'années avant l'élaboration de l'arabe... Ils se parlaient en signe ou avec de la fumée ?   

Bref, un amas de théories révisionnistes sans la moindre crédibilité ni la moindre logique.

D'une part, le mot "thalathatin" (ثَلَاثَةٍ) en 5:73 se traduit correctement par : "groupe unique formé de trois personnes".

Euh, pas du tout... Le mot "talathatin" est simplement le féminin de "trois" en arabe.
Quant à Rashad Khalifa, c'est une très mauvaise référence. A moins que vous n'apparteniez à ce mouvement, je ne pense pas que se référer à un homme auto-proclamé prophète serait objectif.

[Roque]

J'ai mis deux textes traduits du Coran par Bruno Bonnet Eymard sur :
   https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2320-deux-textes-du-coran-traduits-par-le-frere-bruno-bonnet-eymard

[-Ren-]

Cher Ren, poursuivons la discussion là où nous l'avons laissée

La difficulté, c'est que vous avez tous abondamment participé sur ce fil durant ma brève absence..................!!!

La Trinité est d'ailleurs une contradiction de "tri" et de "unité" ; c'est-à-dire, trois en un, ce qui est logiquement inconcevable et mathématiquement impossible

Non. Le point de divergence entre nous vient uniquement du fait que pour nous tous, Dieu est 'Aĥad/Un, mais que pour vous il est aussi as-Samad/d'un seul tenant (pour mon choix de la traduction "d'un seul tenant" pour ce terme complexe, cf http://blogren.over-blog.com/article-un-possede-delaissant-l-ordre-de-dieu-pour-l-argent-110524553.html ), pas pour nous (comme l’a exposé Roque dans son message https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t898p120-sdle-coran-parle-t-il-de-trinite#49216 )

Si, l'Esprit Saint est bien évoqué : Et ils te questionnent sur l'Esprit. Réponds-leur : "L'Esprit procède de l'ordre exclusif de mon Seigneur, et vous n'avez reçu que peu de science à ce sujet" (17:85)

Comme Ishraqi vous l’a fait remarquer durant mon absence, nous en parlions sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t898p75-sdle-coran-parle-t-il-de-trinite#43287 ; mais ce verset n'est pas évoqué aux endroits où le Coran interdit aux chrétiens de "dire 3" : c'est le fond du problème.

"Tout le monde" figure bien dans le texte arabe

Je n’ai pas dit le contraire. Je vous invite à relire mon message https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t898p90-sdle-coran-parle-t-il-de-trinite#44794 ; ma formule « c’est un ajout » y est visiblement maladroite, puisqu’elle vous amène à vous méprendre sur le sens de ce que je disais (toutes mes excuses !). Le sens véritable de mes propos était celui-ci : le coeur du débat coranique, à mes yeux, est clairement le statut de Jésus et Marie, que le Coran veut « détacher » de la divinité pour les « rattacher » à l’humanité. D’où cette synthèse que je proposais, et que je redonne ici :

Code:

- sourate V, 17 : DIEU > Jésus, Marie, les hommes
- sourate V, 73 : Pas dire "Dieu 3e de 3"
- sourate V, 75 : Jésus/messagers, Marie/justes, mangent comme des êtres humains
- sourate IV, 171 : Jésus/messager, Pas dire "3"
conclusion : IV, 171 n'est que la version "abrégée" de la logique exposée avec V, 17+73+75 et ne parle donc PAS de Trinité

Le Coran repprochant explicitement selon moi aux chrétiens de dire :
Divinité (Dieu + Jésus + Marie) > Humanité (tous les hommes)(ce qu’ils ne disent pas, mais passons)
...il rectifie en disant :
Divinité (Dieu) > Humanité (Jésus + Marie + tous les hommes)
Simple, et efficace.

Vous dites "le Père, le Fils et le Saint-Esprit", c'est-à-dire "trois"

Non, nous disons « Dieu Un, Père, Fils et Esprit » ; si vous retirez le début, alors vous parlez de ce que vous voulez, mais PAS de la foi des chrétiens.

D'une part, le mot "thalathatin" (ثَلَاثَةٍ) en 5:73 se traduit correctement par : "groupe unique formé de trois personnes".

Euh, pas du tout... Le mot "talathatin" est simplement le féminin de "trois" en arabe.
Quant à Rashad Khalifa, c'est une très mauvaise référence

le texte dit seulement : "Ne dites pas "Trois". Le coté lacunaire de la formule montre bien que l'auteur du Coran n'a saisi que comme un " vague slogan " ce que disaient les chrétiens de son époque. En tout cas l'auteur du Coran ignorait que le Dieu unique des chrétiens - ou ce qu'il appelle tels - était consubstantiel en trois personnes plus de 300 ans après le Concile de Nicée (+325)

le Coran fait une double confusion entre le plan de l'éternité de Dieu et le plan de " l'économie du salut " (l'histoire du salut) ET entre le plan ontologique et le plan biologique que nous chrétiens, en réalité, nous distinguons - depuis bien avant la venue de Muhammad

C’est bien ainsi que je vois moi aussi les choses

En attendant de trouver le texte même du Concile de Chalcédoine en +451 (je cherche ...)

En traduction anglaise ici : http://www.papalencyclicals.net/Councils/ecum04.htm

وَكَلِمَتُهُ أَلْقَاهَا إِلَىٰ مَرْيَمَ (wa kalimatuhu alqaha ila maryam) signifie : "et sa Parole qu'il envoya à Marie" ; "kalima" veut dire "parole", "alqaha" veut dire "envoyer", et il n'y a pas de "elle" dans le texte

Ne pas oublier au passage le témoignage du Damascène qui nous montre que l’équivalence Kalima/Logos était acceptée dans les débats dès le VIIIe siècle : http://blogren.over-blog.com/article-le-verbe-de-dieu-58083697.html

"wa ruh minhu" désigne Dieu, un Esprit venant de Dieu, et il s'agit de Jésus

Attesté également par le lien ci-dessus.

je sais très bien ce que le traducteur a derrière la tête : essayer de traduire "Allah" (Dieu) par "le dieu" pour essayer de prouver qu'Allah serait un dieu mecquois, alors qu'Il est Dieu, l'Unique

Ce qui est historiquement attesté par notre désormais fameux PERF558 : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2197p30-sden-650-70-mahomet-n-existe-pas#46642

Cette appellation « Jésus-Christ, fils de Marie » s’oppose naturellement à l’appellation chrétienne courante à l’époque de : « Jésus-Christ, Fils de Dieu » (Mc 1,1).

Oui et non... C’est une appellation qu’on trouvait déjà dans l’apocryphe connu sous le nom d’Evangile Arabe de l’Enfance : http://seigneurjesus.free.fr/evangilearabe.htm

L'article aurait-il sa place dans le blog collectif de D-A ?

Si vous voulez parler du blog de ce forum, connaissant Ren, j'avance sans crainte d'être démenti que sa réponse sera trois fois : oui.

Nous verrons donc sa réponse à son retour

I’m back 8) ...Ma réponse, avec juste une petite réserve : il serait préférable de trouver un point de départ dans l’actualité (une conférence où l’on s’appuierait sur cette traduction ? Dans certains milieux, ça doit se trouver facilement... )
En tout cas, un tel article serait aussi légitime sur notre blog collectif que http://dialogueabraham.wordpress.com/2011/03/05/314/ ou http://dialogueabraham.wordpress.com/2011/05/01/le-cimetiere-des-sages-de-sion/
Si vous êtes partant, Zayn, faites-moi signe et je vous ajoute au groupe « Rédacteurs Invités »

[GILBERT-MICHEL]

« O vous gens de l’Ecriture, ne vous prévalez pas de votre justice et ne dites sur le Dieu que la Loi : le Christ-Jésus, fils de Marie, n’est qu’un oracle du Dieu et son appellation l’englobe, elle, jusqu’à « Marie », ainsi qu’un esprit issu de lui. Croyez au Dieu et à ses oracles et ne dites plus :
« Trois. Détournez-vous ! Cela vous rendra libre. Le Dieu n’est qu’un seul Dieu. Rendons-lui gloire d’avoir un enfant »
Ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre est à Lui, et que l’on s’incline avec la Dieu pour appui. » [4.171]

Assez plaisanté, voici une vraie traduction :

« Ô gens du Livre ! Ne dépassez pas les limites de votre religion, et ne dites sur Allâh que la Vérité. Assurément, le Messie Jésus, fils de Marie, est le Messager d’Allâh et Sa Parole envoyée à Marie, ainsi qu’un esprit venant de Lui. Croyez donc en Allâh et en Ses Messagers, et ne dites pas : “Trois” ; cessez pour votre propre bien. Assurément, Allâh est un Dieu unique ; il ne sied pas à Sa gloire d’avoir un enfant. À Lui tout ce qui est dans les cieux et sur la Terre, et Allâh suffit comme Soutien. » (Sourate 4, verset 171)

Je crois qu'il y a un débat "faussé" : bien souvent, vous trouverez cette précision de la part des chercheurs musulmans: "Dans le Coran ..." à propos du sens d'un mot ou d'une référence .
C'est à dire qu'il ne faut pas se contenter d'une traduction qui se voudrait conforme à l'arabe littéraire mais d'envisager que "Dans le Coran (!) " on rencontre un sens particulier et spécifique au Coran - pour des raisons historiques que l'on devine .

Il en est de même de la Bible, à propos, par exemple, du mot "vierge" qui, selon les chercheurs, n'a pas le sens restreint que l'on connaît, dans le Texte grec, notamment, tout simplement parce que cette "valeur" n'avait pas - en l'absence de gynécologues - la valeur qu'on lui donne aujourd'hui . (Avait-on même une réelle connaissance à propos de l'hymen !?)
La question est identique avec cette interprétation contestée qui fait de Mohammed un "prophète illettré" , d'autant plus que l'ensemble du passage parle de Moïse et nullement de Mohammed !

[Zayn]

Si vous êtes partant, Zayn, faites-moi signe et je vous ajoute au groupe « Rédacteurs Invités »

J'ai déjà repéré deux versets bibliques et coraniques pour la conclusion de l'article. Mais je ne pense pas pouvoir le publier avant le... 19 juin   
Eh oui, mes examens approchent et d'ici peu, les révisions s'intensifieront, ce qui ne me laissera pas beaucoup de temps libre   

[Zayn]

Pour revenir au sujet principal...

-Ren-, vous dites que le Coran comprend mal la notion de la Trinité ainsi que l'ensemble des croyances chrétiennes. Sauf qu'il y n'y a jamais eu "la Trinité" ou "les croyances chrétiennes", mais bien des trinités, des différentes versions de la Trinité, des multitudes de trinités et des croyances chrétiennes toutes aussi contradictoires les unes que les autres. Le VIIe siècle, siècle où fut révélé le Coran, vit fleurir de nombreuses hérésies condamnées par les conciles et divergentes de l'orthodoxie, dont les adhérents se réfugièrent massivement vers la péninsule arabique. Ariens, nestoriens, montanistes, manichéistes, trouvaient refuge dans le vaste désert de l'Arabie, qui échappait au contrôle de l’Église car majoritairement peuplé d'idolâtres.
Ainsi, le Coran condamne des croyances chrétiennes générales, commune à tous les chrétiens (comme la divinisation de Jésus en V, 72) mais aussi des croyances spécifiques à certaines sectes chrétiennes alors présentes en Arabie (comme une certaine forme de Trinité en V, 171 ainsi que le culte marial, etc). Par extension, on peut condamner les croyances chrétiennes actuelles.

Quand vous dites que le Fils ne s'est pas incarné en un moment T du temps, vous ne faites qu'exprimer la croyance catholique. Croyance catholique noyée parmi des centaines d'autres au VIIe siècle et encore aujourd'hui, et précisément dans l'Arabie pré-islamique, berceau des hérésies en tout genre. Par exemple, les christadelphes n'ont pas la même vision que vous, car ils ne croient pas en une vie prémortelle de Jésus. Pour eux donc, Dieu a bel et bien engendré Jésus par le biais de Marie. Les mormons soutiennent aussi que Dieu a eu des relations sexuelles physiques avec Marie pour enfanter le corps de chair de Jésus ; c'est à eux, entre autres, que s'applique la condamnation divine qui blâme certains chrétiens d'attribuer à Dieu un walad (dans son sens 1 : enfant né de la chair). Encore une fois, les mormons croient en une toute autre Trinité que la vôtre ; pour eux, Dieu est bel et bien formé de trois entités distinctes : Père, Fils, Saint-Esprit qui ne sont pas la même personne mais trois dieux différents ; ils disent donc "Trois". D'autres sectes antérieurs au mormonisme adoptaient des croyances similaires ; j'ai le souvenir d'avoir lu, dans un apocryphe, que Dieu aurait eu des relations charnelles avec Marie pour enfanter Jésus.
Donc : il y a bel et bien eu différentes Trinités au cours du temps. Certaines ont disparues, d'autres sont ressurgis au cours du temps, et l'une d'entre elle est devenue la version officielle de l’Église au cours du temps. Cette réalité n'échappe personne.  On ne peut donc pas dire que le Coran n'en sait rien des croyances chrétiennes ; ce serait méconnaître la diversité religieuses qu'abritait l'Arabie au VIIe siècle.
Ça, c'était pour la Trinité et la filiation divine.

Pour le culte marial, le Coran ne l'inclut pas dans la Trinité. Lisez bien le verset qui reproche aux chrétiens de diviniser Marie : « Et quand Allâh dira : “Ô Jésus fils de Marie ! Est-ce toi qui a dit aux gens : "Prenez moi, ainsi que ma mère, comme deux divinités en dehors d’Allâh" ” ? Il dira : “Glorifié sois-Tu ! Il ne m’appartient pas de dire ce que je n’ai pas le droit de dire. Si je l’avais dit, Tu l’aurais assurément su ; Tu sais ce qu’il y a en mon âme et je ne sais pas ce qu’il y a en la Tienne. Assurément, il n’y a que Toi qui connaisse les choses cachées.” » (Coran 5:116). En adressant des prières à Jésus et à Marie, vous en faites des divinités en dehors d'Allâh. Comme le dit le Prophète : "invoquer, c'est adorer". Dieu Seul peut exaucer les prières et Lui Seul entend tout et attribuer cette capacité à des êtres humains, c'est en faire des dieux. Il n'est pas dit que vous les incluez dans la Trinité, puisqu'il est précisé : "deux divinités EN DEHORS d'Allâh".

Bonne soirée,
Zayn

[-Ren-]

il n'y a jamais eu "la Trinité" ou "les croyances chrétiennes", mais bien des trinités, des différentes versions de la Trinité, des multitudes de trinités

Aucune croyance chrétienne connue n'a dit "Dieu+Jésus+Marie" ; les "3" ont toujours été "Père, Fils et Saint-Esprit"... Donc inutile de chercher à brouiller les pistes avec les divergences entre chrétiens, elles n'interfèrent pas ici.

De plus, vous entretenez la confusion entre les mots "trinité" et "triade" : avant de dire qu'il y a eu "différentes Trinités", vérifiez d'abord que les croyances dont vous parlez utilisent réellement ce terme. C'est une question d'honnêteté intellectuelle.

Pour le culte marial, le Coran ne l'inclut pas dans la Trinité. Lisez bien le verset qui reproche aux chrétiens de diviniser Marie

Je vous ai donné ma synthèse plus haut ; vous pouvez me reprocher ce que vous voulez, mais pas de ne pas avoir "bien" lu.

Il n'est pas dit que vous les incluez dans la Trinité, puisqu'il est précisé : "deux divinités EN DEHORS d'Allâh"

Et il est dit ensuite "Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : En vérité, Allah est le troisième de trois"... Désolé, mais pour moi, le Coran est cohérent (cf mon tableau que j'ai redonné dans mon message précédent), isoler un passage de la sourate V sans prendre en compte les deux autres, c'est à mes yeux manquer de respect pour ce texte.

[Zayn]

Aucune croyance chrétienne connue n'a dit "Dieu+Jésus+Marie"

Oui. C'est pour cela que le Coran n'a jamais inclu Marie dans la Trinité. Mais il y a bel et bien eu des sectes chrétiennes, et il y en a encore, qui font preuve d'une dévotion exagérée à Marie.

les "3" ont toujours été "Père, Fils et Saint-Esprit"...

Oui, mais les relations existant entre "le Père, le Fils et le Saint-Esprit" ont été comprises différemment selon les sectes chrétiennes...  Par exemple, les anoméistes apparus au IVe siècle enseignaient que le Père, le Fils et le Saint Esprit sont dissociables, séparés et constituent bien trois êtres différents - enseignement repris en partie par les mormons au XIXe siècle. On peut multiplier les exemples du genre...  

Donc inutile de chercher à brouiller les pistes

Je ne brouille pas les pistes, je ne fais que rappeler des vérités historiques incontestables...

avec les divergences entre chrétiens, elles n'interfèrent pas ici.

Oh que si, et plus que jamais. Il y a eu des centaines de trinités hétérodoxes, tant anciennes que modernes : Subordinatianisme, Anoméisme, Homéisme, Adoptianisme, Apollinarisme, Docétisme, Modalisme, Nestorianisme, Monophysisme, Miaphysisme, Monothélisme, Monoénergisme, Trithéisme et j'en passe...

De plus, vous entretenez la confusion entre les mots "trinité" et "triade" : avant de dire

Je ne dis rien, encore une fois : je ne fais que rappeler des vérités historiques indéniables...

vérifiez d'abord que les croyances dont vous parlez utilisent réellement ce terme.

Elles l'utilisent bel et bien. Jean Asqunagès par exemple, nommait volontiers son enseignement "Trinité"... Et il la comprenait comme étant trois dieux ayant des pouvoirs et des sphères d'influence distincts mais complémentaires (Wikipédia). Les chrétiens d'aujourd'hui tout comme le Coran condamnent les adeptes de ce genre d'idées qui relèvent clairement du polythéisme.

C'est une question d'honnêteté intellectuelle.

Vous m'accusez de malhonnêteté alors que je ne fais que rapporter ce que dit l'Histoire... Je ne trouve pas cela très juste   

Je vous ai donné ma synthèse plus haut ; vous pouvez me reprocher ce que vous voulez, mais pas de ne pas avoir "bien" lu.

Qu'est ce qui vous semble avoir le moindre rapport avec la Trinité dans "prenez-moi, ainsi que ma mère, comme DEUX divinités EN DEHORS d'Allâh ?". Les termes en majuscule prouvent clairement que ça n'a aucun rapport avec la Trinité.
Pour le Coran, l'idolâtrie c'est invoquer des personnes autres que Dieu, ce que vous faites avec Jésus et Marie, et c'est ce qui vous est reproché dans ce passage. Vous vous obstinez à y voir une Trinité qui ne figure que dans votre imagination.

Et il est dit ensuite "Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : En vérité, Allah est le troisième de trois"... Désolé, mais pour moi, le Coran est cohérent (cf mon tableau que j'ai redonné dans mon message précédent), isoler un passage de la sourate V sans prendre en compte les deux autres, c'est à mes yeux manquer de respect pour ce texte.

Le Coran parle de ce que vous désignez vous-mêmes comme étant le "culte marial" ; ensuite il parle de la Trinité. Ce sont deux sujets séparés. Ce n'est pas parce que l'un est traité avant l'autre qu'il s'agit du même sujet...

[Zayn]

Ne pas oublier au passage le témoignage du Damascène qui nous montre que l’équivalence Kalima/Logos était acceptée dans les débats dès le VIIIe siècle

"Kalima" est en effet la traduction exacte du grec Logos, mais ça ne veut pas dire que ces mots évoquent les mêmes significations chez les chrétiens que chez les musulmans. Le Logos biblique est incréé, divin, coéternel et coégal avec le Père. C'est par le Logos que Dieu a tout créé. Jésus est ainsi, pour les chrétiens, un Cocréateur avec Dieu. Le Logos exécute l'ordre de créer.
Pour le Coran, Jésus (sur lui la paix) est une parole/kalima de Dieu dans le sens où Il l'a créé directement, sans l'intervention d'un père ; en lui disant : "Sois" et il fut. Jésus est aussi la parole de Dieu dans le sens où il est, comme tout prophète, Son porte-parole annonçant l’Évangile aux enfants d'Israël. Une Kalima est donc créée et n'a rien de divin. Une Kalima est le résultat de l'acte créateur direct de Dieu - une simple créature.

[-Ren-]

"Kalima" est en effet la traduction exacte du grec Logos, mais ça ne veut pas dire que ces mots évoquent les mêmes significations chez les chrétiens que chez les musulmans

Evidemment. Mais en attendant, le discours hyper-critique qui voudrait remettre en question cette équivalence initiale entre les deux est aussi ridicule que celui qui voudrait remettre en question l'équivalence Bismillah/en onomati tou theou. Il ne faut pas nier le véritable débat, mais savoir évacuer les manipulations des BBE, Deedat et autres...

des centaines de trinités hétérodoxes, tant anciennes que modernes

"des centaines" est une exagération rhétorique : merci d'éviter de tels procédés et d'en rester aux faits !

Subordinatianisme, Anoméisme, Homéisme, Adoptianisme, Apollinarisme, Docétisme, Modalisme, Nestorianisme, Monophysisme, Miaphysisme, Monothélisme, Monoénergisme, Trithéisme et j'en passe...

Vous mélangez des choses bien différentes... Nestorianisme, Monophysisme, Miaphysisme, Monothélisme, Monoénergisme relèvent par exemple du débat sur l'Incarnation, pas du débat sur la Trinité ! Je sais, tout ça est complexe, mais si vous voulez vous y aventurer, il faudra en faire l'effort !

les relations existant entre "le Père, le Fils et le Saint-Esprit" ont été comprises différemment selon les sectes chrétiennes

Formulation plus juste. Mais le Coran ne dit mot sur ce point. Par contre, il dit explicitement "Trois", "Dieu", "divinisation de Jésus" et "divinisation de Marie"...

Jean Asqunagès par exemple, nommait volontiers son enseignement "Trinité"

On n'en sait rien. C'est son contradicteur qui le dit, or les réserves que vous souleviez sur Mani (avec lesquelles je suis tout à fait d'accord pour ce qui est de l'appellation "Sceau des Prophètes" > http://blogren.over-blog.com/article-traduction-trahison-6-khatama-47463040.html ) sont valables ici aussi. Ou alors, vous faites du "deux poids, deux mesures"...

Vous m'accusez de malhonnêteté alors que je ne fais que rapporter ce que dit l'Histoire

Non, absolument pas ; toutes mes excuses si ma formulation pouvait le laisser penser
...Je pense que vous êtes honnêtes, mais que vous n'avez pas encore eu le temps de creuser suffisamment le sujet, ce qui vous amène à être encore, pour l'instant, prisonnier de nombreuses approximations dont vous n'avez pas encore conscience. Mais bon, chacun à notre niveau, nous en sommes tous un peu là sur ce forum

Qu'est ce qui vous semble avoir le moindre rapport avec la Trinité dans "prenez-moi, ainsi que ma mère, comme DEUX divinités EN DEHORS d'Allâh ?"

 Justement, RIEN dans le Coran n'a pour moi de rapport avec la Trinité !!!

Ce que je constate, c'est que le Coran, objectivement, dit de "ne pas dire 3", de ne pas dire que Jésus et Marie sont des dieux, et que Dieu n'est pas le troisième terme d'une équation non-explicitée.
Le Coran parle à qui il veut, mais jamais je ne le vois avancer un argument ayant un sens pour des chrétiens trinitaires... Du coup, soit 1) il ne parle pas de Trinité soit 2) il croit en parler mais ne sait pas de quoi il parle.

Le Coran parle de ce que vous désignez vous-mêmes comme étant le "culte marial" ; ensuite il parle de la Trinité

S'il parlait ensuite de Trinité, il condamnerait la divinisation de l'Esprit Saint, car il n'y a pas de discours trinitaire sans l'Esprit.
Il ne le fait pas.
Votre "ensuite" est purement subjectif, désolé.

[Zayn]

Evidemment. Mais en attendant, le discours hyper-critique qui voudrait remettre en question cette équivalence initiale entre les deux est aussi ridicule que celui qui voudrait remettre en question l'équivalence Bismillah/en onomati tou theou. Il ne faut pas nier le véritable débat, mais savoir évacuer les manipulations des BBE, Deedat et autres... 

Parfaitement d'accord

"des centaines" est une exagération rhétorique : merci d'éviter de tels procédés et d'en rester aux faits !

En tout cas, il y en a indéniablement eu des dizaines.

Vous mélangez des choses bien différentes... Nestorianisme, Monophysisme, Miaphysisme, Monothélisme, Monoénergisme relèvent par exemple du débat sur l'Incarnation, pas du débat sur la Trinité !

L'Incarnation est tout de même étroitement liée à la Trinité. Sans Trinité, pas d'incarnation et sans incarnation, la nature trinitaire de Dieu ne se révèle pas. D'autre part, le nestorianisme, le monophysisme et le monothélisme ont aussi été condamnés par l’Église à cause de leur perception de la Trinité.

Mais le Coran ne dit mot sur ce point. Par contre, il dit explicitement "Trois", "Dieu", "divinisation de Jésus" et "divinisation de Marie"...

Le Coran dit que Marie a été divinisée en dehors de Dieu. Inutile d'inventer une trinité imaginaire dont elle serait la figurante. En donnant à Marie la capacité de pardonner les péchés, d'écouter les prières et de les exaucer, vous en faites bel et bien une divinité, puisque ces attributs n'appartiennent qu'à Dieu Seul.
Voici en gros ce que condamne le Coran chez les chrétiens :
1- Sous-estimation de Dieu (Coran 22:74 ; 39:67)
2- Doctrine de la filiation divine (Coran 18:4 ; 4:171 ; 19:35, etc.)
3- Doctrine de l'Incarnation (5:17, 72).
4- Doctrine de la Trinité (5:73, 4:171).
5- Culte marial et divinisation de Marie (5:116).
6- Divinisation de Jésus (5:116).

Les points 2, 3, 4, 5 et 6 relèvent de l'associationnisme (shirk) et aboutissent au point 1. Mais chacun de ces points constituent des sujets séparés traités avec des termes différents.
Pour moi, l'expression "relevant de Son ordre" (min amrih) qui accompagne deux fois le mot "l'Esprit" (40:15, 17:85)  sont à mettre en parallèle avec l'expression "ibn Maryam" qu'on retrouve de nombreuses fois après "Issa" ; le fait que Jésus soit fils de Marie souligne sa nature humaine, tout comme le fait  que le Saint-Esprit relève de l'Ordre de Dieu souligne sa soumission à Lui, tout comme toutes les créatures de Dieu.

On n'en sait rien.

Si. On sait que Jean Asqunagès enseignait que la Trinité était composée de trois êtres différents et séparés unis par la même volonté et la même intention. L’appellation "trithéisme", elle, est péjorative et inexacte. Les adhérents aux idées d'Asqunagès lui préfèrent le terme... "Trinité" (source)

C'est son contradicteur qui le dit, or les réserves que vous souleviez sur Mani (avec lesquelles je suis tout à fait d'accord pour ce qui est de l'appellation "Sceau des Prophètes" > http://blogren.over-blog.com/article-traduction-trahison-6-khatama-47463040.html ) sont valables ici aussi. Ou alors, vous faites du "deux poids, deux mesures"...

Non, ça n'a rien à voir.
Nous parlons de la base même du trithéisme. Jean Asqunagès (ainsi que le moine Anathase, etc) enseignaient que la Trinité est formée de trois êtres différents et séparés, unis par la même intention ; c'est indéniable. L'appellation "trithéisme" en elle-même n'a pas lieu d'être : elle est le fruit de ses contradicteurs.

Donc non, il est historiquement établi et prouvé que la Trinité de Jean Asqunagès consistait en trois êtres de natures différentes unis par la même intention.

Non, absolument pas ; toutes mes excuses si ma formulation pouvait le laisser penser

J'avais mal compris, désolé   

[DenisLouis]

L'incarnation est liée à la dualité des natures, elle n'est pas propre au christianisme, on peut avoir un signe de double nature, divine et humaine, sans qu'il y ait une trinité au sens chrétien, c'est la possibilité même du message divin à l'humanité qui implique qu'il soit inscrit (si l'on ne veut pas dire incarné) dans la substance même des choses terrestres. Mais dès lors qu'il y a une dualité créateur/créature et un lien de révélation entre les deux il y a un ternaire, sinon il n'y a pas de communication, il n'y a qu'un ou plutôt il n'y a pas deux, il n'y a pas de dualité et donc pas de besoin d'un lien quelconque entre deux termes.
Si on ne veut rien associer, il faut se dire que l'on est rien et que seul  Dieu est.
Autrement dit faire la chasse au shirk, c'est du shirk d'une certaine manière  si cela devient une obsession de voir du shirk partout et de s'en innocenter soi-même.
L'ordre pour l'Esprit, c'est soit son appartenance au monde de l'ordre, au monde divin,  par opposition au monde de la création (deux termes accolés amr/khalq), soit son origine (il vient du monde de l'ordre dans le monde de la création, il procède du monde de l'ordre de ton seigneur. Si on le veut "créé" on doit  choisir la deuxième option, sachant que pour procéder de il faut avoir un contact avec).
La création est faite "bilhaqq", avec la vérité, ou  par la vérité, par le Vrai, qui est un nom divin. Que le vrai entre peu ou beaucoup dans la création, qu'il soit une trace (une écriture, une voix, une parole)  ou plus, on ne peut l'en exclure, c'est le vrai dans la création (dans son processus d'apparition et dans son état réalisé, acte et état) qui donne à la création la seule réalité qu'elle peut avoir.

[-Ren-]

L'Incarnation est tout de même étroitement liée à la Trinité

Ce n'est cependant PAS le même débat (regardez par ex pour Nestorius : il n'est nulle part question de Trinité > http://www.papalencyclicals.net/Councils/ecum03.htm )

monophysisme et le monothélisme ont aussi été condamnés par l’Église à cause de leur perception de la Trinité.

Aucune mention de la Trinité dans la condamnation d'Eutychès ( http://www.papalencyclicals.net/Councils/ecum04.htm ), quant à la condamnation du monothélisme, elle ne débat là encore que de l'Incarnation ( http://www.papalencyclicals.net/Councils/ecum06.htm )... Donc, encore une fois : ne mélangez pas tout !

il y en a indéniablement eu des dizaines.

Même pas (le débat sur l'Incarnation n'étant PAS un débat sur la Trinité)
Nous ne parlons pas des conceptions sur Jésus, mais bien des conceptions sur la Trinité. Ne peuvent être comptabilisées ainsi que celles qui en parlent vraiment.

On sait que Jean Asqunagès enseignait que la Trinité était composée de trois êtres différents et séparés unis par la même volonté et la même intention

Je n'ai pas le temps de réviser ce point ce matin, mais dès que possible, je le ferai
...Et il est possible que cette doctrine vous fasse UNE conception différente de la Trinité... Allez, on arrivera peut-être à 10 ? Mais alors tout juste (on ne peut en effet pas comptabiliser non plus l'arianisme, car cette doctrine ne relève pas du débat "comment est définie la Trinité" mais du débat "pour ou contre la Trinité"... et là encore, c'est un autre débat ; cf http://rouen.catholique.fr/phorum-5/file.php?43,file=109 )

Le Coran dit que Marie a été divinisée en dehors de Dieu

Bien sûr. Tout comme la formule "Troisième de trois" indique que les deux autres membres de l'équation sont "en dehors" de Dieu.

Pour moi, l'expression "relevant de Son ordre" (min amrih) qui accompagne deux fois le mot "l'Esprit" (40:15, 17:85)  sont à mettre en parallèle avec l'expression "ibn Maryam" qu'on retrouve de nombreuses fois après [i]"Issa"

Si les remarques sur l'Esprit étaient explicitement liées avec ce "Trois", pourquoi pas ? Sauf que voilà, les seuls que le Coran relie à ce chiffre sont... Jésus et Marie, écrits noir sur blanc (vous ne pouvez isoler aussi facilement V, 73 de V, 75 !!!)

[Zayn]

quant à la condamnation du monothélisme, elle ne débat là encore que de l'Incarnation ( http://www.papalencyclicals.net/Councils/ecum06.htm )... Donc, encore une fois : ne mélangez pas tout !

Je lis ça sur Wikipédia : "La plupart de ces Églises professent des doctrines monophysites, condamnées par le concile dans son affirmation du dogme de la Trinité" (article sur le monothélisme), mais c'est peut-être une erreur...
Soit. Vous en savez plus que moi, je vous fais confiance.

Même pas

Nous avons la Trinité gnostique, le subordinatianisme, l'anoméisme, l'homéisme, le modalisme, le trithéisme, l'apollinarisme, l'adoptianisme, le semi-arianisme... et si on inclut les trinités modernes (mormones, etc) on arrive facilement à plus d'une dizaine. Sans compter les doctrines trinitaires hétérodoxes disparues ou n'ayant pas laissé de trace dans l'Histoire. Ne minimisez pas la chose, s'il vous plait : les trinitaires hétérodoxes ont longtemps donné du fil à retordre à l’Église.

...Et il est possible que cette doctrine vous fasse UNE conception différente de la Trinité... Allez, on arrivera peut-être à 10 ? Mais alors tout juste

J'en ai déjà cité neuf plus haut... Et chacune d'elle suffit. Bref : il est établi historiquement qu'il y a eu différentes trinités divergentes de l'orthodoxie au cours du temps, dont certaines parlaient bien de trois dieux différents. C'est ce que condamne le Coran ; et le fait que le Coran condamne à la fois la divinisation du Christ et fait de l'Esprit Saint une créature soumise à Dieu, met en pièces la Trinité actuelle.
Le Coran est donc clair et net : pas de Trinité, quel qu'elle soit. Dieu n'est pas trois, fusse t-Il unique en même temps. Il est uniquement unique (c'est l'expression littéralement utilisée par le Coran), et non en trois personnes. C'est clair, net, et précis.

Bien sûr. Tout comme la formule "Troisième de trois" indique que les deux autres membres de l'équation sont "en dehors" de Dieu.

Pas du tout. Dans la mesure où chaque membre de la Trinité est Dieu (vous dites bien que Jésus est Dieu et que le Saint-Esprit est Dieu, non ?), alors ce "troisième de trois", qu'il soit le Père, le Fils ou le Saint-Esprit, est inclus quand même dans l'unité trinitaire...
...ce qui n'est pas le cas de Marie, qui est divinisée en dehors de Dieu par le culte que vous lui rendez.

Si les remarques sur l'Esprit étaient explicitement liées avec ce "Trois", pourquoi pas ? Sauf que voilà, les seuls que le Coran relie à ce chiffre sont... Jésus et Marie, écrits noir sur blanc (vous ne pouvez isoler aussi facilement V, 73 de V, 75 !!!)

Pas du tout. Vous décrétez arbitrairement que 5, 116 parle de la Trinité... alors que le verset évoque la divinisation en dehors de Dieu -min dhunî Allâh- (ce qui, dans le langage coranique, désigne l'adoration d'idoles). Le Coran déclare que Jésus et le Saint Esprit ne sont que des créatures de Dieu, soumises à Lui ; il ajoute aussi que Marie n'est qu'un être humain comme les autres, incapable de répondre à vos prières ; et enfin, il conclut en disant de ne pas dire : "Trois" (ce que certains chrétiens disaient bel et bien).

Vous mélangez tout en affirmant que 5, 116 inclut Marie dans la Trinité. Je vous renvoie donc votre logique : "Si les remarques sur Marie étaient explicitement liées avec ce "Trois", pourquoi pas ?"

P.S : n'oubliez pas que ni les sourates, ni les versets du Coran ne sont classés par ordre chronologique ou logique. Ils suivent une rhétorique bien précise, dite sémitique.

[Zayn]

Je ne dis pas "3"

Pour argumenter contre la Trinité, le Coran ne se contente pas de dire que Dieu est unique ; cela, les chrétiens trinitaires l'affirment aussi. Il va plus loin et dit : "Allâh est uniquement un Dieu unique", formule en opposition directe avec ce qu'affirme la Trinité : "un Dieu unique en trois personnes". D'une part, quand le Coran parle de "trois" membres de la Trinité (4, 171), il admet aussi que ces trois membres forment le Dieu unique adoré par les chrétiens (29, 46), ce qui correspond à leur définition de la Trinité.

L'idolâtrie que le Coran reproche aux chrétiens ("shîrk bi-Llâh", associationnisme : 9, 31) réside essentiellement dans le fait qu'ils attribuent un Fils au Créateur, et non qu'ils adorent un Dieu tri-unitaire. Ce qui ne veut pas dire que le Coran adhère à ces idées ; au contraire, il les considèrent comme un grave blasphème contre Dieu, une calomnie contre Jésus et le Saint-Esprit relevant du kufr al akbar (un des plus niveaux de mécréance et d'ingratitude envers Dieu)

[Roque]

quant à la condamnation du monothélisme, elle ne débat là encore que de l'Incarnation ( http://www.papalencyclicals.net/Councils/ecum06.htm )... Donc, encore une fois : ne mélangez pas tout !

Je lis ça sur Wikipédia : "La plupart de ces Églises professent des doctrines monophysites, condamnées par le concile dans son affirmation du dogme de la Trinité" (article sur le monothélisme), mais c'est peut-être une erreur...
Soit. Vous en savez plus que moi, je vous fais confiance.

Vous avez raison de faire confiance à Ren sur ce point d'une part le débat sur l'unique ou de double nature du Christ (mono ou duo-physisme) n'a rien à voir avec la Trinité, mais le monophysisme qui ta bel bien existé n'a pas été professée " par la plupart de ces Églises ". A moins que Wikipédia veuille parler uniquement des Eglises n'ayant pas assisté au Concile de Chalcédoine, lesquelles ont été d'office taxées de monophysisme. Mais dit comme ça, c'est un gros mensonge. A l'heure actuelle le monophysisme a pratiquement disparu. L'Eglise copte suspectée de monophysisme pour son absence au Concile de Chalcédoine est orthodoxe et a signé un document avec Rome donnant son aval 1.500 ans après aux thèses des pères de ce Concile (ce genre de rapprochement doctrinal est sans précédant dans l'histoire, je crois). Idem pou l'Eglise éthiopienne qui est maintenant classée dans l'orthodoxie.

Nous avons la Trinité gnostique, le subordinatianisme, l'anoméisme, l'homéisme, le modalisme, le trithéisme, l'apollinarisme, l'adoptianisme, le semi-arianisme... et si on inclut les trinités modernes (mormones, etc) on arrive facilement à plus d'une dizaine. Sans compter les doctrines trinitaires hétérodoxes disparues ou n'ayant pas laissé de trace dans l'Histoire. Ne minimisez pas la chose, s'il vous plait : les trinitaires hétérodoxes ont longtemps donné du fil à retordre à l’Église.

Dans cette liste seuls l'arianisme (ou semi-arianisme) et le modalisme (ou sabellisme) ont directement à voir avec la Trinité et ont eu un impact historique durable. Ren a très bien dit que l'arianisme est un refus de la Trinité, ce n'est pas une thèse sur la Trinité en soi.

Le subordinatianisme est la période de flottement doctrinal qui découle du fait que le Père est la seule origine en Dieu d'où des formulations au 2^ème et 3^ème siècle qui ont pu laisser penser à une " infériorité " des autres personnes de la Trinité. Ce subordinatianisme est soit associée à l'affirmation de l'unité des personnes en Dieu, soit à l'affirmation que Jésus est une créature (négation de la Trinité). Dans le second cas cela va déboucher sur l'arianisme (ou semi-arianisme : Arius a lui-même évolué au fil du temps). Le raisonnement de l'arianisme est que 1. Puisque le Dieu est inengendré et 2. il ne peut y avoir qu'un seul inengendré en Dieu, donc 3. Jésus n'est pas Dieu. Dans le premier cas l'évolution se fait vers le dogme de la Trinité qu'après avoir conclu rationnellement (avec Origène) la réflexion sur l'engendrement éternel du Fils ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1245-histoire-du-dogme-de-l-engendrement-eternel-du-fils ).

L'anoméisme et l'homéisme sont des thèses " éphémères ". Elles ont été défendues par un ou deux évêques lors des assises mêmes du Concile de Nicée. Mais après le vote final, ces tendances se sont rapidement dispersés en se rangeant soit dans l'arianisme soit dans l'Eglise catholique.

Le docétisme dit que Jésus n'avait qu'une apparence et n'a pas souffert sur la croix, certaines docètes ont pensé comme les musulmans que Jésus s'était fait remplacer sur la croix par un disciple. L'adoptianisme pense que Jésus est devenu Dieu lors de son baptême. Docétisme et adoptianisme n'ont donc pas directement avec la Trinité, ces deux hérésies sont antérieures au débat sur la Trinité et n'y ont pas participé.

Le docétisme est gnostique, ça oui. Mais je ne connais pas de " Trinité gnostique ". Les gnostiques avec leur système d'éons et de démiurge sont plutôt pour un système dualiste à deux dieux : un Dieu unique et bon et le Dieu créateur de la Bible : le mauvais ! Il n'y a pas non plus de trithéisme parmi les hérésies chrétiennes, à ma connaissance, pendant les quatre premiers siècles de l'élaboration du dogme de la Trinité. Ca n'existe pas à cette époque. Et après Nicée Constantinople (4^ème siècle) si le trithéisme a existé (ce dont je doute) c'est seulement sous forme d'opinion dispersées au fil des siècles artificiellement rattachées au " christianisme ".

L'apollinarisme nie l'existence d'une âme humaine chez le Christ, comme le monophysisme et le nestorianisme, cela n'a rien à voire avec le dogme de la Trinité. Même observation pour le débat sur la volonté unique ou double de Jésus (mono-thélisme ou duo-thélisme), rien à voir avec la Trinité

Enfin, les mormons ne sont pas " chrétiens " (ils ont leur propre prophète, leur livre comme les musulmans) - sauf dans une vision lointaine du christianisme telle que peuvent en voir certains musulmans. Vous supposez l'existence de Trinité hétérodoxes qui " ont longtemps donné du fil à retordre à l’Église " - en fait comme l'a bien dit Ren plus haut, il s'agit le plus souvent de triades ou pas de trinité du tout.

Où sont donc les 10 conceptions de la Trinité que vous avez comptées ? Les sites islamiques ne sont pas trop regardant sur la qualité des infos - dans ce domaine indéniablement complexe - ayant affaire à des gens acquis d'avance à leurs thèses ou à d'autres n'y connaissant pas grand chose - et je pense ici aussi au public chrétien peu éduqué sur l'histoire de leur propre dogme.

Il y a aussi les affirmations confuses d'interprétation flottante du Coran sur la Trinité chrétienne, mais je laisse Ren en débattre avec vous.

[Zayn]

Nous avons la Trinité gnostique, le subordinatianisme, l'anoméisme, l'homéisme, le modalisme, le trithéisme, l'apollinarisme, l'adoptianisme, le semi-arianisme... et si on inclut les trinités modernes (mormones, etc) on arrive facilement à plus d'une dizaine. Sans compter les doctrines trinitaires hétérodoxes disparues ou n'ayant pas laissé de trace dans l'Histoire. Ne minimisez pas la chose, s'il vous plait : les trinitaires hétérodoxes ont longtemps donné du fil à retordre à l’Église.

Dans cette liste seuls l'arianisme (ou semi-arianisme) et le modalisme (ou sabellisme) ont directement à voir avec la Trinité et ont eu un impact historique durable.

Non, ils ont tous un rapport avec la Trinité. Cette fois-ci, j'ai vérifié mes sources. Je n'ai cité que les doctrines trinitaires hétérodoxes les plus importantes et les plus répandues durant les premières siècles de notre ère. Je suis désolé si vous n'arrivez pas à accepter la réalité historique, mais je ne vais pas débattre sur des faits largement prouvés.

1°) La Trinité gnostique : "La Trinité des gnostiques hétérodoxes s'évapore dans le plérôme, dans la production successive, par voie d'émanation, de divinités toutes indigentes. Le Père, simultanément, n'est pas reconnu comme Créateur. Le refus de la Trinité éternelle est solidaire d'une révolte de la personne humaine devant sa condition temporelle, historique et souffrante" (La Trinité chrétienne dans l'histoire, par Bertrand de Margerie - Etude analytique et historique, p. 102 - voir en ligne)

Dans la mesure où les gnostiques furent relativement nombreux durant longtemps, on ne peut dire que leur perception de la Trinité n'a pas eu d'impact sur l'Histoire.

2°) Le subordinatianisme : "Le subordinatianisme est la tendance théologique répandue dès les tout premiers temps du christianisme ancien et d'après laquelle, selon le principe du Dieu Un de la Septante, le Fils, Jésus, est subordonné au Père car il a été créé par le Père alors que le Père est, lui, inengendré et absolument transcendant, au contraire du Fils (...) Le subordinatianisme se retrouve ainsi tant chez des pères de l'Église comme Origène que dans des courants qui refuseront d'adhérer à l'orthodoxie trinitaire en voie de constitution" (source). Dans la mesure où cette tendance théologique concerne le Père et le Fils et subordonne le Fils au père, elle modifie les rapports existant au sein de la Trinité et nous offre donc une version différente de la Trinité orthodoxe.

Le subordinatianisme fut adopté par de nombreuses personnes dès les premiers siècles de notre ère.

3°) L'anoméisme : "L'anoméisme est un courant du christianisme ancien apparu au IVe siècle (...). L'anoméisme considère que Dieu le Père et le Fils - Jésus de Nazareth - sont totalement dissociables car l'essence de Dieu est d'être inengendré" (source). Dans la mesure où l'anoméisme considère le Père et le Fils comme étant dissociables, il nous offre une version de la Trinité formée de deux dieux différents liés par l'Esprit Saint.

Les anoméens étaient assez nombreux dès le Ve siècle et subiront d'ailleurs des persécutions infligées par l’Église.

4°) L'homéisme : "Pour les homéens, le Fils est simplement semblable (en grec όμοιος / hómoios) au Père, sans préciser de quoi relève cette similitude. Cette position — celle d'Eusèbe de Nicomédie — en même temps que cette similitude du Fils avec le Père, affirme l'inégalité des personnages de la Trinité" (source). Ainsi, l'homéisme a une perfection d'une Trinité dont les membres ne sont pas égaux, pas plus qu'ils ne forment un seul Dieu ; en effet, ils sont simplement considérés comme semblables.

Des régions entières de la Mésie adoptèrent l'homéisme. Au IVe siècle, il fut si répandu et influent qu'il sera confirmé par  le deuxième symbole de Sirmium datant de 357, sous le règne de l'empereur Constance, puis dans la confession de foi du concile de Constantinople de 360 qui sera un temps le credo officiel de l'empire. L'homéisme eut donc une influence capitale sur la chrétienté

5°) Le modalisme : "Selon le modalisme, le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont différents « modes » ou aspects de l'Être divin, plutôt que trois « hypostases » ou personnes distinctes (...)" (source) ; il s'agit donc bel et bien d'une Trinité profondément différente de la Trinité orthodoxe.

Et cette hérésie se répandit essentiellement en Cyrénaïque, ce qui conduit Démétrios, patriarche d’Alexandrie, à écrire des lettres pour la réfuter. Elle a été refusée lors d'un concile à Rome en 262. Elle était donc assez importante en nombre.

6°) Le trithéisme : "Il s'agit souvent de trois dieux ayant des pouvoirs et des sphères d'influence distincts mais complémentaires. De cette manière, le trithéisme diffère du dualisme qui envisage deux principes divins antagonistes" (source) ; il s'agit donc bel et bien d'une Trinité. Son existence historique est incontestable, soyons sérieux. D'autant plus qu'elle a encore des partisans aujourd'hui...

Je m'arrête là faute de temps, mais sachez que toutes les trinités citées le sont bel et bien et ont eu une importance et une influence considérable sur l'histoire de la Trinité actuelle. Ne nous voilons pas la face...

Enfin, les mormons ne sont pas " chrétiens "

Ils prétendent l'être et forment bel et bien une branche officielle du christianisme. Ils se réclament du christianisme originel. Je ne pense pas qu'on puisse délivrer des brevets de christianisme pour réfuter cela... donc que vous le vouliez ou non, ce sont bel et bien des chrétiens avec leur propre Trinité.

ils ont leur propre prophète, leur livre comme les musulmans)

Faux. Les mormons croient en la Bible et en quelques livres en plus. Mais ce sont bel et bien des chrétiens, contrairement aux musulmans qui forment une religion à part et ne croient nullement en la Bible.

Les sites islamiques ne sont pas trop regardant sur la qualité des infos - dans ce domaine indéniablement complexe - ayant affaire à des gens acquis d'avance à leurs thèses ou à d'autres n'y connaissant pas grand chose - et je pense ici aussi au public chrétien peu éduqué sur l'histoire de leur propre dogme.

Inutile d'accuser les musulmans... J'ai consulté uniquement des sites neutres... on ne va quand même pas réécrire l'Histoire.

Il y a aussi les affirmations confuses d'interprétation flottante du Coran sur la Trinité chrétienne, mais je laisse Ren en débattre avec vous.

Je ne pense pas que vous puissiez décider quelle est la véritable interprétation du Coran, en tant que chrétien.

[-Ren-]

Je lis ça sur Wikipédia

N'oubliez pas que Wikipédia n'est qu'un point de départ utile pour gagner du temps en début de recherche, mais que lorsqu'on rentre dans les détails, ce n'est plus que   

Ne minimisez pas la chose, s'il vous plait

Je ne minimise rien, je vous répète simplement que c'est vous qui réécrivez l'Histoire dès lors que vous mélangez des débats qui n'ont rien à voir (cf les gnostiques : le mot "trinité" n'existait pas à l'époque...)
Si vous voulez débattre en vérité, prenez en compte ce que Roque et moi vous avons donné comme éléments factuels. Maintenant, si vous préférez les approximations des polémistes, libre à vous, mais dans ce cas la discussion s'arrêtera là.
On pourra reprendre plus en détail votre dernier message, mais souvenez-vous qu'on est loin d'arriver à 10

il est établi historiquement qu'il y a eu différentes trinités divergentes de l'orthodoxie au cours du temps, dont certaines parlaient bien de trois dieux différents

Trois dieux, ce n'est PAS la Trinité.

Dans la mesure où chaque membre de la Trinité est Dieu (vous dites bien que Jésus est Dieu et que le Saint-Esprit est Dieu, non ?), alors ce "troisième de trois", qu'il soit le Père, le Fils ou le Saint-Esprit, est inclus quand même dans l'unité trinitaire

Sauf que le Coran ne dit pas "le Père est le troisième de trois", mais "Laqad Kafara Al-Ladhīna Qālū 'Inna Allaha Thālithu Thalāthatin"... Si Dieu/Allah est "troisième de trois" (ce que nous ne disons PAS !), c'est que les deux autres sont "dieux en dehors de lui"

Vous mélangez tout en affirmant que 5, 116 inclut Marie dans la Trinité

Je vous ai surtout dit que V, 75 est à mes yeux incontestablement lié à V, 73, et que c'est cette partie du texte coranique qui nous montre que l'équation coranique est 3=Jésus+Marie+Allah (ce que croient tous les musulmans ignorant tout du christianisme sauf ce que leur dit le Coran que j'ai pu rencontrer jusqu'à maintenant)

Ce qui ne veut pas dire que le Coran adhère à ces idées ; au contraire, il les considèrent comme un grave blasphème contre Dieu, une calomnie contre Jésus et le Saint-Esprit

"et le Saint-Esprit" ? Le Coran n'en dit rien.
Par contre, ne nous méprenons pas sur ce que je dis : quand je déclare que "le Coran ne parle pas de Trinité" ça ne veut pas dire que cette doctrine chrétienne serait compatible avec le Coran. De mon point de vue, cette compatibilité est exclue par le terme as-Samad

[DenisLouis]

Que l'Esprit soit créé, c'est une chose, qu'il soit une créature comme les autres, c'est autre chose. Le mot création des monothéismes  est souvent impropre.
Il est une créature ? Quelle est sa forme, sa composition ? Toute créature est caractérisée par sa forme qui  la distingue des autres et qui permet de l'identifier. Les anges eux-mêmes n'ont pas de forme spécifique même s'ils manifestent des attributs divins, ils peuvent revêtir des formes diverses. Une "créature" donc qui est totalement transparente, informelle, et apte à transmettre l'ordre divin.
La trinité chrétienne se présente comme un tout immédiat, trois/un, elle ne décrit pas la production des nombres et leur symbolisme  à partir de l'unité, un, puis, deux, puis trois, l'unité subsistant toujours dans la multiplicité apparente, multiplicité qui apparait dès la première polarisation cosmique qui est symbolisée en islam par l'Escabeau.

[-Ren-]

La trinité chrétienne se présente comme un tout immédiat, trois/un, elle ne décrit pas la production des nombres

"la production des nombres"

[DenisLouis]

Les nombres sont pris comme symboles de la création et de la multiplicité. Si on reste dans l'unité pure il n'y a pas de création.

[Contenu sponsorisé]