Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

[Jeby]

il me semble comprendre que le Coran pointe une différence de degré ou d'intensité de ce " grand Jihad ", mais non une différence de nature (la question de la violence n'y est pas évoquée directement, seul le jihad pacifique est développé).

C'est un jugement qui revient très souvent, plus particulièrement en provenance des milieux chrétiens. Selon ces chrétiens, le Saint Coran serait par essence une révélation qui prônerait davantage la solution belliqueuse plutôt que le pacifisme absolu jusqu'au martyr (selon le modèle évangélique ou néotestamentaire). Le blocage psychologique me paraît évident : ces chrétiens ont énormément de difficultés à intégrer le fait que Dieu puisse autoriser la riposte belliqueuse face aux atrocités des hommes. Or, comme le Saint Coran autorise des réponses belliqueuses face aux atrocités humaines, c'est donc que le Saint Coran (selon eux) est une révélation qui a décrété la guerre (peu importe les circonstances). Et comme la violence est injustifiable (toujours selon le modèle évangélique ou néotestamentaire), c'est donc qu'il y a une différence de degré ou d'intensité entre le Saint Coran et la foi chrétienne (telle que les chrétiens l'entendent). Le musulman aura beau s'évertuer à dire que la non-violence est aussi une forme de violence passive vis-à-vis des victimes des atrocités, et que la protection des vies innocentes est un droit légitime (légitime défense), l'émotionnel finit par reprendre le dessus et les cris de consternation s'intensifient chez ces chrétiens. Moi je dis qu'il est parfois préférable d'abandonner la discussion avec eux.

[Jeby]

Petite précision :

Quand je dis plus haut que "selon ces chrétiens, le Saint Coran serait par essence une révélation qui....", cela n'a rien de contradictoire. Le mot "révélation" est à prendre dans son sens non-littéral, d’où l'emploi du conditionnel ("serait"). Qu'on se comprenne bien....

"Selon ces chrétiens, le Saint Coran serait par essence un livre qui...."

[Jeby]

Ou peut-être est-ce un lapsus, je n'en sais rien finalement....

[Aballah]

Malheureusement personnellement je ne peux rien faire pour ceux qui veulent prouver à tout prix quelque chose dont ils sont convaincus à cent pour cent et il veulent que les autres en soient aussi convaincus quand vous aurez laissez vos préjugés vos  à prioris et vos partis pris on pourra alors discuter.En attendant je vous réponds par ce verset du saint coran
" [ltr]Quand tu vois ceux qui pataugent dans des discussions à propos de Nos versets, éloigne-toi d’eux jusqu’à ce qu’ils entament une autre discussion. Et si le Diable te fait oublier(7), alors, dès que tu te rappelles, ne reste pas avec les injustes. (68) [/ltr][ltr]Il n’incombe nullement à ceux qui sont pieux de rendre compte pour ces gens là. Mais c’est à titre de rappel. Peut-être craindront-ils ALLAH[/ltr]
[ltr]ALLAH dit vrai[/ltr]
"

[Musashi974]

« Légers ou lourds, lancez-vous au combat, et luttez [Jāhidū] avec vos biens et vos personnes dans le sentier d'Allah. Cela est meilleur pour vous, si vous saviez ». [9.41]

« Ceux qui croient en Allah et au Jour dernier ne te demandent pas permission quand il s'agit de mener combat [Yujāhidū] avec leurs biens et leurs personnes. Et Allah connaît bien les pieux ». [9.44]

« Ceux qui ont été laissés à l'arrière se sont réjouis de pouvoir rester chez eux à l'arrière du Messager d'Allah, ils ont répugné à lutter [Yujāhidū] par leurs biens et leurs personnes dans le sentier d'Allah, et ont dit : « Ne partez pas au combat [Jahannama] pendant cette chaleur ! » Dis : « Le feu de l'Enfer est plus intense en chaleur. » - S'ils comprenaient ! » [9.81]

« Et lorsqu'une Sourate est révélée : « Croyez en Allah et luttez [Jāhidū] en compagnie de Son messager », les gens qui ont tous les moyens (de combattre) parmi eux te demandent de les dispenser (du combat), et disent : « Laisse-nous avec ceux qui restent ». [9.86]

Certe ses sourates evoque bien le djihad "armé" mais encore une fois, il est important de contextualiser le coran et non pas en prendre des morceau sans etudier les tasfir (explication qui vont avec), et le contexte de la revelation du verset.

Juste un petit exemple
Si on regarde le 9:41, «A cheval ou à pied, marchez et combattez dans le sentier de Dieu, de vos biens et de vos personnes. Cela vous sera plus avantageux si vous le comprenez. »

on pourrait croire que le coran demande aux musulmans de se lancer au "combat" contre les "mecreant".

Maintenant penchons nous sur le tasfir de cette sourate (tiré dun site shiite) :

Comme nous l’avons indiqué, en l’an 9 de l’hégire, les Musulmans étaient menacés par les Romains qui avaient décidé de déclencher la guerre contre eux.
Alors, le messager de Dieu, le vénéré Mohammad, (que le salut de Dieu soit sur lui et sur ses descendants), avait demandé aux Musulmans de se mobiliser, pour se défendre, face aux ennemis.
Les Musulmans devaient, donc, faire un long voyage, en traversant la péninsule arabique, pour se rendre à Tabuk.
Le voyage était long et la guerre pouvait être périlleuse. Certaines gens préféraient, donc, rester chez eux et s’occuper de leurs affaires personnelles, au lieu d’aller se battre, pour défendre l’Islam et la communauté musulmane.
Le verset 41 de la sainte sourate « Tobeh » (Le Repentir) rappelle aux fidèles que la défense de la religion et de la communauté des croyants est plus importante que les intérêts personnels.

http://tvshia.com/french/index.php/articles/commenter/972-la-traduction-et-l%E2%80%99ex%C3%A9g%C3%A8se-de-la-sourate-at-tawba-le-repentir

Bref, il est clair que nous sommes bien dans un contexte defensif : il sagit pas de partir en "guerre" pour attaquer les mecreants (ce qui, normalement, est formellement interdit), mais bel est bien de defense si on se fait attaquer.

Et voila, une fois contextualiser, cette sourate fait toute de suite moins "peur" que si on la prend au premier degres, sans explication.

[-Ren-]

il est clair que nous sommes bien dans un contexte defensif  

Mais armé. Je rappelle que Roque et moi réagissions à l'affirmation "jamais mais alors jamais le mot jihad dans le coran ne fait allusion au combats armes"... qui est, factuellement, fausse.
Pour la question "offensif ou défensif", c'est tafsir contre tafsir, et ce n'est pas à nous de trancher sur la "bonne" interprétation, nous ne pouvons qu'accepter celles-ci dans leur diversité.

[-Ren-]

ces chrétiens ont énormément de difficultés à intégrer le fait que Dieu puisse autoriser la riposte belliqueuse

Les premières conquêtes de l'Islam n'ont en rien été une riposte. Sur ce point, impossible de réécrire l'Histoire.

[Roque]

il me semble comprendre que le Coran pointe une différence de degré ou d'intensité de ce " grand Jihad ", mais non une différence de nature

La question est : " Est-ce qu'il y a une différence de degré ou de nature entre le " petit " et le " grand Jihad " en s'appuyant sur le verset [25.52] du Coran ? " Qu'en pensez-vous ?

(la question de la violence n'y est pas évoquée directement, seul le jihad pacifique est développé).

Pour Tarik Ramadan, le jihad est pacifique - comme pour vous. Vous pouvez voir sa vidéo sur ce forum ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2573p15-le-djihad-mineur-pour-esquiver-le-djihad-majeur#54086 ) et si vous ne pouvez pas y accéder voici l'url de la vidéo :
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=RTaHIzuW-kc&x-yt-ts=1422503916&x-yt-cl=85027636

Le blocage psychologique me paraît évident

Le fait que nous ne soyons pas convaincus ne relève ni d'une méconnaissance historique, ni d'un blocage psychologique. Ren qui connaît infiniment mieux l'histoire que moi vous le rappelle. En outre, il existe des versets qui empêchent d'affirmer que le djihad, dans le Coran, " ne fait jamais allusion au combat armé " défensif ou non. Je donne seulement les référence (règle des 10 lignes) : [2,217-218], [3,140.142], [5,33.35], [9,14.16], [9,41], [9.44], [9.81] et  [9.86]. Si vous pouvez y accéder https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t719p45-le-djihad-edit-en-islam#54259

[Jeby]

Le fait que nous ne soyons pas convaincus ne relève ni d'une méconnaissance historique, ni d'un blocage psychologique. Ren qui connaît infiniment mieux l'histoire que moi vous le rappelle.

Ça m'a tout l'air d'une ruse de votre part pour appuyer votre conviction chrétienne selon laquelle le Coran serait par essence non-pacifique, versets djihadistes à l'appui. Vous citez en outre quelques faits de l'histoire pour renforcer vos affirmations et leur donner un semblant de solidité. Mais aux yeux du musulman, toutes ces "démonstrations" sont aussi fragiles qu'un château de carte. Le Saint Coran possède une logique mathématique, une cohérence sans faille, car tous ses versets s'expliquent par eux-mêmes, sans qu'il soit nécessaire d'avoir systématiquement recours aux circonstances historiques. Si vous ne faites pas confiance aux donnés de l'histoire, vous ne pouvez ignorer le texte brut du Coran. Le djihad guerrier pour convertir de force le monde entier à l'Islam est une invention issue des esprits malhonnêtes qui ressentent de l'antipathie vis-à-vis de l'Islam. Tous les versets du Coran montrent que le djihad guerrier de conquête n'est pas la réalité (scripturalement parlant).

[Roque]

Le fait que nous ne soyons pas convaincus ne relève ni d'une méconnaissance historique, ni d'un blocage psychologique. Ren qui connaît infiniment mieux l'histoire que moi vous le rappelle;

Ça m'a tout l'air d'une ruse

Ni ma question sur le Jihad, ni les faits de l'histoire, ni les versets du Coran que je cite ne sont des ruses. Ce sont des objections auxquelles vous avez le droit de ne pas répondre.

Vous citez en outre quelques faits de l'histoire pour renforcer vos affirmations et leur donner un semblant de solidité.

A vrai dire je n'ai cité aucun fait historique, c'est Ren qui l'a fait. Vous non plus vous n'avez cité aucun fait historique prouvant que les expéditions de Muhammad, puis les premières conquêtes de l'Islam auraient été défensives.

Votre conviction chrétienne selon laquelle le Coran serait par essence non-pacifique, versets djihadistes à l'appui

Relisez bien, je n'ai rien affirmé, car les interprétations vous appartiennent - à vous les musulmans. Aucun article de la " foi chrétienne " ne traite de la validité ou de la fiabilité du Coran. Enfin je reprends ici la position prudente et objective de Ren :

Pour la question [du Jihad] " offensif ou défensif ", c'est tafsir contre tafsir, et ce n'est pas à nous de trancher sur la " bonne " interprétation, nous ne pouvons qu'accepter celles-ci dans leur diversité.

Le Coran, qui est l'essence de l'Islam, est ambigu sur ce point. Ce sont les musulmans eux-mêmes qui sont témoins de ces divergences d'interprétation.

[Jeby]

Le Coran, qui est l'essence de l'Islam, est ambigu sur ce point.

Pas du tout. C'est vous qui y voyez une ambiguïté. Il est important de lire le Coran comme un tout, et non d'en isoler certains versets thématiques pour favoriser une lecture qui vous est propre. C'est comme si je tronquais vos messages pour leur faire dire ce que je veux, c'est très facile, et les possibilités sont très grandes. Une des particularités du Saint Coran, c'est qu'un verset est rarement isolé de son ensemble. Les versets s'organisent comme un réseau de relations "auto-justificatives" dont la logique n'apparaît pas toujours à l'esprit distrait et inattentif, habitué à la pensée linéaire et simple. Si vous lisez le Coran de manière parcellaire, c'est là que vous créerez une ambiguïté. Si vous le lisez de manière exhaustive (ou non partisane), tout s'emboite à la perfection.

[Roque]

Le Coran, qui est l'essence de l'Islam, est ambigu sur ce point.

Pas du tout. C'est vous qui y voyez une ambiguïté.

Je tire cette impression des divergences considérables qui existent entre les musulmans eux-mêmes (si vous avez suivi mon argumentation).

L'idée que la Coran puisse être un tout auto-justificatif, auto-suffisant m'est familière (nous appelons cela " l'inerrance "). C'est comme cela que nous lisons la Bible (texte comprenant environ 10 fois plus de versets que le Coran, au passage.). Pour la Bible, ça me semble très bien fonctionner - sans que ce soit toujours parfait (ma " science " n'est pas parfaite non plus). Pour le Coran, je constate que de nombreux musulmans lisent verset par verset - sur ce forum, je ne fantasme rien -,  créant ainsi des " coupures ", des rupture de sens dans le texte qui me paraissent très souvent arbitraires - parfois même génératrices d'incertitude et de confusion.

[abdulwahid]

ces chrétiens ont énormément de difficultés à intégrer le fait que Dieu puisse autoriser la riposte belliqueuse

Les premières conquêtes de l'Islam n'ont en rien été une riposte. Sur ce point, impossible de réécrire l'Histoire.

Si je puis me permettre, les premières conquêtes de l'Islam, celles qui ont été accomplies sous l'autorité du prophète saws, sont incontestablement des ripostes, et en premier lieu la conquête sans effusion de sang de la Mecque dont il avait été chassé plusieurs années auparavant...cela est important car c'est évidemment durant cette période qu'à eu lieu la Révélation...
Par conséquent, si les conquêtes réalisées par la suite avaient bien pour but d'étendre la zone géographique qui serait susceptible de recevoir le message islamique, elles ne sont justifiées par le Coran que dans un sens particulier des versts que vous citez...
Le seul point de vue qui unifie les différents sens des versets traitant du jihad reste celui du jihad an nafs, le jihad spirituel, d'abord parce qu'il a été le premier exercé par les musulmans, et surtout parce le but de la religion n'est pas de conquérir des territoires mais les coeurs..."et la terre entière appartient à Dieu" ...
D'ailleurs, dans le Coran, on voit que les victoires aussi bien que les défaites servent avant tout à éprouver les coeurs des croyants et à révéler la réalité de leur âme...

[-Ren-]

Le djihad guerrier pour convertir de force le monde entier à l'Islam

...N'est PAS ce dont Roque et moi vous parlons, il serait peut-être temps d'arrêter de détourner nos propos
Personnellement, je vous parle du "djihad guerrier pour étendre la LOI musulmane", fait historique amplement documenté.

Si je puis me permettre, les premières conquêtes de l'Islam, celles qui ont été accomplies sous l'autorité du prophète saws, sont incontestablement des ripostes

Votre remarque m'invite à préciser mon propos : quand je parle des "premières conquêtes historiques" je ne parle évidemment PAS du conflit entre Muhammad et les mecquois, tout simplement parce que ce conflit se place à mes yeux "hors de l'Histoire" du fait du manque de source. Les "premières conquêtes" dont je parle, antérieures aux premières codifications du jihad, sont donc celles qui se firent au détriment des empires byzantin et perse, les seules pour lesquelles nous ayons suffisamment de sources.

[Jeby]

...N'est PAS ce dont Roque et moi vous parlons, il serait peut-être temps d'arrêter de détourner nos propos

Ce dont vous-même et Roque parlez, c'est que l'expansion musulmane s'est faite par la contrainte en contexte djihadiste. Ça se rapproche bigrement de l'expansion de l'Islam de façon non-pacifique, par la force et la coercition. Et ça, c'est historiquement faux. Les musulmans des premiers temps ont laissé les populations libre de pratiquer leur religion et n'ont rien imposé du tout, puisque la liberté de religion était là. Le seul motif d'usage de la force, c'était de pouvoir prêcher librement la parole d'Allah SWT sur ces terres encore vierges, et en cas d'opposition des non-musulmans, l'usage de la force devenait légitime. C'est VOUS qui devriez arrêter de réécrire l'histoire (pour reprendre votre très aimable critique me concernant).

[-Ren-]

Ce dont vous-même et Roque parlez, c'est que l'expansion musulmane s'est faite par la contrainte en contexte djihadiste

L'expansion de la LOI islamique. Une loi qui garantissait en effet des droits aux "Gens du Livres" (je n'ai JAMAIS dit le contraire, j'en offre même un témoignage de premier ordre ici : http://blogren.eklablog.fr/le-premier-debat-islamo-chretien-a112859766 ) et qui dans le même temps imposait un lourd fardeau financier (les ouvrages islamiques les plus anciens ne parlent pas de djihad, mais se soucient avant tout de la répartition du butin et de la réglementation des impôts...)

Donc, encore une fois, arrêtez de déformer nos propos.

[Jeby]

Donc, encore une fois, arrêtez de déformer nos propos.

Je ne déforme rien du tout. C'est vous-même qui avez employé le terme de "force" ou de contrainte associée aux jihad (dans un autre fil), et que l'usage de la force par les musulmans était une nuance de taille à ne surtout pas négliger dans l'histoire de l'Islam (comparativement aux autres religions).

[abdulwahid]

Le djihad guerrier pour convertir de force le monde entier à l'Islam

...N'est PAS ce dont Roque et moi vous parlons, il serait peut-être temps d'arrêter de détourner nos propos
Personnellement, je vous parle du "djihad guerrier pour étendre la LOI musulmane", fait historique amplement documenté.

Si je puis me permettre, les premières conquêtes de l'Islam, celles qui ont été accomplies sous l'autorité du prophète saws, sont incontestablement des ripostes

Votre remarque m'invite à préciser mon propos : quand je parle des "premières conquêtes historiques" je ne parle évidemment PAS du conflit entre Muhammad et les mecquois, tout simplement parce que ce conflit se place à mes yeux "hors de l'Histoire" du fait du manque de source. Les "premières conquêtes" dont je parle, antérieures aux premières codifications du jihad, sont donc celles qui se firent au détriment des empires byzantin et perse, les seules pour lesquelles nous ayons suffisamment de sources.

manque de sources, dites vous? vous oubliez quand même le Coran, qui est pourtant l'essentiel, ainsi que tous les ouvrages traitant des circonstances de la Révélation, ou encore les innombrables hadiths sur le sujet...si vous mettez tout ceci en dehors de l'"histoire", celle ci risque en effet de paraître fort étriquée...
un peu, comme si l'on ne tenait compte que du témoignage de Flavius Josèphe pour prétendre avoir une vue objective du message de Jésus PSL, tout en laissant les évangiles de coté, en les déclarant hors de l'"histoire"

[Roque]

Je vais en rajouter une "couche " , d'abord une citation de Jeby que je tire d'un autre fil :

A ma connaissance, c'est une définition de jurisprudence islamique (Fiqh). Les terres musulmanes où la Sharia est en vigueur (le dar al islam) se donne pour objectif la conquête des terres non-musulmanes ("dar al harb") pour y imposer la foi musulmane : c'est le jihad " offensif ".

Ensuite en cherchant avec « جاهد », je trouve l'idée " d'être forcé à associer " en [29.8] et [31.15], j'en cite un seul (règle des 10 lignes) :
« Et Nous avons enjoint à l'homme de bien traiter ses père et mère, et « si ceux-ci te forcent [Jāhadāka] à M'associer, ce dont tu n'as aucun savoir, alors ne leur obéis pas ». Vers Moi est votre retour, et alors Je vous informerai de ce que vous faisiez. ». [29.8]

Il me semble comprendre que dans les terres musulmanes " dar al islam " la conversion à l'Islam ou ce qui est interprété comme tentative de conversion sera automatiquement considéré comme " une incitation à associer par la force " - une action de force, donc comme une agression justification une action armée " défensive ". Le principe est une logique circulaire qui ne donne de " droit " qu'aux musulmans !

Ceci rappelle un peu la problématique du " Dominium " ou du droit de propriété légitime des indigènes débattu à la Controverse de Valladolid (1550) - mieux résolu par la chrétienté au plan du droit, mais pas mieux en pratique. https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2400p45-sd-religions-des-conquerants-et-aborigenes#51268

[Jeby]

Je vais en rajouter une "couche " , d'abord une citation de Jeby que je tire d'un autre fil :

A ma connaissance, c'est une définition de jurisprudence islamique (Fiqh). Les terres musulmanes où la Sharia est en vigueur (le dar al islam) se donne pour objectif la conquête des terres non-musulmanes ("dar al harb") pour y imposer la foi musulmane : c'est le jihad " offensif ".

Pour résumer, le jihad offensif a pour but d'étendre l'influence de l'Islam par la propagation active de la parole divine, mais en ayant recours à la force seulement si c'est nécessaire (en cas d'opposition armée), le but étant la liberté de prêcher la parole d'Allah SWT.

J'ai bien précisé par la suite que cela ne se fait pas primitivement par les armes, le but étant de propager la foi islamique, mais l'usage de la force n'est pas à exclure si la situation l'exige (à ma connaissance, c'est le jihad offensif ou la liberté de propager la foi ou de faire connaître la parole d'Allah SWT, y compris par l'usage de la force si nécessaire s'il y a une opposition). Ça revient d'une certaine manière à imposer la foi (même si le verbe choisi est un peu fort), mais c'est un but noble. Il serait aussi intéressant de faire un petit comparatif de la propagation de la foi trinitaire. Ça m'étonnerait qu'elle se soit généralisée exclusivement par la méthode douce.

[Roque]

Ça revient d'une certaine manière à imposer la foi (même si le verbe choisi est un peu fort), mais c'est un but noble.

C'est une logique dans laquelle se sont enfermés les premiers conquérants espagnols à Hispaniola (Saint Domingue), puis dans les Amériques. Cette logique est la suivante : je conquiers par la force un territoire réputé vierge ou habité qu'importe (éventuellement parce que les indigènes ont des pratiques immorales : sacrifices humains, cannibalisme, etc ...), je réclame le droit d'annoncer le vrai Dieu, ils se révoltent avant converssion : je les mate, ils refusent mes prêcheurs : je les mate, ils se révolte après conversion : je les mate et je les réduis soit en esclavage (Christophe Colomb l'a fait au bout de 4 ou 5 ans !), soit au servage " légal " (encomienda) - finalement un droit de propriété et un droit d'exploitation des indigènes moyennant quelques précautions de pure forme du au recul historique de l'autorité royale de Charles Quint sur ses colonies.

On voit qu'une fois que le " colonisateur " a mis la main sur un territoire, les autochtones n'ont plus qu'à se soumettre et/ou disparaître ! Ce " droit " est totalement inique et est juste un bon prétexte pour les prédateurs.

Il serait aussi intéressant de faire un petit comparatif de la propagation de la foi trinitaire. Ça m'étonnerait qu'elle se soit généralisée exclusivement par la méthode douce.

C'est bien de cela que je parle. MAIS la papauté a toujours reconnu le droit des autochtones (ou Dominium : voir mon lien) - même si les rois, les commerçants et petits chefs coloniaux n'ont absolument pas tenu compte de ces avis et/ou un persécuté, chassé ou tué les prêtres déféndant cette position de droit des papes.

[Jeby]

C'est une logique dans laquelle se sont enfermés les premiers conquérants espagnols à Hispaniola (Saint Domingue), puis dans les Amériques. Cette logique est la suivante : je conquiers par la force un territoire réputé vierge ou habité qu'importe (éventuellement parce que les indigènes ont des pratiques immorales : sacrifices humains, cannibalisme, etc ...), je réclame le droit d'annoncer le vrai Dieu, ils se révoltent avant converssion : je les mate, ils refusent mes prêcheurs : je les mate, ils se révolte après conversion : je les mate et je les réduis soit en esclavage (on ne le sait pas mais Christophe Colomb l'a fait au bout de 4 ou 5 ans !), soit au servage " légal " (encomienda) - un droit d'exploitation des indigènes du à un recul, une défaillance de l'autorité royale (Charles Quint) sur ses colonies.

On voit qu'une fois que le " colonisateur " a mis la main sur un territoire, les autochtones n'ont plus qu'à se soumettre et/ou disparaître ! Ce " droit " est inique et est juste un bon prétexte pour les prédateurs.

Ce n'est pas transposable tel quel en contexte islamique. L'Islam est puissamment encadré par des règles éthiques/morales extrêmement strictes, on ne peut pas faire n'importe quoi et réduire en esclavage des territoires vierges (l'Islam encourage même le contraire). Si vous voulez assimiler l'expansion de l'Islam aux conquérants espagnols à Hispaniola, ça en dit beaucoup sur votre état d'esprit vis-à-vis de l'Islam ; mon intuition première là-dessus semble se confirmer....

[abdulwahid]

Je vais en rajouter une "couche " , d'abord une citation de Jeby que je tire d'un autre fil :

A ma connaissance, c'est une définition de jurisprudence islamique (Fiqh). Les terres musulmanes où la Sharia est en vigueur (le dar al islam) se donne pour objectif la conquête des terres non-musulmanes ("dar al harb") pour y imposer la foi musulmane : c'est le jihad " offensif ".

Ensuite en cherchant avec « جاهد », je trouve l'idée " d'être forcé à associer " en [29.8] et [31.15], j'en cite un seul (règle des 10 lignes) :
« Et Nous avons enjoint à l'homme de bien traiter ses père et mère, et « si ceux-ci te forcent [Jāhadāka] à M'associer, ce dont tu n'as aucun savoir, alors ne leur obéis pas ». Vers Moi est votre retour, et alors Je vous informerai de ce que vous faisiez. ». [29.8]

Il me semble comprendre que dans les terres musulmanes " dar al islam " la conversion à l'Islam ou ce qui est interprété comme tentative de conversion sera automatiquement considéré comme " une incitation à associer par la force " - une action de force, donc comme une agression justification une action armée " défensive ". Le principe est une logique circulaire qui ne donne de " droit " qu'aux musulmans !

Ceci rappelle un peu la problématique du " Dominium " ou du droit de propriété légitime des indigènes débattu à la Controverse de Valladolid (1550) - mieux résolu par la chrétienté au plan du droit, mais pas mieux en pratique. https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2400p45-sd-religions-des-conquerants-et-aborigenes#51268

tant qu'à citer un  seul des deux versets par manque de place, vous auriez pu prendre celui qui est le plus complet...:"nous avons enjoint à l'homme de bien traiter ses parents, et si ceux ci s'efforcent à te te faire associer à Moi ce dont tu n'as connaissance, alors ne leur obéis pas, et tiens leur compagnie dans ce bas monde selon les convenances...
Cela n'a rien a voir avec l'idée de combat...au contraire, il s'agit de la bienséance due aux parents jusque dans les situations les plus extrêmes...

[Roque]

Ce n'est pas transposable tel quel en contexte islamique.

Evidemment, si vous n'êtes pas disposé - contrairement à moi - à l'auto-critique. Il y a des éléments certainement différents, mais globalement la logique présente des similitudes. Cela commence par le droit légitime à annoncer " le vrai Dieu aux païens ou associateurs ". De proche en proche si cette logique est sans contrepartie, elle est déséquilibrée et aboutit à un droit totalement inique - sauf quelques précautions de pure forme (" dhimmitude ") qui m'envisage que la soumission pour les autochtones.

Que vous n'entriez pas dans mon raisonnement et que vous ne vouliez pas en convenir ne me surprend pas.

[Jeby]

De proche en proche si cette logique est sans contrepartie, elle est déséquilibrée et aboutit à un droit totalement inique

Eh bien, dans ce cas, comparez ce "droit inique" islamique du passé (sic) aux régimes dictatoriaux staliniens ou fascistes,  ou bien tout simplement aux méthodes de tortures de l'Inquisition, vous verrez que la liberté en contexte islamique était bel et bien réel et non illusoire : c'était loin d'être un luxe.

[Roque]

Cela n'a rien a voir avec l'idée de combat...

Voyons, voyons ... je n'ai pas dit cela. Vous ne suivez pas : j'ai parlé de la conversion ou la menace de conversion perçues comme des actions offensives !

En effet, [Jāhadāka] a bien à voir avec l'idée de " force ", donc : " être forcé à associer ". De ce point de vue, une réaction considérée comme " défensive " et éventuellement armée devient légitime - du point de vue musulman s'entend. C'est tout à fait la même logique que celles des premiers colons espagnols (chrétiens) à Hispaniola et ensuite en Amérique ...

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