chacun a parlé c fini

[Aballah]

A quoi doit on s'attendre des gens qui croient que 1=3 et 3 = 1 rien que de la folie
ce qui m'importe moi c'est les dizaines de milliers de gens qui se convertissent à l'Islam
chaque année sur tous les continents ,les gens qui retrouvent leur esprit fuient l'irrationalité de tes croyances et vient rejoindre ce qui croient que 1 est égal à 1 
En plus je ne peut etre sur la defensive car je suis en position de force car je suis sur le bon chemin contrairement à ceux qui se sont égares je suis du côté de la vérité, donc ce que vous pensez ne changera rien à la realité car elle est plus grande que vous
 salam

[Roque]

Auto-édition : post à supprimer

[-Ren-]

Ce type de document a souvent été forgé par besoin (les règles du djihad, en se formalisant, précisent qu'il ne faut pas traiter de la même façon les villes conquises par la force et celles qui le furent par traité ; d'où par exemple la légende d'Omar et Sophrone à Jérusalem) ; mais ce n'est pas la rubrique pour en débattre historiquement

[-Ren-]

Les textes anciens disent bien que le jihad militaire constituent toujours une exception

Non. Lorsqu'on lit les textes les plus anciens, on constate bien au contraire que sous le mot "djihad" ils ne parlent QUE du djihad militaire, et que le seul débat porte sur ses règles (qui le fait, qui tuer, se qu'on y gagne...)

le texte de l'école malékite dit que l'attaque musulmane de l'ennemi n'est pas souhaitable avant l'invitation des non-musulmans à l'Islam, ce qui fait partie du bon sens le plus élémentaire

Considérer que le refus de se convertir ou de payer la jizya lorsqu'on vous le demande relève de la "déclaration de guerre" est gravissime.

[Jeby]

Considérer que le refus de se convertir ou de payer la jizya lorsqu'on vous le demande relève de la "déclaration de guerre" est gravissime.

L'idée d'un Islam belliqueux semble tellement enracinée en vous que, quoi que l'on vous dise, vous cherchez le petit détail insignifiant pour semer le doute sur les faits et vous conforter dans vos certitudes. On a beau vous dire qu'un des objectifs du jihad, ce n'est pas la conquête militaro-politique des terres, mais c'est un exercice spirituel de lutte dans la voie de Dieu, mais rien n'y fait, vous campez sur vos positions en prétextant à chaque fois que les musulmans sont des forcenés qui on défoncé les barrages territoriaux par l'usage de la force militaire. Or, le musulman vous dit que la propagation de la parole divine fait partie du jihad. Tout obstacle militaire qui ferait barrage à la propagation de la parole divine doit être combattu. Mais ce ne sont pas les musulmans qui déclenchent les hostilités. Ce sont d'abord les non-musulmans.

Non. Lorsqu'on lit les textes les plus anciens, on constate bien au contraire que sous le mot "djihad" ils ne parlent QUE du djihad militaire, et que le seul débat porte sur ses règles (qui le fait, qui tuer, se qu'on y gagne...)

Là, ça devient carrément du n'importe quoi. Et tous les textes du tasawwuf, vous en faites quoi ? Et tout le versant ésotérique de l'Islam ? Et tous les saints musulmans qui ont écrit des volumes sur le jihad bil-nafs ? Vous en faites quoi ?

[Jeby]

et que le seul débat porte sur ses règles (qui le fait, qui tuer, se qu'on y gagne...)

Puis il y a une chose non-négligeable à prendre en considération : l'Islam ne s'est pas simplement répandu par l'usage de la force militaire (ce qui relève du mythe), mais aussi par la conquête des cœurs.

[-Ren-]

L'idée d'un Islam belliqueux semble tellement enracinée en vous que, quoi que l'on vous dise, vous cherchez le petit détail insignifiant pour semer le doute sur les faits et vous conforter dans vos certitudes

Belle manipulation du langage que cette phrase, qui classe comme "détails" des conquêtes militaires incontestables, ainsi que l'œuvre des principaux auteurs sunnites, qui tous parlent de djihad guerrier (le concept de djihad spirituel ne se développant que plus tard)

Et tous les textes du tasawwuf, vous en faites quoi ? Et tout le versant ésotérique de l'Islam ? Et tous les saints musulmans qui ont écrit des volumes sur le jihad bil-nafs ? Vous en faites quoi ?

Comme je viens de le dire, ils arrivent après. Et vont développer une autre doctrine du djihad, c'est pourquoi je dis depuis le départ qu'il n'existe pas UNE doctrine du djihad, mais plusieurs, selon les lieux et époques.

[Jeby]

Belle manipulation du langage que cette phrase, qui classe comme "détails" des conquêtes militaires incontestables, ainsi que l'œuvre des principaux auteurs sunnites, qui tous parlent de djihad guerrier (le concept de djihad spirituel ne se développant que plus tard)

C'est bien ce que je disais plus haut : pour vous, les musulmans sont des forcenés qui ont défoncé les barrages territoriaux par l'usage de la force militaire. Mais voyez-vous, tout dépend de l'angle d'approche choisi pour saisir le sujet. Un fait sommaire de l'histoire peut être lu et transcrit de diverses manières, ce qui ne change bien évidemment rien à la réalité en tant que telle (les faits sont les faits), mais ce qui change c'est le sens que vous donnez à l'histoire et aux faits. Donc, quelle est la différence entre vous et moi ? Moi je choisis de lire les textes tels quels, sans en négliger l'apport exhaustif et factuel, mais de votre côté vous vous permettez d'en ignorer certains points qui sont pourtant rapportés par les auteurs eux-mêmes. Car le texte précise bien que le jihad militaire n'est légitime QUE s'il y a d'abord attaque. Le jihad est effectivement offensif dans le sens où c'est une lutte qui est menée pour faire connaître la parole divine, mais il est défensif parce qu'il est également question de se défendre contre un agresseur qui refuse la liberté de prêche de la parole de Dieu.

La question que je vous pose est donc : QUI est à blâmer ? Est-ce les musulmans qui veulent propager la parole de Dieu, ou bien est-ce les non-musulmans qui opposent une résistance à ce que la parole de Dieu soit prêchée librement sur leurs terres, et qui limitent ainsi la liberté de religion ? Qui attaque la liberté de religion ? Est-ce les musulmans ou bien les non-musulmans ? Ma réponse à cette question est (comme vous vous en doutez) : ce sont les non-musulmans qui sont les ennemis de la liberté de pratiquer la religion. Le but des musulmans, ce n'est pas d'éradiquer la religion des non-musulmans par la conquête progressive de leurs terres (ce qui relève du mythe), mais c'est de propager et de faire connaître la parole de Dieu librement sur ces terres. C'est une nuance de taille qui semble vous échapper....

Comme je viens de le dire, ils arrivent après. Et vont développer une autre doctrine du djihad, c'est pourquoi je dis depuis le départ qu'il n'existe pas UNE doctrine du djihad, mais plusieurs, selon les lieux et époques.

Le tasawwuf existe depuis les débuts de l'Islam. Soutenir le contraire, c'est développer une sorte de révisionnisme.

[-Ren-]

C'est bien ce que je disais plus haut : pour vous, les musulmans sont des forcenés qui ont défoncé les barrages territoriaux par l'usage de la force militaire.

Non. Car pour moi il n'y a pas "les" musulmans, mais "des" musulmans, divers selon les lieux et les époques.
Nous n'arrivons pas à dialoguer parce que vous passez votre temps à déformer ma position pour l'enfermer dans vos préjugés caricaturaux.

le texte précise bien que le jihad militaire n'est légitime QUE s'il y a d'abord attaque.

Tout dépend des auteurs. Les piliers de deux des 4 écoles sunnites ne disent RIEN de tel, cf plus haut.

Le tasawwuf existe depuis les débuts de l'Islam

Vous êtes libres de croire ce que vous voulez, moi, je ne me permets de parler qu'à partir des faits. La doctrine (tout à fait louable) du jihad an nafs n'apparaît dans les écrits qu'au IXe siècle, c'est un fait.

[Roque]

Ma compréhension est la suivante : Jeby ne prend en compte que sa compréhension " moderne " qui est celle du jihad an nafs, alors que Ren embrasse toute l'histoire de la signification du jihad. Sur le net, les articles sur l'histoire de la signification du jihad corroborent plutôt l'avis de Ren. Un minuscule exemple :
" Mais le sens le plus connu, et sans doute celui le plus mis en avant au début de l'expansion islamique est le jihad par l'épée ou " Petit Jihad ". "
 http: http://www.leconflit.com/article-coran-hadiths-et-jihad-97456964.html    ou
http://assr.revues.org/9913
Une idée qui m'a semblée originale est une tentative de " lecture sans déni " du jihad de ce XIXème siècle : c'est une évolution extrême de la notion, il est ultra-violent, sans équivalent par rapport à ce qui s'est jamais passé dans l'Islam, il indique que le monde musulman traverse une crise de civilisation majeure et devrait mener à un " rejet décisif " de la majorité des musulmans du " jihad " dans sa forme violente.
http://fr.danielpipes.org/2665/le-djihad-a-travers-lhistoire

[Jeby]

Nous n'arrivons pas à dialoguer parce que vous passez votre temps à déformer ma position pour l'enfermer dans vos préjugés caricaturaux.

Ce qui est caricatural, c'est de nous présenter les travaux d'historiens occidentaux comme des modèles d'objectivité, et de les citer aveuglément comme si leurs apports étaient parole d’Évangile. Il faut toujours rester très prudent face aux travaux des historiens, car pour la plupart (en tout cas ceux que je connais), ils sont loin d'être neutres et objectifs face au réel historique. Je possède suffisamment de recul pour dire que la majorité de leurs écrits sont teintés d'idéologie hostile et systématique, dissimulé sous un pseudo discours d'historiens neutres. Je peux vous donner l'exemple de la jizya (taxe des non-musulmans) qui est présenté par certains historiens comme une contrainte des musulmans pour assujettir les non-musulmans et comme une alternative à la conversion forcée par l'usage de l'épée. Ce qui est grotesque et risible tellement c'est loin de la réalité. La réalité est que la jizya est une taxe très légère (certaines sources rapportent qu'elle ne se paye qu'une fois dans l'année) et cette taxe sert aux frais militaires des musulmans pour la protection des "gens du Livre" (et autres croyants) dans un contexte de guerre. Une "charte" du prophète (saws) le précise sans ambiguïté.

[Jeby]

Maintenant, venons-en précisément au point qui nous occupe :

Tout dépend des auteurs. Les piliers de deux des 4 écoles sunnites ne disent RIEN de tel, cf plus haut.

Je vous dis et répète que le jihad guerrier pour convertir à la force de l'épée est abusif, et ça n'a JAMAIS été la pratique de la majorité. L'école malékite est parfaitement claire en précisant que le jihad n'est légitime qu'en contexte de défense (voir plus haut). Il y a d'ailleurs un hadith qui prophétise de façon magistrale et synthétique toute l'histoire musulmane (Musnad de l'Imam Ahmad). Le voici :

« La prophétie restera parmi vous autant qu'Allah le souhaitera, puis Allah y mettra un terme quand Il voudra. Il y aura alors un Califat suivant la voie prophétique, qui vous gouvernera autant qu'Allah le souhaitera, puis Allah y mettra un terme quand Il voudra. Puis viendra une royauté injuste (et dynastique) qui vous gouvernera autant qu'Allah le souhaitera, puis Allah y mettra un terme quand Il voudra. Puis viendra une royauté tyrannique qui vous gouvernera autant qu'Allah le souhaitera, puis Allah y mettra un terme quand Il voudra. Puis viendra alors un Califat suivant la voie prophétique. »

Le hadith cité ci-dessus fait référence par ordre chronologique de succession : premièrement au Khalifat bien guidé (Abu Bakr, Umar, Uthman, et Ali), Khalifat durant lequel l'Islam s'est étendu de façon considérable tout en observant strictement les injonctions coraniques (pas de conversion forcée), deuxièmement le hadith fait référence aux dynasties monarchiques, à savoir les "Califes" omeyyades et abbassides (notez bien les guillemets) dont la moralité n'a pas toujours été exemplaire.

[Roque]

Il y a d'ailleurs un hadith qui prophétise de façon magistrale et synthétique toute l'histoire musulmane (Musnad de l'Imam Ahmad). Le voici :

L'Ahmad Ibn Hanbal a vécu de 780 à 855. Si c'est bien le même Imam Ahmad, je le vois né 50 ans après la fin de la grande conquête offensive musulmane (territoires sassanides, byzantins, palestiniens, vers la mer noire, égyptiens, maghrébins, espagnols et français) qui prend fin en 732. Vous y voyez une prophétie et vous mettez en jeu votre foi en ce hadith. Moi je n'ai pas cette obligation et je dirais plutôt que ce hadith est une tentative de justification après coup - ne visant d'ailleurs pas surtout la question du jihad. Votre citation ne démontre donc rien pour la période du Khalifat bien guidé (Abu Bakr, Umar, Uthman) qui prend fin en 656.

L'école malékite est parfaitement claire en précisant que le jihad n'est légitime qu'en contexte de défense

Même remarque : Ibn Abi Zaid al Kairouani dont vous citez un texte a vécu de 922 à 996. Pour ma part j'y vois un droit du jihad - venu longtemps cette guerre offensive que vous vous efforcez de ne pas voir.

le jihad militaire n'est ordinairement autorisée QUE si les non-musulmans s'opposent ouvertement à la diffusion du message coranique par l'usage des armes.

J'ai beau lire et relire ce hadith je ne vois pas où il est question de refus du message coranique " par l'usage des armes ". Vous confondez sans doute avec le fait que les musulmans attaqués doivent évidemment se défendre ...

[Roque]

Je signale un numéro du Figaro Histoire sorti cette semaine sur la " Naissance du Jihad " avec neuf articles (environ 60 pages dont 50 de texte avec de très belles illustrations) :
- La foudroyante expansion de l'Islam ;
- Mahomet, le Prophète inconnu ;
- Le Jihad dans le Coran et dans l'histoire ;
- Etre Calife à la place du Calife ;
- Les familles de l'Islam ;
- Les hommes de la conquête ;
- Mille et une nuits au musée (4 pages sur l'art islamique) ;
- A l'aube de l'Islam ;
- Bibliothèque musulmane (3 pages présentation de livres).

[Idriss]

Le « djihadisme » n’existe pas en islam
Par Hocine Kerzazi | le 13. février 2015 -

Hocine Kerzazi
Doctorant en histoire contemporaine. Sa thèse porte sur le discours religieux dans les manuels d'enseignement d'arabe pour francophones.


Nulle part le Coran n’attribue au terme « djihad » le sens de conflit armé lequel est désigné par l’expression « qital1 » (« combat », « guerre »). Le sens de « djihad » a quant à lui fondamentalement à voir avec la lutte intime qui oppose l’homme à son égo (nafs).

http://oumma.com/219803/djihadisme-nexiste-islam

Du déjà dit, déjà lu , mais avec ici ou là une petite valeur ajoutée par quelques info originales.
Et puis c'est pas mal écrit, pas trop long...

[-Ren-]

Du déjà dit, déjà lu , mais avec ici ou là une petite valeur ajoutée par quelques info originales.
Et puis c'est pas mal écrit, pas trop long...

Merci pour ce lien

[Roque]

Deux versions du jihad selon Tariq Ramadan sensiblement différentes :
La version soft :
  https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2573p15-le-djihad-mineur-pour-esquiver-le-djihad-majeur#54086

La version plus hard sur forme d'" invocation " où il est question de " triompher et de frapper les ennemis de la religion ", de renforcer la foi dans " la Palestine, la Tchétchénie, l'Afghanistan ou le Cachemire ... " " dans les pays et sur les champs de bataille ". C'est - au minimum - assumer les conflits armés en cours. Et c'est très ambigu (reproche qu'on fait très souvent à Tariq Ramadan, je sais, mais - pour une fois - cela me semble documenté).

[Idriss]

Oremus et pro perfidis Judaeis
« Prions aussi pour les Juifs perfides afin que Dieu Notre Seigneur enlève le voile qui couvre leurs cœurs et qu’eux aussi reconnaissent Jésus, le Christ, Notre-Seigneur »

Deux versions du jihad selon Tariq Ramadan sensiblement différentes :
La version soft :
  https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2573p15-le-djihad-mineur-pour-esquiver-le-djihad-majeur#54086

La version plus hard sur forme d'" invocation " où il est question de " triompher et de frapper les ennemis de la religion ", de renforcer la foi dans " la Palestine, la Tchétchénie, l'Afghanistan ou le Cachemire ... " " dans les pays et sur les champs de bataille ". C'est - au minimum - assumer les conflits armés en cours. Et c'est très ambigu (reproche qu'on fait très souvent à Tariq Ramadan, je sais, mais - pour une fois - cela me semble documenté).

C'est un extrait d'un  magnifique Dou'a de Tarik Ramadan en effet que je connais et qui est à écouter en entier!

Dou'a en entier:

Demander à Dieu d'intervenir et de triompher et de frapper les ennemis de la religion ", de renforcer la foi dans " la Palestine, la Tchétchénie, l'Afghanistan ou le Cachemire ...dans les pays et sur les champs de bataille " n'est-ce pas légitime? Que Dieu intervienne comme bon lui semble! Même pour une défense non-violente type Gandhi il faut sacrement avoir la foi et placer ses espoirs en la justice divine ...
C'est - au minimum - assumer les conflits armés en cours
Sont-ce des conflits de conquête? Qui arme ses conflits...En Égypte les frères musulmans ne sont pas passé à l’insurrection armée, il y a eu encore des manifs "pacifiques" durement réprimée par Sissi , le bien aimé général de la France qui nous a acheté nos fameux rafales...

Quand à renforcer la foi des victimes des conflits assumés par d'autres ( humanitaires pro-droit d'ingérence ,sioniste, chrétiens évangélistes...etc)   sans aucuns états d’âmes n'est-ce pas un minimum? Musulmans perdez la foi et suicidez-vous comme le conseil un candidat du FN?

Quand aux ennemis de la religion : Din perso je n'identifie pas spécifiquement Din à Islam! Un autre prophète du Din  a demandé que l'on les lui amène ses ennemis  pour qu'il les égorges ...

[Musashi974]

La deuxieme video n'est pas une definition du djihad, mais plutot un "du'a" (invocation) sur les pays musulmans qui connaisse des injustices du a des conflits politique. Evidemment, si on veut absolument trouver des double discours, la ou il y e n a pas, on finis par en trouver, si on prend 2 vidéo qui n'ont rien a voir lune de lautre, dans deux contexte complètement différent...

Spoiler:

[Roque]

La deuxieme video n'est pas une definition du djihad,

Oui vous avez raison, c'est moi qui ai fait ce lien et ce n'est pas pertinent.

[Roque]

Oremus et pro perfidis Judaeis
« Prions aussi pour les Juifs perfides afin que Dieu Notre Seigneur enlève le voile qui couvre leurs cœurs et qu’eux aussi reconnaissent Jésus, le Christ, Notre-Seigneur »

Oui, Idriss, comment fais-tu pour trouver des textes aussi pertinents ? Bravo !

D'après mon souvenir, c'est un texte d'une prière du Jeudi Saint qu'on appelle les " Improper ". Une curieuse " prière " où on invoquait Dieu en faveur des juifs, mais en marquant une sorte de mise à l'écart, voire de détestation ! Je l'ai connue dans mon enfance, c'était d'ailleurs en latin. Elle a été très justement supprimée par Vatican II. Maintenant c'est plus " approprié " - et en français.

En fait, quand j'ai écouté l'invocation de Tariq Ramadan, j'ai été d'abord touché par le recueillement de l'assemblée - beaucoup plus que par les mots (je suis comme ça !). Pour les mots, sincèrement, j'ai pensé que, traduite en français, elle aurait bien pu prendre place dans une petite Eglise de village pendant la guerre de 14 - sans parler du Moyen-Age !

Finalement je retire mon appréciation hâtive de double langage. J'aurais mieux fait de me taire !

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