Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

[Cenuij]

Aah, peut-être, d'accord.

Mais que signifie "Marie est véridique ?"

Réfléchissez... Si le Coran affirme que Marie est "véridique", pour quoi l'affirme-t-il ?  

[Cenuij]

Rûh al-Qudus est le calque formel de l'Esprit Saint de la Bible, aucune raison de dire autre chose, les personnages du Coran à 99% sont issus de la Bible.
Aphratate de Perse (340), commentant Gn, 2,24, dit que le chrétien, quand il se marie, tend à oublier son Père et l'Esprit Saint sa mère.
Origène (Hom sur Jean, 2,12) rapporte que l'Evangile des Hébreux dit : " le Seigneur dit : il y a un instant ma Mère qui est l'Esprit Saint m'a enlevé par un de mes cheveux..."
Toujours Origène (In Jer.15,4) : " C'est une preuve dans leur croyance que l'Esprit Saint est la mère du Christ."

Dans le Coran il y a donc une identification entre l'Esprit Saint et Marie. Luc (1,35) précise que Jésus est né sous l'action de l'Esprit Saint ; donc le titre de "mère" attribué à l'Esprit Saint est logique.
D'ailleurs pour Tabari et d'autres, s.5.116 c'est l'Esprit Saint et non Marie. "l'esprit" en hébreu araméen : féminin ; en arabe, masculin. Mais "rih" (vent, souflle) en arabe est féminin ; il y a donc bien une tension. Vu de l'araméen, dire que la mère de Jésus est une divinité est donc parfaitement compréhensible ...(Gallez II, 2005, p.82)
Une nième fois de plus, on voit bien que tout tire vers l'araméen, ie la Mésopotamie, et non le "Hijaz"...

[Roque]

Rûh al-Qudus est le calque formel de l'Esprit Saint de la Bible,

Sauf que dans le Coran, le Rûh al-Qudus est une créature. L'Esprit de Dieu au sens d'un esprit incréé est une notion absente du Coran.

Dans le Coran il y a donc une identification entre l'Esprit Saint et Marie.

Que l'esprit soit féminin notamment en araméen et qu'il y ait parfois une ressemblance entre la " mère " et l'Esprit Saint incréé dans les écrits des Pères chrétiens ... je veux bien. Mais que cette assimilation soit inscrite dans le Coran, c'est plus difficile à admettre.

Aucune des occurrences du Rûh el-Qudus dans le Coran, de mon point de vue, ne permet de conclure à cette identification, sauf preuve du contraire.

[-Ren-]

D'ailleurs pour Tabari et d'autres, s.5.116 c'est l'Esprit Saint et non Marie

Merci de nous citer précisément Tabari

Vu de l'araméen, dire que la mère de Jésus est une divinité est donc parfaitement compréhensible ...(Gallez II, 2005, p.82)

Ici comme pour https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33p195-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez#43105 , on est encore face à une interprétation divergente des mêmes faits... Comme je le disais à Rosarum, là où je dis "l'auteur du Coran a fait des confusions par méconnaissance des croyances chrétiennes", Gallez dit "les musulmans font des confusions parce que l'auteur du Coran a trop subtilement critiqué les croyances chrétiennes"...

[Cenuij]

Il s'agit d'expliquer pourquoi le Coran expose le fait d'une divinisation de Jésus et de sa mère. S.5, 116 : ‹Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah?›
On peut se poser la question de savoir si c'est la Trinité qui est en jeu ici. Le texte est trouble ; en realité c'est quand on est chrétien, et/ou qu'on est au courant (vaguement ou pas) de ce qu'est la Trinité que l'on déduit qu'il s'agit de cela : pour un observateur extérieur, ce n'est pas évident du tout...
Dans le cas de "l'au courant", on réalise que le texte "réduit" la Trinité à poser à côter/en dehors (?) de Dieu, deux autres divinités ; donc à les associer à Dieu.
La réaction de "l'au courant "est de dire, la Trinité, ce n'est pas cela. Et de facto ça ne l'est pas.
Ensuite, on essaie de comprendre pourquoi ce que l'on croit décrire la Trinité dans ce passage est si mal exposé.
Ce peut-être une erreur. L'auteur a, peut-être, voulu réduire la Trinité  à ce qu'il décrit : l'association à Dieu de deux autres divinités alors qu'il n'existe qu'un seul Dieu, parce que de facto le culte de Jésus et de Marie est un fait chrétien : on prie devant la croix et la statue de Marie. Ou l'auteur ne fait que constater le culte de Jésus et de Marie, sans y introduire la Trinité dont il n'a pas "besoin" pour décrire ce qu'il voit. Et ce faisant il fait juste remarquer que le culte de Jésus et de Marie contredit le dogme du Dieu unique. C'est je crois la bonne interprétation.
S.5,117. Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé, (à savoir): ‹Adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur› vient confirmer cette interprétation.


Ce qui est étonnant, c'est que Tabari, et d'autres commentateurs (Gallez ne donne pas la source exacte de Tabari, ni celle des autres) raisonnent en tant que "chrétiens" puisqu'ils imputent à l'auteur de parler de la Trinité. Mais, est-ce si étonnant ? 

[-Ren-]

Gallez ne donne pas la source exacte de Tabari, ni celle des autres

...Ce qui s'appelle "parler gratuitement"...   
Le problème, c'est que je n'ai jamais pu mettre la main sur une traduction complète du Tafsir de Tabarî.
Pour les arabophones, c'est ici : http://www.maktabah.org/item/542-tafsir-tabari-- (merci de nous éclairer ?)
Sinon, le premier volume en anglais : http://albasairislamicmedia.files.wordpress.com/2013/03/tafsir-al-tabari-english-vol-1.pdf
(mais je ne pense pas que notre réponse s'y trouve)

Ou l'auteur ne fait que constater le culte de Jésus et de Marie, sans y introduire la Trinité dont il n'a pas "besoin" pour décrire ce qu'il voit. Et ce faisant il fait juste remarquer que le culte de Jésus et de Marie contredit le dogme du Dieu unique. C'est je crois la bonne interprétation.

C'est en tout cas mon point de vue.

[Cenuij]

En effet, il ne va que jusqu'à s.3.

[Cenuij]

Ce qui est étonnant, c'est que Tabari, et d'autres commentateurs (Gallez ne donne pas la source exacte de Tabari, ni celle des autres) raisonnent en tant que "chrétiens" puisqu'ils imputent à l'auteur de parler de la Trinité. Mais, est-ce si étonnant ?

(Si Gallez dit vrai)
Ils connaissent mieux le christianisme que le Coran... ce qui va bien dans mon sens ; à savoir, le "Coran" n'a rien à voir avec "l'islam" et que naturellement ils (Tabari et les autres imputant...) sont obligés de penser en chrétiens pour comprendre leur livre sacré, situation inédite...

On voit donc bien le gouffre entre le "Coran" et la religion "islam", censée venir de lui, dont on connaîtrait parfaitement la généalogie (du Coran) puisqu'elle est racontée dans la Sunna.

Les faits prouvent le contraire : on impute au Coran une interprétation basée sur un concept chrétien, la Trinité, parce qu'incapable de donner une autre explication sur ce péricope. Le fait d'avoir besoin d'un concept chrétien prouve le manque d'explication qui ne devrait pas exister puisque la Sunna est là pour expliquer les circonstances de la "révélation".
Le résultat est que pour ce passage et des centaines d'autres, les commentateurs musulmans ne sont pas d'accord entre eux sur le sens à leur donner, ce qui ne devrait pas être le cas si on se réfère à la généalogie du Coran (et aux propres déclarations du Coran sur lui-même) donnée par la Sunna.
La création ad hoc du dogme de "la Parole Incréée d'Allah" et du "miracle" qu'est le Coran, permet de passer outre ces contradictions. Et dès lors on comprend pourquoi ce dogme est si important : il permet de maintenir la fiction qu'il y a une filiation sensuelle entre le Coran et ce que les "musulmans" du VIII/IXè siècle en disent, à savoir, l'islam.

Alors, à contrario de ce dogme, on peut comprendre, en fait, que le Coran est un conglomérat de péricopes, qui n'a rien à voir avec l'établissement d'une nouvelle religion qui serait "l'islam", mais plutôt un ensemble polémique se situant à l'intérieur du monothéisme biblique et plus spécifiquement chrétien, écrit dans le cadre spécifique de l'interprétation de la Révélation depuis la Création jusqu'au dernier Envoyé, Isa b. Maryam, dont la mission a échoué, et dont le Coran (quand on enlève les interpolations) veut réhabiliter l'image, en lui donnant (ce qu'il pense être) sa véritable figure, celle d'un Envoyé au même titre que les autres ; ce faisant, il prolonge la tradition dite "judéo-chrétienne" elkasaïte (je rappelle que Mani, est né dans une famille elkasaïte en Mésopotamie, tout nous amène là, toujours ! ) exprimée très clairement dans la littérature pseudo clémentrine dont la prophétologie, identique en tout point à celle exprimée dans le Coran, est antérieure et orientale.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Roman_pseudo-cl%C3%A9mentin

[Cenuij]

Ou l'auteur ne fait que constater le culte de Jésus et de Marie, sans y introduire la Trinité dont il n'a pas "besoin" pour décrire ce qu'il voit. Et ce faisant il fait juste remarquer que le culte de Jésus et de Marie contredit le dogme du Dieu unique. C'est je crois la bonne interprétation.

C'est en tout cas mon point de vue.

Mais on ne peut s'empêcher de penser qu'il sait très bien que les chrétiens vont lire/entendre ce péricope comme une attaque contre la Trinité  (in fine qui ne serait donc qu'une vraie-fausse attaque); je soupçonne donc l'auteur de savoir parfaitement ce qu'il fait et donc d'être parfaitement pointu quant à théologie et dogmatique catholique. Cet auteur n'est dupe de rien.
Ce ne peut venir d'un illettré arabe né dans une vallée sans eau du "Hijaz"...tel que décrit par les sources islamiques...

J'ajoute ici la suite du péricope dont le sens est fondamentalement chrétien ; il laisse à Dieu le soin de pardonner ou de punir à ceux qui croient que Jésus et Marie sont une divinité ( qui croient à la Trinité en sous-jacente):
117.Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.
118. Si Tu les châties, ils sont Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes, c'est Toi le Puissant, le Sage›.

De ce dernier point, on peut retenir que Jésus remet à Dieu le soin de Juger, et que donc pour l'instant, cette question particulière n'a pas vraiment d'importance.

[-Ren-]

on ne peut s'empêcher de penser qu'il sait très bien que les chrétiens vont lire/entendre ce péricope comme une attaque contre la Trinité

...Parce qu'on peut tout à fait penser que la triade Jésus/Marie/Dieu EST pour lui la croyance chrétienne en la Trinité (ça s'expérimente tous les jours : demandez à n'importe quel non-chrétien, ce sera la réponse majoritaire... je pense même que certains chrétiens "culturels" le croient aussi !!!)

Ils connaissent mieux le christianisme que le Coran

Connaître "mieux le christianisme que le Coran" serait être capable de décrire la croyance trinitaire sans la dénaturer... Or même la description la plus approchante, celle de Ghazâlî, est une déformation flagrante pour tout chrétien (cf https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2203-auteurs-musulmans-prets-a-entendre-que-la-trinite-est-un-monotheisme )
...Donc, non, franchement, je ne vois pas comment vous pouvez affirmer une telle chose.

Pour le reste, ne partons pas en HS, on peut discuter de l'elkasaïsme sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1652-le-mouvement-elkasaite et du manichéisme sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t25-le-manicheisme

[Cenuij]

on ne peut s'empêcher de penser qu'il sait très bien que les chrétiens vont lire/entendre ce péricope comme une attaque contre la Trinité

...Parce qu'on peut tout à fait penser que la triade Jésus/Marie/Dieu EST pour lui la croyance chrétienne en la Trinité (ça s'expérimente tous les jours : demandez à n'importe quel non-chrétien, ce sera la réponse majoritaire... je pense même que certains chrétiens "culturels" le croient aussi !!!)

Je doute que l'auteur de s.5 puisse être comparé à un chrétien "culturel" qui méconnaît ce dont il parle. Attention, je dis que la première intention de sens est bien celle avec nous sommes d'accord (il n'a pas besoin de la Trinité). Je perçois cependant qu'il est possible de supputer que son discours puisse s'adresser en seconde intention à ceux qui croient en la Trinité en la connaissant et ainsi engager la polémique avec eux. Il fait d'une pierre, deux coups.

Ils connaissent mieux le christianisme que le Coran

Connaître "mieux le christianisme que le Coran" serait être capable de décrire la croyance trinitaire sans la dénaturer... Or même la description la plus approchante, celle de Ghazâlî, est une déformation flagrante pour tout chrétien (cf https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2203-auteurs-musulmans-prets-a-entendre-que-la-trinite-est-un-monotheisme )
...Donc, non, franchement, je ne vois pas comment vous pouvez affirmer une telle chose.

Désigner à la place de Marie l'Esprit Saint, c'est connaître la Trinité à sa base : Père, Fils, Esprit ; c'est lire ce passage comme un chrétien puisque la réaction du chrétien à la lecture rapide de ce passage peut être justement de réagir en expliquant que ce passage méconnaît la Trinité et donc qu'il faut remplacer Marie par l'Esprit.
Ce que font Tabari et d'autres (si Gallez dit vrai...) c'est qu'ils expliquent et rectifient un passage coranique avec un concept chrétien, parce qu'ils sont incapables de l'expliquer autrement : d'autres commentateurs musulmans ont sans doute vu, comme nous, qu'il n'y a pas besoin du concept de Trinité pour pointer ce que l'auteur dénonce, mais le problème, c'est que Tabari et d'autres ont vu l'inverse... 1) Il y a lecture chrétienne pour expliquer un passage coranique, qui resterait incompréhensible - si elle n'était pas utilisée- comme des milliers d'autres, 2) que de facto les avis divergent, 3) qu'il y a une incompréhension du Coran, livre censé être le livre saint des commentateurs en question qu'ils ne comprennent pas puisqu'ils sont obligé d'aller chercher ailleurs des concepts pour le corriger afin de comprendre ce qu'il raconte...ce qu'il veut dire précisément.

[-Ren-]

Je doute que l'auteur de s.5 puisse être comparé à un chrétien "culturel" qui méconnaît ce dont il parle

Alors que mon intime conviction est que l'auteur du Coran a agrégé des bribes d'origines variées sur des sujets qu'il ne maîtrisait pas. Mais à chacun son point de vue

Désigner à la place de Marie l'Esprit Saint, c'est connaître la Trinité à sa base : Père, Fils, Esprit ; c'est lire ce passage comme un chrétien

A peine... 3 mots ne font pas une lecture chrétienne, et à l'époque tardive où écrit Tabari, ne pas connaître ces trois mots est devenu impossible (alors qu'au fin fond du Ḥiǧāz, par contre...   )

il y a une incompréhension du Coran, livre censé être le livre saint des commentateurs en question

...Ou une incapacité à admettre que c'est l'auteur du Coran qui ait pu avoir une incompréhension ?

[Cenuij]

Je doute que l'auteur de s.5 puisse être comparé à un chrétien "culturel" qui méconnaît ce dont il parle

Alors que mon intime conviction est que l'auteur du Coran a agrégé des bribes d'origines variées sur des sujets qu'il ne maîtrisait pas. Mais à chacun son point de vue

Je n'en crois rien.Voir Dye à ce sujet qui montre l'inverse.
Par contre l'assemblage montre le bricolage. Les sourates en elles-mêmes, débarassées de leur interpolations sont parfaitement cohérentes.

Désigner à la place de Marie l'Esprit Saint, c'est connaître la Trinité à sa base : Père, Fils, Esprit ; c'est lire ce passage comme un chrétien

A peine... 3 mots ne font pas une lecture chrétienne, et à l'époque tardive où écrit Tabari, ne pas connaître ces trois mots est devenu impossible (alors qu'au fin fond du Ḥiǧāz, par contre...   )

Une lecture chrétienne, c'est justement d'éprouver le besoin de rectifier le Coran pour le remettre à l'endroit selon le REEL chrétien, par un concept chrétien ; l'Esprit Saint à la place de Marie, pour former ... la Trinité ... chrétienne...

il y a une incompréhension du Coran, livre censé être le livre saint des commentateurs en question

...Ou une incapacité à admettre que c'est l'auteur du Coran qui ait pu avoir une incompréhension ?

[/quote]
Dans ce cas précis peut-être, pas dans les autres... al Kawthar, les dizaines de mot qu'ils ne comprennent pas, etc.

[-Ren-]

Voir Dye à ce sujet qui montre l'inverse

On verra, on verra, le moment venu !

[Zayn]

Non Cébrâil tu ne réponds pas à la question de savoir pourquoi : « Subĥānahu 'An Yakūna Lahu Waladun », en arabe : « سُبْحَانَهُ أَنْ  يَكُونَ لَه وَلَد »

est traduit par « Il est trop glorieux pour avoir un enfant»
alors ça à le sens de :  « Gloire à Lui Qu’Il ait un enfant »

Il fallait que je corrige cette erreur... Vous ne parlez pas arabe, n'est-ce pas ?

Le verset se traduit littéralement par : "Il a trop de Gloire pour avoir un enfant" ; vous coupez la seconde partie du verset : "an yakuna Lahu waladun" (= "pour (an) qu'il ait un enfant", et non "qu'il ait un enfant") de sa première partie : "subhanahu" afin de lui faire dire le contraire de ce qu'il dit.
Ici, le composant "an" est lié au sujet "subhanahu" (litt. Sa gloire, càd : gloire à Lui) et non à "lahu" (= Lui, càd Dieu). Il est dit que le fait d'avoir un enfant ne convient pas à Sa Gloire ; l'expression équivalente en français serait : "Avoir un enfant ! Alors qu'Il est si Glorifié".

[-Ren-]

Le verset se traduit littéralement par : "Il a trop de Gloire pour avoir un enfant" ; vous coupez la seconde partie du verset : "an yakuna Lahu waladun" (= "pour (an) qu'il ait un enfant", et non "qu'il ait un enfant") de sa première partie : "subhanahu" afin de lui faire dire le contraire de ce qu'il dit.
Ici, le composant "an" est lié au sujet "subhanahu" (litt. Sa gloire, càd : gloire à Lui) et non à "lahu" (= Lui, càd Dieu). Il est dit que le fait d'avoir un enfant ne convient pas à Sa Gloire ; l'expression équivalente en français serait : "Avoir un enfant ! Alors qu'Il est si Glorifié".

Merci pour ces précisions

[Zayn]

De rien !

[Roque]

Il fallait que je corrige cette erreur... Vous ne parlez pas arabe, n'est-ce pas ?

Moi non, mais celui de qui je tiens cette suggestion de traduction pense le bien parler : le Frère Bruno-Bonnet Eymard. Je comprends qu'il y a une discussion sur le découpage du texte : 'An mis en relation avec Lahu ou Subĥānahue et que, d'après vous, ce qui est dit est " que le fait d'avoir un enfant ne convient pas à Sa Gloire. " En fait le verset ne dit pas cela littéralement, il le suggère seulement. En effet il n'y a pas de négation dans ce verset, mais seulement une apposition du mot " Subĥānahu " au reste du texte avec un effet de sens qui est/serait une négation.

Si je mets " سُبْحَانَهُ أَنْ  يَكُونَ لَه وَلَد " dans le traducteur Google cela donne " Gloire à avoir un garçon ", il n'apparaît pas de négation.

Je n'ai aucune autre solution que vous croire sur parole  

[Zayn]

le Frère Bruno-Bonnet Eymard.

Qui est-ce donc ?
La totalité des traducteurs traduisent le verset comme je vous l'ai dit. Ce n'est même pas une question de traduction : le texte arabe est clair.

Je comprends qu'il y a une discussion sur le découpage du texte : 'An mis en relation avec Lahu ou Subĥānahue et que, d'après vous, ce qui est dit est " que le fait d'avoir un enfant ne convient pas à Sa Gloire."

Ce n'est pas une question de découpage. Le mot subhanahu (plus exactement subhanu, le "hu" étant un pronom personnel)  est vocalisé avec une dhamm (le son "u"), ce qui indique qu'il est obligatoirement le sujet (fa'il), lequel est toujours madhmum. De ce fait, "an" ne peut se rapporter qu'à "subhanahu". C'est une règle de grammaire connue de tout arabophone ; si ce Bruno-Bonnet Eymard ne la connait pas, cela ne fait que renforcer mon avis qu'il n'est pas assez compétent pour traduire le Coran.  

En fait le verset ne dit pas cela littéralement, il le suggère seulement. En effet il n'y a pas de négation dans ce verset, mais seulement une apposition du mot " Subĥānahu " au reste du texte avec un effet de sens qui est/serait une négation.

Le verset dit littéralement : "Glorifié est-il ! Avoir un enfant !" ; c'est une exclamation ; "avoir un enfant" est mis en opposition avec "glorifié est-il" ce qui donne le sens suivant : "Il ne convient pas à Sa gloire d'avoir un enfant". Le sens est clair, net, précis ; on ne peut pas débattre sur ça.

Si je mets " سُبْحَانَهُ أَنْ  يَكُونَ لَه وَلَد " dans le traducteur Google cela donne " Gloire à avoir un garçon ", il n'apparaît pas de négation.

Traduire un texte sémitique du VIIIe siècle  via Google qui n'arrive même pas à traduire l'anglais correctement, n'est pas très utile 
Google Traduction ne prend pas en compte la vocalisation (ce serait impossible, il faudrait alors prendre en compte toutes les règles grammaticales que cela implique), ce qui fait que le résultat est à 90% faux (et encore, j'ai la main large).

Essayons par exemple de traduire cette phrase ci-dessus en arabe via Google ; voici le résultat :
الترجمة من  لا يأخذ بعين الاعتبار النطق هذا سيكون مستحيلا، وعندئذ تأخذ في الاعتبار جميع القواعد النحوية التي يعني)، بحيث تكون النتيجة 90٪ الخطأ (ومرة أخرى، ولدي يد كبيرة

Rien que dans cette phrase, il y a 7 erreurs de grammaire et 3 erreurs de conjugaison que ne ferait pas un élève de CP et c'est globalement illisible et incompréhensible.

Je n'ai aucune autre solution que vous croire sur parole  

Il ne s'agit pas de me croire. C'est juste un fait...

[DenisLouis]

Le dictionnaire de référence Lissân al arab précise pour soubhân Allah : tanzîhan pour Allah d'un compagnon ou d'un enfant (le tanzîh est le fait d'être affranchi de, d'être transcendant, par opposition au tashbîh, le fait d'être analogue à, de ressembler à).
Tashbîh-tanzîh, ressemblance-transcendance.
Oualad est l'enfant  né de la chair.
Le fils dans le christianisme est soit le fils engendré dans l'éternité, "engendré, non pas créé", au sein de la Trinité immanente, soit le fils né de la Vierge sous l'action du Saint Esprit, au sein de la Trinité économique (au sens où il y a une intervention dans le domaine de la création, une descente dans l'histoire).
Les relations dans l'un et l'autre cas ne sont pas les mêmes. Dans la trinité économique l'Esprit est actif, la vierge passive, le Christ est la résultante. Dans la trinité immanente l'Esprit est une résultante soit du Père et du Fils, soit du Père par le Fils selon les églises. Quant au fils il est engendré par le seul père (ce n'est pas un oualad au sens naturel, au sens où il aurait un père et une mère).

[Adil71]

Bonjour à tous,

Cher Ren, poursuivons la discussion là où nous l'avons laissée   

Et quand nous parlons de l'Esprit Saint dans la Trinité, nous ne faisons référence nous aussi à nul autre qu'à Dieu. "Trinité" n'est pas "Triade"

La Trinité est d'ailleurs une contradiction de "tri" et de "unité" ; c'est-à-dire, trois en un, ce qui est logiquement inconcevable et mathématiquement impossible. Quand les chrétiens parlent de l'Esprit Saint, ils font donc référence à la troisième personne de la Trinité qui, avec les deux autres, forme Dieu. Alors que quand les musulmans parlent de l'Esprit Saint, ils font référence à une créature de Dieu, un ange nommé Gabriel, qui n'a aucun lien particulier avec Dieu.  

Pour vous. En attendant, elle, on en parle, alors que l'Esprit Saint n'est nulle part évoqué. Or pas de Trinité sans l'Esprit de Dieu.

Si, l'Esprit Saint est bien évoqué : Et ils te questionnent sur l'Esprit. Réponds-leur : "L'Esprit procède de l'ordre exclusif de mon Seigneur, et vous n'avez reçu que peu de science à ce sujet" (17:85). Ce verset a été révélé en réponse aux chrétiens qui faisait de l'Esprit un participant à la Divinité ; il dit que l'Esprit procède de Dieu uniquement et que nous savons peu de choses à son sujet.

Non, "tout le monde" est un ajout qui sert à rattacher Jésus et Marie à ce groupe pour les détacher de la divinisation supposée des chrétiens (exactement comme Jésus est rattaché aux messagers et Marie aux justes, avant de dire qu'ils mangent comme tout le monde, pour s'opposer à l'affirmation supposée "Dieu 3e de 3")

"Tout le monde" figure bien dans le texte arabe. Ne professent pas la vraie foi ceux qui disent : "Allâh est le Christ, fils de Marie" ! Dis-leur : "Qui pourrait s'opposer à Allâh s'Il voulait causer la ruine du Christ (1), de sa mère (2) et de tout ce qui vit sur terre (3) ?" À Allâh appartient le Royaume des cieux et de la terre, et ce qu'il y a entre eux ; Il crée ce qu'Il veut, et Sa Puissance s'étend à toute chose." (5:17).

Dans ce verset, Jésus, Marie et l'ensemble de l'humanité sont présentés comme étant vulnérables devant Dieu. Si vous y voyez là une allusion à une quelconque Trinité mariale, il faudrait y inclure aussi "tout ce qui vit sur Terre", à ce stade ce n'est plus une Trinité mais du panthéisme... Ce verset ne parle clairement pas de Trinité. Par contre, il évoque bel et bien l'idolâtrie, dont la Trinité est une forme, et établit que personne ne peut prétendre à la Divinité et que tous les êtres humains sont extrêmement vulnérables devant Celui qui "possède le Royaume des cieux et de la terre" et dont "la Puissance s'étend à toute chose".

De toute façon, je ne dis ni "3" ni "3e de 3" mais "Trinité"

Vous dites "le Père, le Fils et le Saint-Esprit", c'est-à-dire "trois".
Voici comment Rashad Khalifa traduit le verset 4:171 : Ô gens de l’Écriture, ne transgressez pas les limites de votre religion et ne dites au sujet de Dieu que la vérité. Le Messie, Jésus, le fils de Marie, était un messager de Dieu, et Sa parole qu’Il a envoyé à Marie, et une révélation de Sa part. Donc, vous croirez en Dieu et Ses messagers. Vous ne direz pas : « Trinité. » Vous vous abstiendrez de ceci pour votre propre bien. Dieu est uniquement un dieu unique. Qu’Il soit glorifié ; Il est bien trop glorieux pour avoir un fils. À Lui appartient tout dans les cieux et tout sur la terre. Dieu suffit comme Seigneur et Maître. ( http://submission.org/QI#4%3A171 )

D'une part, le mot "thalathatin" (ثَلَاثَةٍ) en 5:73 se traduit correctement par : "groupe unique formé de trois personnes".

Bonne soirée,
Adil[/quote]

[Roque]

Voici comment Rashad Khalifa traduit le verset 4:171 : Ô gens de l’Écriture, ne transgressez pas les limites de votre religion et ne dites au sujet de Dieu que la vérité. Le Messie, Jésus, le fils de Marie, était un messager de Dieu, et Sa parole qu’Il a envoyé à Marie, et une révélation de Sa part. Donc, vous croirez en Dieu et Ses messagers. Vous ne direz pas : « Trinité. » Vous vous abstiendrez de ceci pour votre propre bien. Dieu est uniquement un dieu unique. Qu’Il soit glorifié ; Il est bien trop glorieux pour avoir un fils. À Lui appartient tout dans les cieux et tout sur la terre. Dieu suffit comme Seigneur et Maître. ( http://submission.org/QI#4%3A171 )

D'une part, le mot "thalathatin" (ثَلَاثَةٍ) en 5:73 se traduit correctement par : "groupe unique formé de trois personnes".

Voilà vraiment du nouveau : le mot Trinité existerait donc dans le Coran ... vous dites que la notion de Trinité existerait dans le Coran et vous suggérez que le mot "thalathatin" (ثَلَاثَةٍ) en 5:73 en est l'équivalent.

Mais ce "groupe unique formé de trois personnes", ça fait bien trois " personnes "
Transposé à Dieu c'est un trithéisme, soit la médisance habituelle du Coran contre les chrétiens. Et si essaie de transposer autrement ça ne marche pas non plus - Dieu étant le " groupe unique " formé de trois " unités ", il ne peut s'agir du Dieu unique chrétien. Vous êtes là typiquement dans l'incompréhension musulmane de la Trinité.

Finalement ce "groupe unique formé de trois personnes", est certainement triple, mais jamais unifié - dans aucune de vos hypothèses. Il ne s'agit pas de la " Tri-Unité " des chrétiens où les personnes sont de l'unique substance divine du Dieu unique et unifié.

Désolé.

[Ishraqi]

Si, l'Esprit Saint est bien évoqué

Il n'est pas clair du tout que le verset 17:85 soit une condamnation de la divinisation du saint-esprit voire qu'il soit une référence à l'esprit saint tout court. C'est ce que moi et DenisLouis avions évoqué à la page 6, mais bien d'autres lectures sont possibles, ce n'est pas du tout un argument décisif.

[GILBERT-MICHEL]

Voici comment Rashad Khalifa traduit le verset 4:171 : Ô gens de l’Écriture, ne transgressez pas les limites de votre religion et ne dites au sujet de Dieu que la vérité. Le Messie, Jésus, le fils de Marie, était un messager de Dieu, et Sa parole qu’Il a envoyé à Marie, et une révélation de Sa part. Donc, vous croirez en Dieu et Ses messagers. Vous ne direz pas : « Trinité. » Vous vous abstiendrez de ceci pour votre propre bien. Dieu est uniquement un dieu unique. Qu’Il soit glorifié ; Il est bien trop glorieux pour avoir un fils. À Lui appartient tout dans les cieux et tout sur la terre. Dieu suffit comme Seigneur et Maître. ( http://submission.org/QI#4%3A171 )

D'une part, le mot "thalathatin" (ثَلَاثَةٍ) en 5:73 se traduit correctement par : "groupe unique formé de trois personnes".

Voilà vraiment du nouveau : le mot Trinité existerait donc dans le Coran ... et Adil 71 vous allez nous expliquer avec le ton docte qui convient que vous tirez cette certitude de votre excellence dans les subtilités de la langue arabe. Et vous ajouterez avec raison que moi je ne parle pas arabe ...  ce qui est parfaitement vrai. Mais voyez vous Adil 71, je crois que vous ne faites plus vraiment la difference entre l'objectivité et l'autosuggestion et je ne vous crois pas  : le terme de Trinité n'existe pas dans le Coran. Désolé.

D'autres traductions proposent : "Ne dites pas "Trois"  Dieux :

S4:171Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant

Mais  en réalité, à lire le Verset qui suit , on comprend bien à qui s'adresse principalement  cette mise en garde:

-   Qur'an 5:73 Sont aussi impies ceux qui disent : «Dieu est le troisième d’une Trinité !», alors qu’il n’y a de divinité que Dieu l’Unique !

Clairement, ce Verset dit objectivement ce qui est et ce que conçoivent les chrétiens : Dieu n'est PAS (!) le "troisième d'une Trinité" , ce qui laisserait à penser qu'IL existe en effet "trois Dieux d'égale divinité" ,  alors qu'on parle d'un Seul et Unique Dieu TRI-UNITAIRE : ce n'est pas du tout la même chose; mais, c'était bien entendu, totalement incompréhensible pour un peuple arabe qui était déjà encombré par le polythéisme et les croyances idolâtres .

Il a donc été préférable de les avertir sévèrement au risque d'obtenir le résultat que l'on sait (refus de la croyance en La Tri-Unité Divine)  plutôt que de les laisser sombrer à nouveau dans les croyances idolatres et polythéistes dont ils n'étaient pas encore sortis ( " "Vous n'avez pas encore la foi. Dites plutôt : Nous nous sommes simplement soumis, car la foi n'a pas encore pénétré dans vos cœurs.").

En effet, selon ma conviction en tout cas, Seul Dieu Le Père EST de Toute Éternité .

"Sans " Le Père il n'y a ni "Fils" (d'où ce nom qui dérange tant les musulmans !) ni "Saint-Esprit" .
Car ces deux "Parties" de La Trinité ne sont que Deux Manifestations de Dieu Lui-Même dans La Création .

[GILBERT-MICHEL]

Comme tout chercheur sérieux pourra le découvrir lui aussi:


- "Un Envoyé de Dieu , agit en pleine conscience, IL puise en Lui-même, car IL porte en Lui la source."

On parle donc à  propos de Jésus, d'un "Messager issu de la Divinité descendu sur Terre" .
Ce qui n'est pas le cas de la plupart des prophètes ni  de Mohammed (Messager de Dieu mais pas issu de la Divinité; pas un "Envoyé de Dieu", mais, comme dit dans le Coran, "un simple prophète comme bien d'autres avant lui", et même " :18:110 Dis : «Je ne suis qu’un être humain comme vous" !).

ce qu'il faut savoir aussi:

- "La création, dont fait partie l'esprit humain, n'est en tant que telle - et malgré son immense étendue - qu'une des œuvres de la Volonté Vivante de Dieu.
Et, en tant qu'oeuvre, elle est aussi limitée.
Dans l'infini, qui est inconcevable pour l'esprit humain, elle est comme un infime grain de poussière, pas plus importante qu'un astre dans cette création !
A côté de cette création dont font partie les esprits humains, évoluent encore d'autres créations qui sont de genres tout différents et non moins grandioses."

Alors soyons humbles:  nous ne sommes pas le "nombril de Dieu", pas plus que ne l'est l'ensemble de notre création !!!

[Roque]

Si, l'Esprit Saint est bien évoqué

Il n'est pas clair du tout que le verset 17:85 soit une condamnation de la divinisation du saint-esprit voire qu'il soit une référence à l'esprit saint tout court. C'est ce que moi et DenisLouis avions évoqué à la page 6, mais bien d'autres lectures sont possibles, ce n'est pas du tout un argument décisif.

Adil71 se contredit lui-même plus haut en soulignant que l'esprit (ruh ou ruh al qudus) est une créature dans le Coran. C'est tout à fait vrai et constant dans les 20 versets du Coran où figure ce mot " ruh ".

Cela fait que le ruh du Coran est différent de l'Esprit Saint ou Esprit de YHWH incréé de l'AT et du NT. Voir :
   https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit#10050
   https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399p30-conception-biblique-du-mot-esprit#11115

Jusqu'à Adil71, la plupart des musulmans de ce forum en ont convenu.

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