Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

[Thomas2]

kahwa on tourne en rond , le meme mouslim a rapporté :

Muhammad sur son lit de mort donna l’ordre d’expulser les chrétiens et les juifs de la péninsule arabique : « Je vais expulser les juifs et les chrétiens de la péninsule arabique pour n’y laisser que les musulmans ». (Hadith Muslim 19.4366)

ou le biographe non moins attesté Boukhari

Hadith de Boukhari 4, 52, 177 :
"L'apôtre d'Allah a dit, l'Heure ne sera pas établie jusqu'à ce que tu ne combattes avec les juifs, et la pierre derrière laquelle un juif se cachera dira. "Musulmans ! Il y a un juif se cachant derrière moi, alors tue le."

Hadith de Boukhari 4, 73 :
"Muhammad a dit: "Sachez que le paradis est sous l'ombre des épées."

donc , une chose et son contraire , comme dans le coran.
Ce qui permet , en des circonstances où l'interlocuteur ne connait pas le hadith ou le coran , d'avancer ce genre de propos tolérants imputés à mahomet
Mais kahwa , je pense que tu comprends que les intervenants ici ont passé ce stade non ? ça devient lassant ...

[Isabelle]

Beaucoup de hadiths disent le contraire :

1341. Selon Abou Hourayra , le Prophète a dit : « Quiconque meurt sans avoir combattu et sans en avoir jamais eu le désir meurt en ayant l'un des traits caractéristiques de l'hypocrisie. » [Muslim]

Moslem a rapporté dans son livre ‘Sahih Moslem’ d'après Abou Hourayra, le Messager de Dieu a dit:
«Qu'aucun d'entre vous ne souhaite la mort et qu'il ne l'appelle pas avant qu'elle ne lui vienne, car, une fois mort, son œuvre s'arrête et tant que la vie du croyant se prolonge, elle ne fait que lever son mérite.»

Al-Bokhari et Nissa’i, rapporte que Dieu les agrée: le Messager de Dieu, a dit:
«Selon Abou Hourayra, le messager de Dieu, Bénédiction et Salut de Dieu sur lui, a dit : Qu'aucun d'entre vous ne souhaite la mort, soit il est bienfaisant et il en aura davantage soit il a commis du mal alors peut être qu’il pourra se faire pardonner.»

«Selon Ibn Abbas que Dieu l’agrée, le Messager de Dieu, , a dit :
Qu’aucun d’entre vous ne souhaite la mort car il ne sait pas ce qu’il s’est servi (ce qu’il l’attend)»

«Selon Umm EI-Fadl, le Prophète, , est entré chez Al-Abbâs alors que ce dernier était très malade, se plaignait et désirait la mort.
Le Prophète lui dit : Ô mon oncle ! Ne souhaite pas la mort car si tu es quelqu’un de bienfaisant tu ajoute des bonnes œuvres à ton compte; et si tu es un homme qui a commis du mal, il est préférable pour toi que soit retardée l’heure de ta mort pour que tu puisses te faire pardonner. Ne souhaite donc pas la mort.»

Les deux premiers hadiths sont bons si ils ont été dit au moment de combattre à l'époque.
Mais pas aller à la guerre n'importe comment, et déclarer la guerre juste pour mourrir. Ca n'a aucun sens.
Mais se défiler quand le combat est ordonné et laisser tomber le prophète et les croyants, oui celà est grave.

Quand au verset Coranique, c'est bien aussi de le lire en entier

61.13. et il vous accordera d'autres choses encore que vous aimez bien : un secours [venant] d'Allah et une victoire prochaine. Et annonce la bonne nouvelle aux croyants. (Ici nous avons donc une prédiction)

61.14. Ô vous qui avez cru! Soyez les alliés d'Allah, à l'instar de ce que Jésus fils de Marie a dit aux apôtres : " Qui sont mes alliés (pour la cause) d'Allah?" - Les apôtres dirent : "Nous sommes les alliés d'Allah".

Celà concerne donc une victoire annoncée par Dieu pour les croyants, si ils soutiennent le Messager
Comme auparavant les disciples de Jésus l'ont soutenu alors qu'ils risquaient de se faire attaquer, chasser ou tuer
C'est ça, le Jihad dans le chemin de Dieu

Il serait intéressant de savoir si il existe un tafsir des hadiths en effet, je vais donc lancer le fil.

Mais si il ne faut pas souhaiter la mort, pourquoi dans la sourate 2 il est demandé aux Juifs de Médine de souhaiter la mort ?

Après c'est quand même clair, les hadiths poussent à désirer le combat (et donc bien sûr la victoire) et non la mort.
Qu'en pensez-vous ?

[kahwa]

Thomas, tu mélanges tout. Chacun vient et sort un hadith ici et là, vous mêlez tout pèle-mêle

Hadith de Boukhari 4, 52, 177 :
"L'apôtre d'Allah a dit, l'Heure ne sera pas établie jusqu'à ce que tu ne combattes avec les juifs, et la pierre derrière laquelle un juif se cachera dira. "Musulmans ! Il y a un juif se cachant derrière moi, alors tue le."

Celà concerne la venue de Jesus. Les juifs comme tu sais attendent le Messie et comme tu sais aussi ils ne croient pas à l'antéchrist.
"L'Heure" = Jour du Jugement : Retour du Messie, approche de l'heure
Pourquoi un musulman tuerai un juif sans raison ?

Hadith de Boukhari 4, 73 :
"Muhammad a dit: "Sachez que le paradis est sous l'ombre des épées."

Comme j'ai dit à Isabelle, quand le combat est prescrit. On ne peut combattre des gens avec qui nous avons un pacte tant qu'ils sont droits envers nous. Et aussi, celui qui combat, qui laisse derrière lui ses biens, affronte la peur de la mort et soutient la cause du prophète ou des faibles alors il est un "Marthyr" . C'est pourquoi il est dit celà.
Je pourrai te mettre les versets avec mais bon, le plus simple c'est que tu lise le Coran, car là oui on va réexpliquer les choses pour le coup et tourner en rond.

Mais kahwa , je pense que tu comprends que les intervenants ici ont passé ce stade non ? ça devient lassant ...

Oui, c'est lassant quand l'interlocuteur n'a déjà pas compris le Coran (voir pas lu tout court) et interprète les hadiths comme bon lui semble.

[Thomas2]

j'ai tres bien lu , ton interprétation confirme ce que je pense. L'HEURE venue (et ces circonstances sont très diverses en islam , selon le verset ou le hadith , l'agression pouvant etre constituée par le seul fait de ne pas être soumis à allah) , il faut tuer [des juifs , des chrétiens] ..
Ne comprends tu donc pas que j'ai bien assimilé tout ça , et que justement ça me révulse?
Une abominable négation de "tu ne tueras point" , donné par Dieu aux hommes , sans autres mentions ni conditions.
Il faudrait revoir ce systématique dénigrement consistant à rabaisser celui qui ne trouve rien de beau ni de grand ni de magnanime dans le coran. Ce texte n'a rien de difficile , loin de là , des "universitaires" de pays musulmans , lieu où le savoir est censuré , la connaissance tellement limitée par rapport aux universités occidentales , se targuent d'etre des "savants" , excuse moi d'avoir la prétention de comprendre qu'il y a un lien entre la géopolique mortifère des pays islamiques ou en voix d'islamisation et le texte lui meme

[kahwa]

Mais si il ne faut pas souhaiter la mort, pourquoi dans la sourate 2 il est demandé aux Juifs de Médine de souhaiter la mort ?

Après c'est quand même clair, les hadiths poussent à désirer le combat (et donc bien sûr la victoire) et non la mort.
Qu'en pensez-vous ?

La sourate 2 les mettait au défi car ils disent qu'ils sont les préférés de Dieu et qu'ils seront auprès de Dieu dans l'au delà
C'était pour voir lequel d'entre eux est véridique.

Du combat tu peux sortir vainqueur, ou marthyr
Pourquoi les croyants devraient laisser tomber le prophète ?
Et tous les hadiths ne poussent pas au combat d'ailleurs, comme tu peux le constater ...
Ou peut-être ai-je mal compris ta question

[kahwa]

'ai tres bien lu , ton interprétation confirme ce que je pense. L'HEURE venue (et ces circonstances sont très diverses en islam , selon le verset ou le hadith , l'agression pouvant etre constituée par le seul fait de ne pas être soumis à allah) , il faut tuer [des juifs , des chrétiens] ..
Ne comprends tu donc pas que j'ai bien assimilé tout ça , et que justement ça me révulse?
Une abominable négation de "tu ne tueras point" , donné par Dieu aux hommes , sans autres mentions ni conditions

Non, tu n'a rien compris du tout à ce que je vois.
Quoiqu'il en soit, je vais faire simple
Lorsque l'antéchrist viendra celà sera une épreuve très difficile, une des pire épreuves même parmi ce qui a été prédit.
Les juifs croiront en l'antéchrist et se rallieront à lui, et ceux qui ont été avertis de sa venue : les musulmans et les chrétiens , se rangeront du côté de Jésus.
Donc, il y aura forcément une bataille entre les juifs (car ils seront les alliés de l'antéchrist) et les musulmans et chrétiens (alliés de Jésus)

C'est aussi simple que ça. Il faudrait un peu sortir du shéma "les musulmans détestent les juifs et veulent les tuer". C'est ridicule.

[Thomas2]

alors pourquoi mahomet a-t-il commencé à tuer des juifs et des chrétiens, alors même qu'ils ne le menaçaient pas? Si mahomet n'avait eu pour volonté d'étendre son pouvoir , jamais il n'aurait eu à combattre.
Nul besoin de ramener à votre image de la fin des temps pour confronter ces appels au meurtres

[Isabelle]

Thomas, tu mélanges tout. Chacun vient et sort un hadith ici et là, vous mêlez tout pèle-mêle
(...)
Comme j'ai dit à Isabelle, quand le combat est prescrit. On ne peut combattre des gens avec qui nous avons un pacte tant qu'ils sont droits envers nous. Et aussi, celui qui combat, qui laisse derrière lui ses biens, affronte la peur de la mort et soutient la cause du prophète ou des faibles alors il est un "Marthyr" . C'est pourquoi il est dit celà.
Je pourrai te mettre les versets avec mais bon, le plus simple c'est que tu lise le Coran, car là oui on va réexpliquer les choses pour le coup et tourner en rond.


(...)

Justement mais les musulmans n'ont-ils pas le droit de dénoncer le pacte quand bon leur semble ?
Ce serait bien également un fil sur les pactes de paix en islam, d'autant qu'un hadith en parlant des européens dit : "Vous ferez la traite avec les Banu Al Afsar [Les enfants de la Blonde]".

[kahwa]

alors pourquoi mahomet a-t-il commencé à tuer des juifs et des chrétiens, alors même qu'ils ne le menaçaient pas?

Tu as loupé beaucoup d'épisode Thomas !

Ils avaient conclus un pacte avec le Prophète (à Medine) et ensuite ils se sont alliés avec les païens (de la tribu de Quraich, le peuple de Muhammad qui voulait le tuer).
De plus, la sentence, était une sentence venue de la Thora elle-même
Mais je te conseilles de voir les anciens post se référant à celà ou lire le Coran, car je ne vais pas tout te raconter ça serait hors sujet et trop long

Voici un lien au sujet des juifs des Banu Qurayza : http://blog.decouvrirlislam.net/Home/islam/muhammad-saws/desinformations-sur-le-prophete-saws/le-prophete-saws-a-fait-tuer-plus-de-900-juifs-des-banu-qurayza-partie-ii

[Isabelle]

alors pourquoi mahomet a-t-il commencé à tuer des juifs et des chrétiens, alors même qu'ils ne le menaçaient pas?

Tu as loupé beaucoup d'épisode Thomas !

Ils avaient conclus un pacte avec le Prophète (à Medine) et ensuite ils se sont alliés avec les païens (de la tribu de Quraich, le peuple de Muhammad qui voulait le tuer).
De plus, la sentence, était une sentence venue de la Thora elle-même
Mais je te conseilles de voir les anciens post se référant à celà ou lire le Coran, car je ne vais pas tout te raconter ça serait hors sujet et trop long

Voici un lien au sujet des juifs des Banu Qurayza : http://blog.decouvrirlislam.net/Home/islam/muhammad-saws/desinformations-sur-le-prophete-saws/le-prophete-saws-a-fait-tuer-plus-de-900-juifs-des-banu-qurayza-partie-ii

Oui il y'a même un fil sur le site internet Dialogue Abraham...

[Thomas2]

du fantasme ... mahomet est un guerrier qui se gargarisait de sa puissance et de son influence croissante. Il a conquis , cad repoussé son influence, et pas seulement défendu [quoi d'ailleurs? c'est un nomade au départ]
Le message est "combattez les jusqu'à ce qu'ils se convertissent" et pas "combattez les jusqu'à ce qu'ils cessent de vous agresser"

[Isabelle]

du fantasme ... mahomet est un guerrier qui se gargarisait de sa puissance et de son influence croissante. Il a conquis , cad repoussé son influence, et pas seulement défendu [quoi d'ailleurs? c'est un nomade au départ]
Le message est "combattez les jusqu'à ce qu'ils se convertissent" et pas "combattez les jusqu'à ce qu'ils cessent de vous agresser"

En réalité, ce n'est pas pour imposer l'islam, mais la charia : si on ne s'oppose pas, alors la vie est préservée. Quoique, pour les mécréants non monothéistes, c'est flou.

[kahwa]

Justement mais les musulmans n'ont-ils pas le droit de dénoncer le pacte quand bon leur semble ?
Ce serait bien également un fil sur les pactes de paix en islam, d'autant qu'un hadith en parlant des européens dit : "Vous ferez la traite avec les Banu Al Afsar [Les enfants de la Blonde]".

Euh, non. Je crois qu'on en avait déjà parlé d'ailleurs
Mais on peut dénoncer un pacte si l'ont craint la trahison d'une des parties
Je remet les versets mais il me semblent que je les avaient déjà mis et qu'on en avait parlé

9.4. A l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous : respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu

9.7. Comment y aurait-il pour les associateurs un pacte admis par Allah et par Son messager? A l'exception de ceux avec lesquels vous avez conclu un pacte près de la Mosquée sacrée . Tant qu'ils sont droits envers vous, soyez droits envers eux.

Donc c'est pas comme bon nous semble. Le pacte doit être respecter sauf si ils nous attaquent ou nous trahissent.

8.58. Et si jamais tu crains vraiment une trahison de la part d'un peuple, dénonce alors le pacte (que tu as conclu avec), d'une façon franche et loyale car Allah n'aime pas les traîtres.

[Isabelle]

Oui je me souviens. Mais à ce propos, comment interpréter :

9.4. A l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous : respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu

Qu'est-ce qui est censé se passer au bout du terme convenu ?

[kahwa]

Qu'est-ce qui est censé se passer au bout du terme convenu ?

Comme je t'avais dit la dernière fois Isabelle je n'en sais rien. Il y avait un terme convenu : 3 ans
Celà, c'est les associateurs eux-même qui l'avaient décidé. Je t'avais même dis qu'ils avaient posés pleins de conditions et avaient demandés aux musulmans de rebrousser chemin et leur renvoyer même ceux qui s'enfuiraient de la tribu pour les rejoindre. Les conditions étaient dures mais c'est les païens qui ont décider de celà.
Et après comme je t'avais dis aussi, c'est eux-même qui ont rompu le pacte au bout de 1 an si je me trompe pas. Voulant combattre les musulmans avant que ceux-ci ne deviennent trop nombreux car effrayés de voir les conversions continuer

[Enutrof]

je déplace mon post
ici c'est la rubrique Islam dsl

je l'ai posté ici

[-Ren-]

Oui il y'a même un fil sur le site internet Dialogue Abraham...

Ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t698-massacre-des-banu-qurayza-qu-en-pensez-vous

[Isabelle]

A propos du Jihad militaire islamique, voici ce qu'en disent des sources non musulmanes :

Dans "Histoire de la Guerre Sainte" de Jacques G. Ruelland (Editions Presses Universitaires de France) nous lisons dans le chapitre 6 : "Le djihad islamique" :



"La notion de guerre sainte chez les musulmans ne perdra son sens que lorsque toute l'humanité sera convertie"

Après avoir précisé que les chrétiens, les Juifs et les Zoroastriens peuvent bénéficier du statut de Dhimmi, l'auteur écrit :

"Quant aux non scripturaires, ils ne bénéficient pas de cette demi-mesure : leur conversion à l'islam est obligatoire sous peine de mise à mort ou de réduction en esclavage"

[Thomas2]

Regle qui vaut lorsqu'on regarde l'histoire des 14 siècles d’expansion de l'islam , avec des paliers toutefois; également lorsque les populations non musulmanes furent minoritaires , un statut officiel (ou officieux) de dhimmi

edité sur recommandation modérateur

[-Ren-]

cf derniere constitution tunisienne

Le fil sur les révolutions arabes est ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t31-revolutions-pays-arabes
Merci de ne pas tout mélanger -si vous ne voulez pas que ce fil verrouille à son tour...

[red1]

salam ,

un monde sans guerre est une utopie . L'homme est extrêmement loin d'avoir la maturité nécessaire pour ne plus faire la guerre . Cela nous pouvons le constater partout autour de nous . L'islam n'échappe pas à cette règle . Il est incroyable d'accuser l'islam de violent alors que tout les grands pays de nos jours s’enorgueillissent de leur armement . Il est ironique de constater que les pays se disant être musulmans ont un armement minable comparé aux grandes puissances de ce monde .

Il est incroyable tout de même d'oser parler de jihad aux musulmans en voyant ce qui se passe de nos jours ! L'histoire n'est pas très belle en effet , mais les colonies n'ont pas été une libération du peuple musulmans . Mais peut être que si les musulmans étaient des bisounours les colonies auraient été plus facile . Sans doute que l’Algérie aujourd'hui serait française , peut être que les afghans auraient des Mc do , peut être que les musulmans ne seraient plus musulmans . Mais comment après pouvons nous français être fier de la révolution (qui s'est faites par les armes) , comment pouvons nous être fier de la résistance .....

Deux poids deux mesures encore et toujours .

Quant au règle du jihad musulman peut être qu'un dialogue sera possible quand les préjugés ne seront plus .

[Isabelle]

Voici de nouvelles sources tirées de la jurisprudence islamique sur le Jihad :

-Le Jihad défensif :

Ibn Taymiyya dans Livre des Fatawas Al Koubra 4/608 : 'L'engagement le plus important après la foi consiste à se défendre contre l'ennemi agresseur"

D'après l'imam Al Qourtoubi, lorsque l'ennemi est plus nombreux, le Jihad peut se faire par la traitrise, d'après Sourate 9 verset 5 du Coran.

Le Jihad offensif

Dans un chapitre sur le Jihad du livre Kitab al nawadir wal ziyadat 'ala ma fil mudawana du malikite Ibn Abi Zaid al Kairouani, la règle c'est qu'il faut d'abord inviter un peuple a accepter l'Islam ou à payer la Jizya (taxe de mécréance), et s'ils refusent, on commence la guerre.

C'est d'ailleurs confirmé par ce hadith : « J’ai été ordonné de combattre les gens jusqu’à ce qu’ils témoignent qu’il n’y a nulle divinité si ce n’est Allah et que je suis l’envoyé d’Allah, s’ils le proclament, ils auront alors préservé de moi leur sang et leurs biens, et leur jugement revient à Allah. » Rapporté par El Boukhari (75/1) et Mouslim (53/1).

« Allah a placé ma subsistance (rizqi) sous ma lance »

Des traités de paix sont possibles mais seulement sur décision des musulmans, un hadith dit : "Aucun croyant ne doit promettre la paix à l'ennemi sans l'accord des autres croyants".

Ibn Attiyya dans explication du tome 2 p 346 : "L'unanimité a toujours été que le Jihad pour la
nation de Mohammad soit un Fard Kifaya (obligation collective), sauf si les musulmans sont attaqués auquel cas il devient une obligation individuelle."

En ce qui concerne l'éthique du Jihad, qu'il soit offensif ou défensif :
As-Sarkhassi (imam hanafite) a dit : "Les musulmans peuvent bruler les bastions des polythéistes; les inonder, les bombarder, les priver d'eau ou les empoisonner, même si vivent parmi eux leurs femmes et enfants."

En ce qui concerne le meurtre de civils ou de musulmans qui vivaient là minoritaires en compagnie des mécréants, ne doit intervenir qu'en cas de situation qui s'enlise, c'est ce qu'on appelle le Tatarousse.

Ibn Far'oun (malékite) : "L'ennemi doit être combattu par tout moyen. Iln'y'a aucun désaccord sur le fait de les bombarder ou de démolir leurs citadelles même si il y avait des musulmans dedans"

Al-Chaféi (chaféisme) dit dans "Al Oumm" La mère, Tome 4 p 257 : "Si l'ennemi se retranche derrière une montagne, dans un bastion, un fossé, ou n'importe quoi d'autre, il n'y'a pas de mal à les pilloner, à lancer sur eux du feu, des scorpions ou des serpents, même si il y'a des musulmans dans le groupe"

L'imam Ibn Qoudama dit dans "Al Mogni" (hanafite)) tome 9 p 230 : "Si l'ennemi peut être combattu par d'autres moyens que le feu, on n'a pas à l'utiliser. Mais si on arrive pas à le vaincre, alors c'est permis, même si leurs femmes et leurs enfants sont avec eux, et même si il y'a quelques musulmans avec."

[-Ren-]

Le message de reda13 lié à l'expansion de l'Islam est à lire sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t551p45-histoire-de-l-expansion-de-l-islam#20727

[Isabelle]

salam ,

un monde sans guerre est une utopie . L'homme est extrêmement loin d'avoir la maturité nécessaire pour ne plus faire la guerre . Cela nous pouvons le constater partout autour de nous . L'islam n'échappe pas à cette règle . Il est incroyable d'accuser l'islam de violent alors que tout les grands pays de nos jours s’enorgueillissent de leur armement . Il est ironique de constater que les pays se disant être musulmans ont un armement minable comparé aux grandes puissances de ce monde .

Il est incroyable tout de même d'oser parler de jihad aux musulmans en voyant ce qui se passe de nos jours ! L'histoire n'est pas très belle en effet , mais les colonies n'ont pas été une libération du peuple musulmans . Mais peut être que si les musulmans étaient des bisounours les colonies auraient été plus facile . Sans doute que l’Algérie aujourd'hui serait française , peut être que les afghans auraient des Mc do , peut être que les musulmans ne seraient plus musulmans . Mais comment après pouvons nous français être fier de la révolution (qui s'est faites par les armes) , comment pouvons nous être fier de la résistance .....

Deux poids deux mesures encore et toujours .

Quant au règle du jihad musulman peut être qu'un dialogue sera possible quand les préjugés ne seront plus .

Mais de quels préjugés parlez-vous ?
Dans la Charia, on doit tuer l'assassin, qu'en est-il de l'associateur ? Voyez Sourate 2 verset 193 : "l'association est plus grave que le meurtre."

[-Ren-]

Voyez Sourate 2 verset 193 : "l'association est plus grave que le meurtre."

Fausse traduction de Al-Fitnatu 'Ashaddu Mina Al-Qatli (II, 191 : "la Fitna est plus grave que le meurtre")

EDIT: La discussion entamée sur le mot Fitna est désormais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1126-la-fitna-est-plus-grave-que-le-meurtre

[Idriss]

Aleph et Dam dans Adam

[...] l’homme sans Dieu n’est pas vraiment un homme, il n’est pas Adam, mais seulement Dam, une créature nourrie de sang affectée d’impureté spirituelle. Pourquoi est ainsi? Parce qu’il lui manque aleph, qui est Dieu, le maître de l’univers. [...] C’est seulement quand aleph (divin) et Dam (sang) se rencontrent que tout deux forment une unité réelle, que l’Homme mérite d’être appelé Adam.» «[...] Comment une telle unité se réalise-t-elle? Par le kisuf (hébreu), le djihad (arabe), l’effort constant d’union avec Dieu »

Guershom Sholem - Le messianisme juif – Paris – Calmann-Lévy – 1974 – p.330

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