Re: [SD]En 650/70 Mahomet n'existe pas

[-Ren-]

Le PERF 558 n'a aucun aspect "islamique",  il est d'ailleurs l'un des témoignages réel sur lequel des auteurs s'appuient pour nier le fait "islamique" en 643

Encore une fois, sur ce forum, la moindre des choses est de CITER SES SOURCES !!!
...quitte à ne donner initialement que Wiki :

1.بسم الله الرحمن الرحيم هذا ما اخذ عبد اله
Au nom d'Allah, le clément, le miséricordieux. Voici ce qu'Abdallah,
2.ابن جبر واصحبه من الجزر من اهنس
fils de Jabis, et ses compagnons d'armes , ont reçu à Héracleopolis
3.من خليفة تدراق ابن ابو قير الاصغر ومن خليفة اصطفر ابن ابو قير الاكبر خمسين شاة
3.de la part d'un représentant de Theodorakios (Tidraq) second fils d'Apa Kyros (Abu Qir), et d'un représentant de Christophoros (Istufur) fils ainé d'Apa Kyros, cinquante moutons
4.من الجزر وخمس عشرة شاة اخرى اجزرها اصحاب سفنه وكتئبه وثقلاءه في
4.comme moutons d'abattage et quinze autres moutons. Il les a donné à abattre pour les équipages de ses navires, ainsi que pour sa cavalerie et son infanterie cuirassée
5.شهر جمدى الاولى من سنة اثنين وعشرين وكتبه ابن حديدو
5.le 1er du mois de Jumada, en l'année 22. Écrit par Ibn Hadidu.

http://fr.wikipedia.org/wiki/PERF_558
(la suite me concernant plus tard, j'ai de jeunes enfants dont je dois m'occuper dans l'immédiat)

[Cenuij]

C'est Radwan qui a parlé du PERF 558, c'était à lui de mettre les sources...

بسم الله الرحمن الرحيم هذا ما اخذ عبد اله
Rien d'islamique là-dedans, je confirme...
Le texte entre parenthèse n'est pas dans le texte grec.
D'autre part ce même texte, vous l'oubliez !
On va donc le compléter pendant que vous faites vos devoirs de père...

Le texte de ce papyrus est entouré par des Signes de Croix
Si on suit les sources islamiques, les musulmans, l'islam, ce texte ne doit pas exister (comme les monnaies avec le nom de Mahomet...), il est en effet impossible que des musulmans, d'après ces sources, étant les maîtres, puissent écrire entre des Signes de Croix : c'est de l'idolâtrie.

Tout ce qui devrait y être et qui y sera deux siècles plus tard n'y apparaît évidemment pas ( islam, mahomet, calife, hégire, ect) On a toujours affaire à des Saracènes et des Muhajirun : pas de "musulmans" en vue...

Le texte grec n'est pas sur wiki, je l'ai trouvé en anglais :http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Papyri/PERF558.html

Spoiler:

[-Ren-]

C'est Radwan qui a parlé du PERF 558, c'était à lui de mettre les sources...

Je ne m'adressais pas forcément à vous en particulier - même si je ne cacherai pas mon respect pour l'intégrité de mon collaborateur, intégrité dont malheureusement vous ne semblez faire preuve...

Le texte grec n'est pas sur wiki, je l'ai trouvé en anglais

Si ce n'est pas en grec, alors, l'anglais nous est inutile... Merci à l'un ou l'autre de vous deux de nous communiquer le texte grec original ; pour ma part, j'ai sorti Wiki comme toujours : un pis-aller.

Ce sont les sources islamiques qui écrivent dans les blancs en question. Pas moi

Mensonge. Vous nous avez amplement prouvé votre capacité à broder à partir de rien... Ce qui est malheureusement le fond du problème   

Si vous n'avez rien à prouver, si pour vous  les questions que je soulève vous les considérez comme nulles et non avenues et non légitimes (par manque de concret), et si vous refusez de vous intéressez au sujet, que venez-vous faire dans ce fil ?

Je dois reconnaître que je n'arrive pas à rester indifférent à votre démarche idéologique qui à mes yeux insulte la saine méthodologie historique. Sans doute est-ce l'une de mes faiblesses...

vous, vous y croyez

Non. Vous êtes, ici comme ailleurs, victime de votre seule obsession.

Dans la Sunna qui est censée, d'après les sources islamique être connue en 740, Mahomet développe tout un discours sur Jésus, l'eschatologie, le judaïsme, bien plus élaboré que  les réponses données à Jean

Non. Je ne peux que vous inviter à prendre directement connaissance des livres sunnites : la praxis est leur souci essentiel, la doxa y est anecdotique.
Votre insistance ne fait, hélas, que révéler votre profonde ignorance...

Il faut donc prendre ce que disent les sources islamiques

Sunnites et Chi'ites ne sont pas d'accord... Alors éclairez-nous : de quelles sources parlez-vous ? Donnez-nous... DU CONCRET !!!

je vous donne Dye que vous refusez d'écouter, c'est bien ça non ?

Non. Vous m'avez proposé une piste, et je vous ai dit que je m'en soucierai en temps et en heure.
Mais toute personne habituée au milieu universitaire sait qu'une conférence n'est... rien en soi. Elle n'est que point de départ.
Certes, vous nous avez proposé ce point que j'étudierai quand j'aurais le temps (c'est-à-dire l'été prochain, car je ne sais rien de vous, mais en ce qui me concerne, j'ai un emploi et une famille qui font que je n'aurai pas le temps de m'en soucier sérieusement avant). Mais la façon dont vous focalisez dessus sans jamais rien apporter d'autre ne fait que montrer à quel point au fond, malheureusement, VOUS NE SAVEZ RIEN.
Et c'est bien dommage.
fraternellement malgré tout
R.

NB:avant de m'accuser de "parano", traduisez vous-même le Panarion, et nous reparlerons de Gallez...

[Idriss]

Perf N°558 de quoi on parle !

source: http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Papyri/PERF558.html

[Idriss]

بسم الله الرحمن الرحيم هذا ما اخذ عبد اله
Rien d'islamique là-dedans, je confirme...

Je trouve la démonstration un peu courte. Pourriez vous justifier votre auto-confirmation?

[Cenuij]

Ce sont les sources islamiques qui écrivent dans les blancs en question. Pas moi

Mensonge. Vous nous avez amplement prouvé votre capacité à broder à partir de rien... Ce qui est malheureusement le fond du problème   

Attaques personnelles... vous ne m'entraînerez pas sur ce terrain.
Je vous ai indiqué les problèmes qui ont créé le courant sceptique sur l'histoire de l'islam.
Vous refusez de les prendre en compte, j'en prends acte.
Maintenant, tirez en les conséquences, quittez ce fil...

Si vous n'avez rien à prouver, si pour vous  les questions que je soulève vous les considérez comme nulles et non avenues et non légitimes (par manque de concret), et si vous refusez de vous intéressez au sujet, que venez-vous faire dans ce fil ?

Je dois reconnaître que je n'arrive pas à rester indifférent à votre démarche idéologique qui à mes yeux insulte la saine méthodologie historique. Sans doute est-ce l'une de mes faiblesses...

Attaques personnelles.

vous, vous y croyez

Non. Vous êtes, ici comme ailleurs, victime de votre seule obsession.

Bis.

Dans la Sunna qui est censée, d'après les sources islamique être connue en 740, Mahomet développe tout un discours sur Jésus, l'eschatologie, le judaïsme, bien plus élaboré que  les réponses données à Jean

Non. Je ne peux que vous inviter à prendre directement connaissance des livres sunnites : la praxis est leur souci essentiel, la doxa y est anecdotique.
Votre insistance ne fait, hélas, que révéler votre profonde ignorance...

Il ne vous reste que les attaques personnelles.
Je ne vous parle pas des livres sunnites, je vous parle des discours très nombreux de Mahomet sur l'eschatologie, Jésus, et le judaïsme dans la sunna.Qui sont autrement plus élaborés que les réponses faites à Jean.

Il faut donc prendre ce que disent les sources islamiques

Sunnites et Chi'ites ne sont pas d'accord... Alors éclairez-nous : de quelles sources parlez-vous ? Donnez-nous... DU CONCRET !!!

Je vous ai donné une liste de problèmes que je remets ici ; les Chiites ou Sunnites n'ont rien à voir dans cette affaire.
Les sources, ce sont les sources dites islamiques : Sunna, Commentaires, Historiographies.
Ce n'est pas un débat, c'est un fait. Il faut donc prendre ce que disent les sources islamiques, et syriaques sur toute l'histoire et le mettre à l'épreuve du réel et prendre acte de ce que REEL confirme ou non.
Et la liste et longue sur ce qu'il ne confirme pas.
Le Coran : pas de textes complet correspondant à Otman en 740
Mahomet : les chaînes de transmissions de la Sira remontent pas plus loin que Zhuri
Les conquêtes : aucune traces d'invasions, d'armée, etc
Les contradictions permanentes entre historiographes musulmans sur tous ces sujets et bien d'autres ! Relevés par tous les auteurs temporellement en dehors de toute influence des Sa'ud et des problèmes de décolonisation etc
L'incompréhension des commentateurs de LEUR livre sacré (?!)

je vous donne Dye que vous refusez d'écouter, c'est bien ça non ?

Non. Vous m'avez proposé une piste, et je vous ai dit que je m'en soucierai en temps et en heure.
Mais toute personne habituée au milieu universitaire sait qu'une conférence n'est... rien en soi. Elle n'est que point de départ.
Certes, vous nous avez proposé ce point que j'étudierai quand j'aurais le temps (c'est-à-dire l'été prochain, car je ne sais rien de vous, mais en ce qui me concerne, j'ai un emploi et une famille qui font que je n'aurai pas le temps de m'en soucier sérieusement avant). Mais la façon dont vous focalisez dessus sans jamais rien apporter d'autre ne fait que montrer à quel point au fond, malheureusement, VOUS NE SAVEZ RIEN.
Et c'est bien dommage.
fraternellement malgré tout
R.NB:avant de m'accuser de "parano", traduisez vous-même le Panarion, et nous reparlerons de Gallez...

Je sais déjà ce que Dye dit et écrit ; je l'ai écouté attentivement, lu et re relu. C'est ce qui me permet, entre autres auteurs (déjà cités) d'avancer ce que j'avance ; attention, je fais ma propre opinion de ce que ces auteurs disent ou écrivent, je ne suis pas forcément d'accord avec eux...sur tout...

Si j'ai indiqué Dye, c'est qu'il est très accessible, à la pointe de la recherche en matière coranique, qu'il écrit et s'exprime en français, qu'il n'est pas un professeur d'arabe (comme le sont la majorité des historiens de l'islam) mais qu'il vient de la philo (thèse avec Rémy Brague) et qu'il a donc un regard neuf (regard qui devient celui de la jeune génération de chercheurs, Reynolds, Shoemaker, etc) qui lui permet de mettre de côté l'historiquement correct des Etudes islamiques, un exemple : la quasi interdiction depuis Theodor Nöldeke d'appliquer les méthode historico-critiques qui ont été appliqués à la Bible, de la mettre en oeuvre pour le Coran.
N'ayant pas fait le même chemin que moi, il est évident que vous surréagissez ; mais cela est dû à votre caractère, aux enjeux que représente l'islam pour vous, d'un point de vue affectif, et à votre névrose personnelle qui vous empêche de lire le Gallez par exemple.
C'est factuel : vos préjugés vous empêchent de lire un livre, c'est sidérant, je suis désolé de vous le dire...
Mais chacun a ses névroses, je vous l'accorde volontiers. Cependant, pour notre sujet, la vôtre pose un problème...

Maintenant, puisque vous n'êtes pas au niveau (ce que je vous demande depuis deux mois, d'écouter deux conférences, trois heures en tout et d'en discuter) je vous invite à quitter les fils où j'interviens et à y revenir dès que vous aurez lu, entendu et travaillé sur le sujet comme vous promettez de le faire cet été.

[-Ren-]

Perf N°558 de quoi on parle !

Trugarez !!!
Je ne peux évidemment rien faire pour l'arabe -que Dieu me pardonne mon handicap actuel, et qu'Il me donne d'y remédier un jour- mais en attendant, voici, base de discussion indispensable, le texte grec recopié par mes soins :
1. ἔν ὀνόματι τοῠ θεοῠ Ἀϐδέλλας ἀμιρᾶϛ ύμῖν Χρισιοφόρω (ϰαί) Θεοδωραϰίω παγάρχ(οιϛ) Ἠραϰλέ(ουϛ)
2. ἒλαϐο(ν) παρ ' ὑμῶν λόγω δαπ(ανημάτων) σαραϰηνῶν ὂντω(ν) μετά μοῦ ἔν τ(ῆ) Ἠραϰλέ(ουϛ) προϐ(ατα) ξε ἐξήϰοντα
3. πέντε μ(όνα) (ϰαὶ) πρὸνϛ τὸ δῆλον εῐναι πεποίημαι τήν παροῠσαν ἀπόδειξιν γραφεῖσ(αν)

(NB: évidemment, compte tenu de ma fatigue du soir façon "retour-boulôt-repas-couchage-enfants", j'accepte toute rectification pour mes fautes de frappes consécutives à ce fastidieux exercice )
(NB 2 : la suite plus tard, Cenuij m'appelle, hélas !)

[Cenuij]

بسم الله الرحمن الرحيم هذا ما اخذ عبد اله
Rien d'islamique là-dedans, je confirme...

Je trouve la démonstration un peu courte. Pourriez vous  justifier votre auto-confirmation?

Formule calquée sur le grec "en onomati thou théou..." en vigueur depuis aux moins deux-cent ans dans les documents administratifs...

[-Ren-]

Attaques personnelles... vous ne m'entraînerez pas sur ce terrain

Hum... Vous n'avez plus rien à prouver en la matière, depuis que vous vous êtes gratuitement attaqué à mon mariage...    

Je ne vous parle pas des livres sunnites, je vous parle des discours très nombreux de Mahomet sur l'eschatologie, Jésus, et le judaïsme dans la sunna

Arrêtez donc de "parler" et... Citez-les !!!
Même ça, ce serait... DU CONCRET !!!

les Chiites ou Sunnites n'ont rien à voir dans cette affaire

L'un des chi'ites de ce forum vous a déjà signalé qu'il n'était pas de cet avis. SI vous saviez ce qu'est "discuter" nous pourrions poursuivre avec lui sur ce point...

Je sais déjà ce que Dye dit et écrit ; je l'ai écouté attentivement, lu et re relu. C'est ce qui me permet, entre autres auteurs (déjà cités) d'avancer ce que j'avance

Bon, OK, c'est décidément votre gourou, je vais donc tenter de me pencher sur lui avant l'été prochain même si j'ai une vie, vous savez...   

N'ayant pas fait le même chemin que moi, il est évident que vous surréagissez

Là, vous retombez dans vos fantasmes ; mais je vous en prie, jouissez en solitaire autant que vous voulez !

[Cenuij]

Attaques personnelles... vous ne m'entraînerez pas sur ce terrain

Hum... Vous n'avez plus rien à prouver en la matière, depuis que vous vous êtes gratuitement attaqué à mon mariage...    

Je l'ai mentionné comme paramètre de notre discussion.

Je ne vous parle pas des livres sunnites, je vous parle des discours très nombreux de Mahomet sur l'eschatologie, Jésus, et le judaïsme dans la sunna

Arrêtez donc de "parler" et... Citez-les !!!
Même ça, ce serait... DU CONCRET !!!

Ecoutez, je suis de bonne foi. Dans le cadre de ce forum, on ne peut pas faire d'articles scientifiques, c'est impossible. Les travaux sur l'eschatologie de Mahomet dans le Coran et les hadith sont légions : allez sur academia.
Maintenant si vous contestez systématiquement, et c'est votre méthode semble-t-il, toute affirmation de ma part et demandez de prouver mes dires à chaque fois, je suis désolé de vous dire que c'est impossible. Comme vous j'ai autre chose à faire.

les Chiites ou Sunnites n'ont rien à voir dans cette affaire

L'un des chi'ites de ce forum vous a déjà signalé qu'il n'était pas de cet avis. SI vous saviez ce qu'est "discuter" nous pourrions poursuivre avec lui sur ce point...

J'ai répondu à son argument, me semble-t-il. S'il le veut, il peut le réécrire ici.

Je sais déjà ce que Dye dit et écrit ; je l'ai écouté attentivement, lu et re relu. C'est ce qui me permet, entre autres auteurs (déjà cités) d'avancer ce que j'avance

Bon, OK, c'est décidément votre gourou, je vais donc tenter de me pencher sur lui avant l'été prochain même si j'ai une vie, vous savez...   

Mais je sais bien que vous avez une vie, REN...

N'ayant pas fait le même chemin que moi, il est évident que vous surréagissez

Là, vous retombez dans vos fantasmes ; mais je vous en prie, jouissez en solitaire autant que vous voulez !

 

[Idriss]

بسم الله الرحمن الرحيم هذا ما اخذ عبد اله
Rien d'islamique là-dedans, je confirme...

Je trouve la démonstration un peu courte. Pourriez vous  justifier votre auto-confirmation?

Formule calquée sur le grec "en onomati thou théou..." en vigueur depuis aux moins deux-cent ans dans les documents administratifs...

Source? C'est à moi d'aller chercher? Je tombe que sur des cites anglophone et évangéliques...Vous avez pas une petite référence universitaire en français si possible!

[Cenuij]

Oui, c'est à vous d'aller chercher Idriss...
Cette formule est même écrite en grec sur le papyrus, faut juste faire un copier-coller sur gogole...

[Idriss]

Oui, c'est à vous d'aller chercher Idriss...
Cette formule est même écrite en grec sur le papyrus, faut juste faire un copier-coller sur gogole...

Je vais donc aller me faire voir chez les Grec et je vous laisse à vos ...je ne sais pas quoi

[Cenuij]

Faites ce que vous voulez, vous êtes libre...
Je confirme donc : calque en arabe de la formule grecque/ et en syriaques (de base, mais pouvant être augmentée d'expression de la Trinité, etc) largement utilisée dans tous les papyri administratifs privés et publics (quand sous juridiction romaine) de l'aire géographique chrétienne de langue grecque ; de la Nubie jusqu'au Pont, et de Palestine jusqu'au Tigre.
Pas une once d'islam (Mahomet, Abu bakr, Otman, Abou Sûfyan, Umar, Ali, et les milliers d'autres... Coran, hégire, la Mecque, Médine, Hijaz, Mt Hira, Gabriel, Zem-Zem, Ismael, Ka'ba, je cherche d'autres trucs spécifiques...je crois que j'ai fait le tour, n'hésitez pas à compléter la liste si nécessaire...)

[-Ren-]

Je l'ai mentionné comme paramètre de notre discussion

Non, c'était une attaque totalement HS... qui n'a fait que vous décrédibiliser un peu plus.

Dans le cadre de ce forum, on ne peut pas faire d'articles scientifiques, c'est impossible. Les travaux sur l'eschatologie de Mahomet dans le Coran et les hadith sont légions : allez sur academia.
Maintenant si vous contestez systématiquement, et c'est votre méthode semble-t-il, toute affirmation de ma part et demandez de prouver mes dires à chaque fois, je suis désolé de vous dire que c'est impossible

Si, c'est possible.
La preuve : tous les intervenants qui vous ont répondu ont fait la démarche de vous apporter, à chaque fois, des sources pour étayer leurs propos.
Vous seul refusez d'apporter autre chose que vos affirmations non-sourcées...

Or, tel est le fonctionnement de ce forum : toute affirmation non étayée est automatiquement   
...Vous savez, on ne vous en "veut" même pas pour les fois où vous nous avez montré que vous ne maîtrisiez ni l'arabe, ni le grec, etc.
Il n'y a en effet aucune honte à ne pas être spécialiste du moment qu'on intervient de façon constructive dans une discussion (et la seule enseignante universitaire de ce forum, Ahouva, n'aurait pas dit le contraire)
...On ne vous en "veut" pas non plus pour vos convictions révisionnistes : chacun ici arrive avec, par définition, des avis différents, le but étant de travailler ensemble malgré cette diversité (comme nous le faisons par exemple pour le PERF 558)

Non, le seul point qui pose problème, c'est votre "méthode", illustrée encore ici :
Oui, c'est à vous d'aller chercher Idriss...

...Non, ce n'est PAS à lui de le faire, à la base, c'est à VOUS. C'est VOTRE argument, c'est normalement à VOUS d'assumer en nous proposant au moins un texte de l'époque nous prouvant que vous faites autre chose qu'une affirmation gratuite.

Mais à chaque fois, vous fuyez...................

[-Ren-]

Sur ce, n'aimant pas les travaux bâclés, je reprends ici mon travail de retranscription du Perf N°558 afin d'en faciliter l'usage dans la discussion :

1 + ἔν ὀνόματι τοῠ θεοῠ Ἀϐδέλλας ἀμιρᾶϛ [...] ύμῖν Χρισιοφόρω (ϰαί) Θεοδωραϰίω παγάρχ(οιϛ) Ἠραϰλέ(ουϛ)
2. ἒλαϐο(ν) παρ ' ὑμῶν λόγω δαπ(ανημάτων) σαραϰηνῶν ὂντω(ν) μετά μοῦ ἔν τ(ῆ) Ἠραϰλέ(ουϛ) προϐ(ατα) ξε ἐξήϰοντα
3. πέντε μ(όνα) (ϰαὶ) πρὸς τὸ δῆλον εῐναι πεποίημαι τήν παροῠσαν ἀπόδειξιν γραφεῖσ(αν)
4..بسم الله الرحمن الرحيم هذا ما اخذ عبد اله
5. δι' ἐμοῦ Ἰωάννου ν(ο)τ(αρίου) (ϰαὶ) ροε + μ(ηνὸς) Φαρμ(ου)θ(ὶ) λ ἰνδ(ιϰτιῶνος) α + ابن جبر واصحبه من الجزر من اهنس
6.من خليفة تدراق ابن ابو قير الاصغر ومن خليفة اصطفر ابن ابو قير الاكبر خمسين شاة
7.من الجزر وخمس عشرة شاة اخرى اجزرها اصحاب سفنه وكتئبه وثقلاءه في
8.شهر جمدى الاولى من سنة اثنين وعشرين وكتبه ابن حديدو

Verso :

+ ἀπόδειξ(ις) προβ(ά)τ(ων) δ(ο)θ(έντων) τοῖς μαγ(α)ρ(ί)τ(αις) (ϰαί) ἂλλ(οις) ἀνερχομέ(νοις) εἰ(ς) τ(ῂν) ἐξάυσιν τῶ(ν) δημοσίω(ν) α ἰ(ν)δ(ιϰτιῶνος) +

Le texte de ce papyrus est entouré par des Signes de Croix

...Le copiste grec est donc un chrétien byzantin. Et alors ?

Oui, c'est à vous d'aller chercher Idriss...
Cette formule est même écrite en grec sur le papyrus, faut juste faire un copier-coller sur gogole...

Votre interlocuteur a le droit de ne pas parler le grec, et vous, le devoir puisque c'est VOTRE argument, de lui venir en aide sur ce point.
Et s'il "suffit" de faire un copier-coller, c'est grâce à mon travail de retranscription...  

Bon, Idriss, comme j'ai décidé de prendre un peu de mon temps sur le sujet ce matin, voici déjà un article ici : https://www.academia.edu/3719985/_Variation_and_specificity_in_Christian_invocation_formulae_from_Thebes (en anglais)

[Idriss]

Si j'ai bien compris, corrigé-moi si je me trompe , c'est la formule au nom de Dieu (بسم الل) qui préexiste en grec à l'islam et que l'on trouve sous diverses formes dans des textes anciens !

Mais la formule الرحمن الرحيم bien particulière, qui suscite tant de difficultés à traduire, où est son équivalent grec?Dans en onomati thou théou ou est la miséricorde? . Il y a sans doute des référence en grec à la miséricorde divine , mais retrouvons nous ce doublement avec la subtilité , les nuances de particulier et de général, d'actif et de passif entre الرحمن et الرحيم sans parler des notions de "maternances" de la racine RHM qui introduis une dimension féminine dans ce Dieu unique , ce théos, plutôt patriarcale habituellement ?

[Idriss]

Autre remarque, les polémistes anti-islam aiment à dire et répéter que الله n'est qu'une divinité païenne particulière, un dieu tribale parmi d'autre, aucunement assimilable au Theo Dieu universel des chrétiens et des juifs.
Mais voilà quand les arabes traduisent le Theo grec ( avant même l’avènement de l'islam selon la théorie de cénuij) ils utilisent Allah pour le faire! Cela n'élimine -t-il pas un certains nombre de théories révisionnistes? Les théories révisionnistes s'éliminant les une les autre, les polémistes n'ont-ils pas été obligé de compliquer leurs théories au départ simplistes.
Faire reculer l'élaboration Coran où la réalité historique de Mohammed n'est-il pas la seule solution, dans une fuite en avant, de poursuivre leur tentative de décrédibilisation de l'islam?

[Idriss]

Nous avons été plusieurs ici à démontrer de manière indubitable que la thèse de Cénuij souffrait d'une démarche scientifique globalement insufisante, voir totalement erronée sur certain points , ce qui avait pour conséquence l'impossibilité de lui accorder, dans l'état , la moindre crédibilité.
J'ai montré par exemple qu'en utilisant les mêmes artifices et biais méthodologiques de Cénuij on pouvait faire de Jésus Christ un avatar de Jules César .( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2179-jesus-etait-jules-cesar ).Très prudemment Cénuij ne c'est pas aventuré sur ce sujet. L'aspect polémiste et provocateur de la thése JC=JC étant assez manifeste il n'était pas vraiment en position de susciter une authentique polémique argument contre argument, et pouvait être balayé d'un revers de la main sans avoir à présenter moult justifications ( bien que dans ce cas comme dans le présent les bais méthodologiques rendent très difficile d'invalidé un argumentaire par la méthode scientifique) .
Il n'en va pas de même pour ce qui est de l'historicité de Moise et de l'épisode de l'exode.

Que nous soyons juifs,, chrétiens ou musulmans nous sommes quasiment à égalité sur la perspective historique de Moise et de l'exode.

Hors nous sommes dans un cas très similaire à celui évoqué par Cénuij ici-même : pas de présence de Moise dans l'entourage des Pharaons, pas de traces dans les papyrus, pas confirmation archéologique , pas d'esclavage en Égypte ; pas de conquêtes militaires...etc
( http://fr.wikipedia.org/wiki/Donn%C3%A9es_arch%C3%A9ologiques_sur_l%27Exode_et_Mo%C3%AFse )

Exemple:

Beaucoup d'analogies avec la thèse présenté ici même par Cénuij, sauf qu' ici il ne s'agit pas d'une poignée d'historien controversés se contredisant entre eux , mais de vrais scientifiques dont les résultats de leurs travaux convergent, sans bais méthodologique évidents .
Et là intellectuellement chacun dans ses croyances on en fait quoi? Bon le sujet doit être déjà ouvert, si non nous pourrions le faire ...Mais je doute fort que Cénuij ne s'aventure sur ce terrain....

[Cenuij]

Je l'ai mentionné comme paramètre de notre discussion

Non, c'était une attaque totalement HS... qui n'a fait que vous décrédibiliser un peu plus.

C'est un paramètre important.

Dans le cadre de ce forum, on ne peut pas faire d'articles scientifiques, c'est impossible. Les travaux sur l'eschatologie de Mahomet dans le Coran et les hadith sont légions : allez sur academia.
Maintenant si vous contestez systématiquement, et c'est votre méthode semble-t-il, toute affirmation de ma part et demandez de prouver mes dires à chaque fois, je suis désolé de vous dire que c'est impossible

Si, c'est possible.
La preuve : tous les intervenants qui vous ont répondu ont fait la démarche de vous apporter, à chaque fois, des sources pour étayer leurs propos.
Vous seul refusez d'apporter autre chose que vos affirmations non-sourcées...

Mes affirmations sont les faits qui ont conduit à la création du courant sceptique. Ces faits sont sourcés dans tous les ouvrages des auteurs de ce courant : ces faits, je les ai déjà écrit.

Or, tel est le fonctionnement de ce forum : toute affirmation non étayée est automatiquement   
...Vous savez, on ne vous en "veut" même pas pour les fois où vous nous avez montré que vous ne maîtrisiez ni l'arabe, ni le grec, etc.
Il n'y a en effet aucune honte à ne pas être spécialiste du moment qu'on intervient de façon constructive dans une discussion (et la seule enseignante universitaire de ce forum, Ahouva, n'aurait pas dit le contraire)
...On ne vous en "veut" pas non plus pour vos convictions révisionnistes : chacun ici arrive avec, par définition, des avis différents, le but étant de travailler ensemble malgré cette diversité (comme nous le faisons par exemple pour le PERF 558)

Vous n'êtes pas au collège ici Ren...

Non, le seul point qui pose problème, c'est votre "méthode", illustrée encore ici :
Oui, c'est à vous d'aller chercher Idriss...

...Non, ce n'est PAS à lui de le faire, à la base, c'est à VOUS. C'est VOTRE argument, c'est normalement à VOUS d'assumer en nous proposant au moins un texte de l'époque nous prouvant que vous faites autre chose qu'une affirmation gratuite.

Mais à chaque fois, vous fuyez...................

Oui, c'est à lui d'aller chercher, parce lorsqu'on s'aventure dans ce type de sujet, il faut être au niveau, c'est à dire avoir un certain nombre d'acquis ; si on ne les a pas, on intervient pas ; ce n'est pas à moi de combler les lacunes d'Idriss ou les vôtres ; dans ce cas précis cette formule est ce que je dis : si on conteste l'affirmation c'est soit :
1) Parce qu'on SAIT que c'est faux , auquel cas on apporte une preuve sourcée contraire 2) parce qu'on a pas le niveau de connaissance pour savoir que mon affirmation est valide; dans ce cas, on doit se retirer, ou s'éduquer : j'ai donné, depuis le début de ma présence ici, tous les outils qui permettent de s'éduquer dans le sujet : academia, émule (oui, pardonnez-moi...) qui permet de récupérer quantité de livres incacessibles.
J'estime donc avoir fait mon possible. Même si ce n'est pas ce que vous souhaitez.

Sans doute, récusez-vous cette méthode, je peux le comprendre ; mais celle-ci a le mérite d'agir en aiguillon de la connaissance et force le lecteur a chercher de lui-même sur le sujet.

[Cenuij]

Si j'ai bien compris, corrigé-moi si je me trompe , c'est la formule au nom de Dieu (بسم الل) qui préexiste en grec à l'islam  et que l'on trouve sous diverses formes dans des textes anciens !

Mais la formule الرحمن الرحيم  bien particulière, qui suscite tant de difficultés à traduire, où est son équivalent grec?Dans en onomati thou théou ou est la miséricorde? . Il y a sans doute des référence en grec à la miséricorde divine , mais retrouvons nous  ce doublement avec la  subtilité , les nuances de particulier et de général, d'actif et de passif   entre الرحمن et الرحيم sans parler des notions de "maternances" de la racine RHM  qui introduis une dimension féminine dans ce Dieu unique , ce théos, plutôt patriarcale habituellement ?

La formule en question est biblique : en anglais

Spoiler:

ἔν ὀνόματι τοῠ θεοῠ est le minimun syndical. D'autres formules commençant de la même manière existent, plus élaborée.
Revenons à nos moutons, rien d'islamique, tout BIBLIQUE.

[Cenuij]

Autre remarque, les polémistes anti-islam aiment à dire et répéter que الله n'est qu'une divinité païenne particulière, un dieu tribale parmi d'autre, aucunement assimilable au Theo  Dieu universel des chrétiens et des juifs.
Mais voilà quand les arabes  traduisent le Theo grec ( avant même l’avènement de l'islam selon la théorie de cénuij) ils utilisent Allah pour le faire! Cela n'élimine -t-il pas un certains nombre de théories révisionnistes? Les théories révisionnistes s'éliminant les une les autre, les polémistes n'ont-ils pas été obligé de compliquer leurs théories au départ simplistes.
Faire reculer l'élaboration  Coran où la réalité historique de Mohammed n'est-il pas la seule solution, dans une fuite en avant, de poursuivre leur tentative de décrédibilisation de l'islam?

1) Qui est un polémiste anti-islam ici ? Personne. Qui dit que c'est une divinité païenne ? Personne.
2) Eh oui, nier Mahomet, c'est bien détruire toute la légende... Mais ce n'est absolument pas nier la croyance spécifique de l'islam ! Pas du tout! Cette croyance est très ancienne (IV/Vè à mon avis), elle est "un" christianisme (parmi d'autres, y compris le manichéisme).

[Cenuij]

Le texte de ce papyrus est entouré par des Signes de Croix

...Le copiste grec est donc un chrétien byzantin. Et alors ?

Des Egyptiens monophysites. Les Arabes en question n'hésitent pas à écrire à l'intérieur de croix. Ils ne sont donc pas musulmans.[/quote]

[Idriss]

Des Egyptiens monophysites. Les Arabes en question n'hésitent pas à écrire à l'intérieur de croix. Ils ne sont donc pas musulmans.

Tu n' a pas du finir ta phrase Cénuij,elle est incompléte  où le fin a disparu dans le cyber espace  cela arrive parfois. Mais tous le monde aura rectifié de lui-même c'est pas grave  car cette fin manquante se déduis d'elle même  elle devait être à peu pret : " Ils ne sont donc pas musulmans tel que je me les représente, dogmatiques et caricaturaux" .

Mais ton esprit orienté pour des raisons personnelles, une histoire sans doute traumatisante qui ne regarde que toi, ton esprit disais-je t’empêche t-il d'imaginer ce musulman  pragmatique préférant récupérer la taxe sans faire d'histoire plutôt que de se prendre la tête sur la forme! Si les 10 contribuables précédent avaient chipotés pendant des heures fait de la résistance , voir de l'opposition pour 3 poules et deux lapins et que ceux-ci arrivent avec 50 moutons ,règlent l'affaire en deux minutes  et que tous ce que l'on peut leur reprocher c'est de mettre une croix par si par là , le receveur musulman va pas tergiverser , écrire en arabe entre les lignes et les croix et prendre ces moutons. Pour peu que ce fonctionnaire soit plus musulman par opportunité que par une foi profonde, cela peu lui passer 10 kilomètres au dessus de la tête.
Tu aurais 1000 reçus sur lesquels faire une étude statistique et que tu constatait que dans plus part des cas , quel que soit le fonctionnaire receveur, les lieux , les circonstances pour une période donné tu as des croix encadrant des formules islamisante, tu aurait le début d'un indice. Là dans le cas présent tu n' a rien . Rien bien pratique pour laisser libre cour à ton imagination débordante je te l'accorde.

[Idriss]

Des Egyptiens monophysites. Les Arabes en question n'hésitent pas à écrire à l'intérieur de croix. Ils ne sont donc pas musulmans.

Les Arabes en question! Tu en comptent combien dans le papyrus PERF_558 !
Il y a Abdallah fils de Jabis, le chef , lettré ok ! Mais ses compagnons d'armes là comment tu peux estimer leur islamité? Tu sais si ils ont vu le document? Tu sais si ils savaient lire?
Tu sais si l'un d'entre eux ce jour là était en mesure de dire " Et chef ce reçu il est pas hallal parce que il y a des croix partout et les croix c'est haram chef, il faut le recommencer! "
et même si le barbu frère musulman zélé de la section de recouvrement des taxes à fait ce dawa , rappel fort approprié il est vrai , comment sais-tu que Abdallah lui a pas répondu:
"fait pas suer Mohammed , on est court sur les papyrus, c'est longuet d'écrire avec un calame . Et y' a encore 10 contribuables à ponctionner, avant la pose déjeuné, alors va aiguisé ton sabre pour amputer les fraudeurs et laisse moi travailler "

[Cenuij]

Des Egyptiens monophysites. Les Arabes en question n'hésitent pas à écrire à l'intérieur de croix. Ils ne sont donc pas musulmans.

Tu n' a pas du finir ta phrase Cénuij,elle est incompléte  où le fin a disparu dans le cyber espace  cela arrive parfois. Mais tous le monde aura rectifié de lui-même c'est pas grave  car cette fin manquante se déduis d'elle même  elle devait être à peu pret : " Ils ne sont donc pas musulmans tel que je me les représente, dogmatiques et caricaturaux" .

Ils ne sont pas "dogmatiques et caricaturaux" pendant 60 ans et le deviennent par l'opération du St Esprit ?  
D'autre part la référence en arabe est bien biblique et non islamique ; ces gens ne connaissent pas "l'islam" tel qu'on le connaît 150 ans plus tard.
On ne peut donc les appeler que par le nom qu'ils se donnent muhajirun qui est, je le pense, une traduction en arabe de "Agaréens, Hagaréniens, etc" ; muhajirun qui sera retraduit ensuite en "Magaritai" (grec) et "Magrayé" (syriaque).
muhajirun/"Agaréens, Hagaréniens, etc "est le nom donné par les Chrétiens à ceux qui n'étaient ni juif, ni chrétiens, donc les Arabes mais qui faisaient quand même partie de la descendance d'Abraham, tout simplement parce que leur situation correspondait à celle décrite dans la Bible !
En anglais :

Spoiler:

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