Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

[-Ren-]

Ce dont vous-même et Roque parlez, c'est que l'expansion musulmane s'est faite par la contrainte en contexte djihadiste

L'expansion de la LOI islamique. Une loi qui garantissait en effet des droits aux "Gens du Livres" (je n'ai JAMAIS dit le contraire, j'en offre même un témoignage de premier ordre ici : http://blogren.eklablog.fr/le-premier-debat-islamo-chretien-a112859766 ) et qui dans le même temps imposait un lourd fardeau financier (les ouvrages islamiques les plus anciens ne parlent pas de djihad, mais se soucient avant tout de la répartition du butin et de la réglementation des impôts...)

Donc, encore une fois, arrêtez de déformer nos propos.

[Jeby]

Donc, encore une fois, arrêtez de déformer nos propos.

Je ne déforme rien du tout. C'est vous-même qui avez employé le terme de "force" ou de contrainte associée aux jihad (dans un autre fil), et que l'usage de la force par les musulmans était une nuance de taille à ne surtout pas négliger dans l'histoire de l'Islam (comparativement aux autres religions).

[abdulwahid]

Le djihad guerrier pour convertir de force le monde entier à l'Islam

...N'est PAS ce dont Roque et moi vous parlons, il serait peut-être temps d'arrêter de détourner nos propos
Personnellement, je vous parle du "djihad guerrier pour étendre la LOI musulmane", fait historique amplement documenté.

Si je puis me permettre, les premières conquêtes de l'Islam, celles qui ont été accomplies sous l'autorité du prophète saws, sont incontestablement des ripostes

Votre remarque m'invite à préciser mon propos : quand je parle des "premières conquêtes historiques" je ne parle évidemment PAS du conflit entre Muhammad et les mecquois, tout simplement parce que ce conflit se place à mes yeux "hors de l'Histoire" du fait du manque de source. Les "premières conquêtes" dont je parle, antérieures aux premières codifications du jihad, sont donc celles qui se firent au détriment des empires byzantin et perse, les seules pour lesquelles nous ayons suffisamment de sources.

manque de sources, dites vous? vous oubliez quand même le Coran, qui est pourtant l'essentiel, ainsi que tous les ouvrages traitant des circonstances de la Révélation, ou encore les innombrables hadiths sur le sujet...si vous mettez tout ceci en dehors de l'"histoire", celle ci risque en effet de paraître fort étriquée...
un peu, comme si l'on ne tenait compte que du témoignage de Flavius Josèphe pour prétendre avoir une vue objective du message de Jésus PSL, tout en laissant les évangiles de coté, en les déclarant hors de l'"histoire"

[Roque]

Je vais en rajouter une "couche " , d'abord une citation de Jeby que je tire d'un autre fil :

A ma connaissance, c'est une définition de jurisprudence islamique (Fiqh). Les terres musulmanes où la Sharia est en vigueur (le dar al islam) se donne pour objectif la conquête des terres non-musulmanes ("dar al harb") pour y imposer la foi musulmane : c'est le jihad " offensif ".

Ensuite en cherchant avec « جاهد », je trouve l'idée " d'être forcé à associer " en [29.8] et [31.15], j'en cite un seul (règle des 10 lignes) :
« Et Nous avons enjoint à l'homme de bien traiter ses père et mère, et « si ceux-ci te forcent [Jāhadāka] à M'associer, ce dont tu n'as aucun savoir, alors ne leur obéis pas ». Vers Moi est votre retour, et alors Je vous informerai de ce que vous faisiez. ». [29.8]

Il me semble comprendre que dans les terres musulmanes " dar al islam " la conversion à l'Islam ou ce qui est interprété comme tentative de conversion sera automatiquement considéré comme " une incitation à associer par la force " - une action de force, donc comme une agression justification une action armée " défensive ". Le principe est une logique circulaire qui ne donne de " droit " qu'aux musulmans !

Ceci rappelle un peu la problématique du " Dominium " ou du droit de propriété légitime des indigènes débattu à la Controverse de Valladolid (1550) - mieux résolu par la chrétienté au plan du droit, mais pas mieux en pratique. https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2400p45-sd-religions-des-conquerants-et-aborigenes#51268

[Jeby]

Je vais en rajouter une "couche " , d'abord une citation de Jeby que je tire d'un autre fil :

A ma connaissance, c'est une définition de jurisprudence islamique (Fiqh). Les terres musulmanes où la Sharia est en vigueur (le dar al islam) se donne pour objectif la conquête des terres non-musulmanes ("dar al harb") pour y imposer la foi musulmane : c'est le jihad " offensif ".

Pour résumer, le jihad offensif a pour but d'étendre l'influence de l'Islam par la propagation active de la parole divine, mais en ayant recours à la force seulement si c'est nécessaire (en cas d'opposition armée), le but étant la liberté de prêcher la parole d'Allah SWT.

J'ai bien précisé par la suite que cela ne se fait pas primitivement par les armes, le but étant de propager la foi islamique, mais l'usage de la force n'est pas à exclure si la situation l'exige (à ma connaissance, c'est le jihad offensif ou la liberté de propager la foi ou de faire connaître la parole d'Allah SWT, y compris par l'usage de la force si nécessaire s'il y a une opposition). Ça revient d'une certaine manière à imposer la foi (même si le verbe choisi est un peu fort), mais c'est un but noble. Il serait aussi intéressant de faire un petit comparatif de la propagation de la foi trinitaire. Ça m'étonnerait qu'elle se soit généralisée exclusivement par la méthode douce.

[Roque]

Ça revient d'une certaine manière à imposer la foi (même si le verbe choisi est un peu fort), mais c'est un but noble.

C'est une logique dans laquelle se sont enfermés les premiers conquérants espagnols à Hispaniola (Saint Domingue), puis dans les Amériques. Cette logique est la suivante : je conquiers par la force un territoire réputé vierge ou habité qu'importe (éventuellement parce que les indigènes ont des pratiques immorales : sacrifices humains, cannibalisme, etc ...), je réclame le droit d'annoncer le vrai Dieu, ils se révoltent avant converssion : je les mate, ils refusent mes prêcheurs : je les mate, ils se révolte après conversion : je les mate et je les réduis soit en esclavage (Christophe Colomb l'a fait au bout de 4 ou 5 ans !), soit au servage " légal " (encomienda) - finalement un droit de propriété et un droit d'exploitation des indigènes moyennant quelques précautions de pure forme du au recul historique de l'autorité royale de Charles Quint sur ses colonies.

On voit qu'une fois que le " colonisateur " a mis la main sur un territoire, les autochtones n'ont plus qu'à se soumettre et/ou disparaître ! Ce " droit " est totalement inique et est juste un bon prétexte pour les prédateurs.

Il serait aussi intéressant de faire un petit comparatif de la propagation de la foi trinitaire. Ça m'étonnerait qu'elle se soit généralisée exclusivement par la méthode douce.

C'est bien de cela que je parle. MAIS la papauté a toujours reconnu le droit des autochtones (ou Dominium : voir mon lien) - même si les rois, les commerçants et petits chefs coloniaux n'ont absolument pas tenu compte de ces avis et/ou un persécuté, chassé ou tué les prêtres déféndant cette position de droit des papes.

[Jeby]

C'est une logique dans laquelle se sont enfermés les premiers conquérants espagnols à Hispaniola (Saint Domingue), puis dans les Amériques. Cette logique est la suivante : je conquiers par la force un territoire réputé vierge ou habité qu'importe (éventuellement parce que les indigènes ont des pratiques immorales : sacrifices humains, cannibalisme, etc ...), je réclame le droit d'annoncer le vrai Dieu, ils se révoltent avant converssion : je les mate, ils refusent mes prêcheurs : je les mate, ils se révolte après conversion : je les mate et je les réduis soit en esclavage (on ne le sait pas mais Christophe Colomb l'a fait au bout de 4 ou 5 ans !), soit au servage " légal " (encomienda) - un droit d'exploitation des indigènes du à un recul, une défaillance de l'autorité royale (Charles Quint) sur ses colonies.

On voit qu'une fois que le " colonisateur " a mis la main sur un territoire, les autochtones n'ont plus qu'à se soumettre et/ou disparaître ! Ce " droit " est inique et est juste un bon prétexte pour les prédateurs.

Ce n'est pas transposable tel quel en contexte islamique. L'Islam est puissamment encadré par des règles éthiques/morales extrêmement strictes, on ne peut pas faire n'importe quoi et réduire en esclavage des territoires vierges (l'Islam encourage même le contraire). Si vous voulez assimiler l'expansion de l'Islam aux conquérants espagnols à Hispaniola, ça en dit beaucoup sur votre état d'esprit vis-à-vis de l'Islam ; mon intuition première là-dessus semble se confirmer....

[abdulwahid]

Je vais en rajouter une "couche " , d'abord une citation de Jeby que je tire d'un autre fil :

A ma connaissance, c'est une définition de jurisprudence islamique (Fiqh). Les terres musulmanes où la Sharia est en vigueur (le dar al islam) se donne pour objectif la conquête des terres non-musulmanes ("dar al harb") pour y imposer la foi musulmane : c'est le jihad " offensif ".

Ensuite en cherchant avec « جاهد », je trouve l'idée " d'être forcé à associer " en [29.8] et [31.15], j'en cite un seul (règle des 10 lignes) :
« Et Nous avons enjoint à l'homme de bien traiter ses père et mère, et « si ceux-ci te forcent [Jāhadāka] à M'associer, ce dont tu n'as aucun savoir, alors ne leur obéis pas ». Vers Moi est votre retour, et alors Je vous informerai de ce que vous faisiez. ». [29.8]

Il me semble comprendre que dans les terres musulmanes " dar al islam " la conversion à l'Islam ou ce qui est interprété comme tentative de conversion sera automatiquement considéré comme " une incitation à associer par la force " - une action de force, donc comme une agression justification une action armée " défensive ". Le principe est une logique circulaire qui ne donne de " droit " qu'aux musulmans !

Ceci rappelle un peu la problématique du " Dominium " ou du droit de propriété légitime des indigènes débattu à la Controverse de Valladolid (1550) - mieux résolu par la chrétienté au plan du droit, mais pas mieux en pratique. https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2400p45-sd-religions-des-conquerants-et-aborigenes#51268

tant qu'à citer un  seul des deux versets par manque de place, vous auriez pu prendre celui qui est le plus complet...:"nous avons enjoint à l'homme de bien traiter ses parents, et si ceux ci s'efforcent à te te faire associer à Moi ce dont tu n'as connaissance, alors ne leur obéis pas, et tiens leur compagnie dans ce bas monde selon les convenances...
Cela n'a rien a voir avec l'idée de combat...au contraire, il s'agit de la bienséance due aux parents jusque dans les situations les plus extrêmes...

[Roque]

Ce n'est pas transposable tel quel en contexte islamique.

Evidemment, si vous n'êtes pas disposé - contrairement à moi - à l'auto-critique. Il y a des éléments certainement différents, mais globalement la logique présente des similitudes. Cela commence par le droit légitime à annoncer " le vrai Dieu aux païens ou associateurs ". De proche en proche si cette logique est sans contrepartie, elle est déséquilibrée et aboutit à un droit totalement inique - sauf quelques précautions de pure forme (" dhimmitude ") qui m'envisage que la soumission pour les autochtones.

Que vous n'entriez pas dans mon raisonnement et que vous ne vouliez pas en convenir ne me surprend pas.

[Jeby]

De proche en proche si cette logique est sans contrepartie, elle est déséquilibrée et aboutit à un droit totalement inique

Eh bien, dans ce cas, comparez ce "droit inique" islamique du passé (sic) aux régimes dictatoriaux staliniens ou fascistes,  ou bien tout simplement aux méthodes de tortures de l'Inquisition, vous verrez que la liberté en contexte islamique était bel et bien réel et non illusoire : c'était loin d'être un luxe.

[Roque]

Cela n'a rien a voir avec l'idée de combat...

Voyons, voyons ... je n'ai pas dit cela. Vous ne suivez pas : j'ai parlé de la conversion ou la menace de conversion perçues comme des actions offensives !

En effet, [Jāhadāka] a bien à voir avec l'idée de " force ", donc : " être forcé à associer ". De ce point de vue, une réaction considérée comme " défensive " et éventuellement armée devient légitime - du point de vue musulman s'entend. C'est tout à fait la même logique que celles des premiers colons espagnols (chrétiens) à Hispaniola et ensuite en Amérique ...

[Roque]

Eh bien, dans ce cas, comparez ce "droit inique" islamique du passé (sic) aux régimes dictatoriaux staliniens ou fascistes,

Hors sujet.

ou bien tout simplement aux méthodes de tortures de l'Inquisition.

Hors sujet également, je parle de la question du droit de conquête pour annoncer le vrai Dieu des terres réputés vierges ou habités de païens ou d'associateurs - avec leurs conséquences négatives sur le droit de propriété (" Dominium "), sur l'égalité des droits des peuples conquis et /ou sur leur intégrité physique, même (sujétion, vexations, captivité, etc ...).

[Jeby]

je parle de la question du droit de conquête des terres réputés vierges ou habités de paêns ou associateurs avec leurs conséquences négatives sur le droit de propriété et même de l'intégrité ou de l'égalité des droits des peuples conquis.

Non, ce n'est pas hors-sujet, puisque vous avez parlez d'une des conséquences possibles de la conquête religieuse de ces terres vierges/non-musulmanes, c'est le risque "d'esclavage" ou la perte de l'intégrité des droits des peuples conquis. Je vous ai répondu que cette façon de voir les choses s'apparentait beaucoup aux régimes fascistes qui signifient tout simplement la suppression pure et simple des libertés. Autre exemple : l'Inquisition avait effectivement pour but l'éradication physique de toute "hérésie", et en ce sens, elle était très proche des régimes fascistes qui éliminaient toute contestation par le sang, afin d'imposer sauvagement une idéologie ou une religion. Mais le fait que vous assimiliez tout cela à l'histoire de l'Islam (en faisant un rapprochement entre les deux, même lointain) nous donne un aperçu très clair de votre état d'esprit sur la foi des musulmans.

[Jeby]

Il y a d'ailleurs un fil là-dessus, mais ce n'est pas comparable :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t45-les-musulmans-et-l-esclavage

[Roque]

La fascisme est païen, il a le culte de la force : rien à voir avec le droit de conquête pour annoncer le vrai Dieu. Hors sujet. L'Inquisition médiévale (13^ème siècle) ou l'inquisition espagnole (15^ème siècle, la plus sanglante) n'ont eu - à ma connaissance - de compétence et d'action qu'en Europe - et pas dans les territoires de colonisation. La question d'annoncer le vrai Dieu n'était pas lié à la conquête, mais au contraire de réduire des hérésies dans le domaine des rois légitimes, déjà établis. Dans les colonies espagnoles c'étaient les " encomienderos " (petits chefs régisseurs) qui détenaient le pouvoir et non l'Inquisition ecclésiastique - autant que je sache. Hors sujet également.

Mais le fait que vous assimiliez tout cela à l'histoire de l'Islam (en faisant un rapprochement entre les deux, même lointain) nous donne un aperçu très clair de votre état d'esprit sur la foi des musulmans.

Vous ne l'avez probablement pas remarqué : je fais le parallèle entre une conception du droit et des pratiques que je réprouve autant dans le christianisme que dans toute autre religion. Mais apparemment vous ne l'entendez pas !

[abdulwahid]

Cela n'a rien a voir avec l'idée de combat...

Voyons, voyons ... je n'ai pas dit cela. Vous ne suivez pas : j'ai parlé de la conversion ou la menace de conversion perçues comme des actions offensives !

En effet, [Jāhadāka] a bien à voir avec l'idée de " force ", donc : " être forcé à associer ". De ce point de vue, une réaction considérée comme " défensive " et éventuellement armée devient légitime - du point de vue musulman s'entend. C'est tout à fait la même logique que celles des premiers colons espagnols (chrétiens) à Hispaniola et ensuite en Amérique ...

excusez moi, mais cela n'a rien a voir avec le sens du verset...
vous opérez un glissement de sens à partir d'une traduction pour sauter allègrement des convenances dues aux parents au cas de l'évangeliste en terre musulmane...le sujet est quand même la notion de jihad dans le coran...il faut éviter de surinterpréter et d'extrapoler à partir de traductions...
Qui plus est, le verset dit au contraire que l'enfant doit rester stoique face à la pression de ses parents et qu'il doit garder intact sa sollicitude à leur égard...donc rien à voir avec une réaction défensive "éventuellement armée"
Enfin, même en faisant avec vous ce bond dans l'espace intersémantique, vous dites que c'est la même logique que celle des premiers colons espagnols...alors que c'est exactement l'inverse...et il est bien heureux que vous employez vous mêmes l'expression de "colons" pour bien montrer la différence avec l'expansion de l'islam...Si les conquêtes des musulmans s'est fait en accord avec les principes et le but énoncé dans la révélation divine, à quel point au contraire la colonisation a été une abominable trahison des évangiles...

[Jeby]

La fascisme est païen, il a le culte de la force : rien à voir avec le droit de conquête pour annoncer le vrai Dieu.

Il n'empêche que le motif sous-jacent est le même, mais les méthodes du fascisme sont différentes : il s'agit dans ce cas d'imposer une idéologie par la terreur afin de supprimer toute révolte ou contestation. Si vous transposez ça dans le domaine religieux, l'inquisition s'y rapproche de très près : imposition de la foi trinitaire et élimination physique des hérétiques. En contexte musulman, c'est la conquête des terres vierges/non-musulmanes et le passage en force de la foi musulmane par l'usage effective de la force en contexte défensif voire offensif si nécessaire. Ce n'est pas tout à fait la même chose, même s'il n'est pas exclu que des excès ait pu être commis.

Vous ne l'avez probablement pas remarqué : je fais le parallèle entre une conception du droit et des pratiques que je réprouve autant dans le christianisme que dans toute autre religion. Mais apparemment vous ne l'entendez pas !

Si, je l'entends bien. Mais ce que je trouve dommage, c'est que vous faites toujours le parallèle sur le versant négatif, jamais le positif. C'est ça que je voulais souligner.

[Roque]

Vous ne l'avez probablement pas remarqué : je fais le parallèle entre une conception du droit et des pratiques que je réprouve autant dans le christianisme que dans toute autre religion. Mais apparemment vous ne l'entendez pas !

Si, je l'entends bien. Mais ce que je trouve dommage, c'est que vous faites toujours le parallèle sur le versant négatif, jamais le positif. C'est ça que je voulais souligner.

Peut-être que je vois le côté négatif : oui. Si vous voulez le fond de ma pensée, je suis obligé de reconnaître que la volonté " de répandre la croyance au vrai Dieu " a entraîné une conception très douteuse du droit. Et j'en suis totalement désolé, d'abord pour ma religion. Exemple du côté chrétien : certains colonisateurs " chrétiens " ont voulu créer un droit de soumettre par la force - et de capter les biens - des autochtones refusant la prédication chrétienne. Il y a même le cas des Canaries où les colonisateurs ont inventé la résistance d'autochtones déjà convertis, avant d'être chassés par les prêtres, pour revenir ensuite par la force ! Les papes après examen du droit légitime des autochtones (le fameux Dominium) n'ont pas validé ce droit. Cependant à travers le système de " l'encomienda " un semi-servage a perduré pendant des siècles dans les colonies espagnoles ... Du coté musulman, le statut de " dhimmi " des chrétiens est injuste au fond - même s'il a été diversement appliqué selon les lieux et les époques.

[Jeby]

Du coté musulman, le statut de " dhimmi " des chrétiens est injuste - même s'il a été diversement appliqué selon les lieux et les époques.

Bon, puisque nous en sommes au "mea culpa" religieux, il faut aussi accepter le fait que cette islamophobie ambiante "à la française" et cet amalgame entre la religion de l'Islam d'une part et les pseudo jihadistes contemporains sanguinaires de l'autre, ça reste quand même tout à fait compréhensible. Entre la sauvagerie des tribus arabes d'antan et l'extrémisme des "arabes" d'aujourd'hui (en tout cas une infime partie d'entre eux), il ne faut pas s'étonner si les gens font des confusions. Dire cela, ce n'est pas énoncer des choses racistes, c'est souligner un fait. Bien sûr, ce n'est pas un problème spécifiquement "arabe". Ça a existé quasiment partout.

[-Ren-]

Je ne déforme rien du tout. C'est vous-même qui avez employé le terme de "force" ou de contrainte associée aux jihad

Si, vous déformez : vous avez comparé "djihad" et "évangélisation" (alors que le terme arabe correspondant à "évangélisation" est "da'wa"), et je vous réponds que le mot "djihad" est majoritairement relié dans le Coran au combat armé. Ce qui n'est pas le cas de l'évangélisation.

L'Islam est puissamment encadré par des règles éthiques/morales extrêmement strictes, on ne peut pas faire n'importe quoi et réduire en esclavage des territoires vierges

Il y aurait beaucoup à dire sur cette remarque, je me contenterai de pointer que les règles dont vous parlez ne se sont élaborées que progressivement (le djihad n'a été pensé et défini qu'après les premières conquêtes)

[-Ren-]

manque de sources, dites vous? vous oubliez quand même le Coran

Le Coran est une source allusive et idéologique, donc insuffisante pour pouvoir affirmer que Muhammad n'a fait au départ "que se défendre" (je ne dis pas que cette affirmation est fausse, je dis qu'on ne peut pas savoir de quoi il retourne réellement)

tous les ouvrages traitant des circonstances de la Révélation, ou encore les innombrables hadiths sur le sujet

Ce sont des sources postérieures à ce dont nous parlons...
Dans l'état actuel de nos connaissances, les seules "premières conquêtes" dont on puisse parler historiquement commencent avec l'invasion de la Palestine. Ce qui s'est passé avant est pour l'instant inaccessible.

comme si l'on ne tenait compte que du témoignage de Flavius Josèphe pour prétendre avoir une vue objective du message de Jésus PSL, tout en laissant les évangiles de coté, en les déclarant hors de l'"histoire"

Excellente comparaison. Qui permet de montrer en quoi la situation est différente :
- on peut parler historiquement de la Palestine il y a 2000 ans, même si le Nouveau Testament est bien évidemment aussi idéologique que le Coran ;
- on ne peut pas parler du Hedjaz parce que personne ne s'y intéressait avant le surgissement des combattants musulmans en Palestine.

[abdulwahid]

manque de sources, dites vous? vous oubliez quand même le Coran

Le Coran est une source allusive et idéologique, donc insuffisante pour pouvoir affirmer que Muhammad n'a fait au départ "que se défendre" (je ne dis pas que cette affirmation est fausse, je dis qu'on ne peut pas savoir de quoi il retourne réellement)

tous les ouvrages traitant des circonstances de la Révélation, ou encore les innombrables hadiths sur le sujet

Ce sont des sources postérieures à ce dont nous parlons...
Dans l'état actuel de nos connaissances, les seules "premières conquêtes" dont on puisse parler historiquement commencent avec l'invasion de la Palestine. Ce qui s'est passé avant est pour l'instant inaccessible.

Avec les mêmes critères d'objectivité, je ne vois pas comment les "témoignages" historiques ultérieurs pourraient être considérées comme des sources plus sures

[Aballah]

je maintien ce que j'ai dis jamais mais alors jamais dans le coran le mots jihad ne fait allusion au combat armé c'est dans vos têtes que ça se passe ,le mots jihad ne signifie même pas "lutte"le mots jihad signifie faire l'effort; l'assimiler  à la guerre c'est abusif et n'existe que dans vos têtes
vous êtes là pour prouver que l'Islam est une religion violente ainsi vous agissez comme les terroristes qui pretendent s'inspirer du saint coran pour justifier leurs forfaits.
méditez ce verset de la sourat alforkan 25 verset 52
N’obéis donc pas aux infidèles; et avec ceci (le Coran), lutte contre eux vigoureusement.
je précise encore le mot lutte n'est pas approprié .Quant aux versets tirés de la sourat 9 attawbah j'y reviendrai soyez en sûr 

[-Ren-]

je ne vois pas comment les "témoignages" historiques ultérieurs pourraient être considérées comme des sources plus sur

Ils ne sont pas "plus sûrs" ; c'est simplement que la multiplicité des témoignages permet le croisement d'informations. Ce qui est actuellement impossible pour l'Islam avant l'invasion de la Palestine.

[-Ren-]

jamais mais alors jamais dans le coran le mots jihad ne fait allusion au combat armé c'est dans vos têtes que ça se passe

Non, ce n'est pas dans nos têtes, c'est écrit noir sur blanc ci-dessus. Désolé.

[Aballah]

Je ne pense pas que vous distinguer la nuit du jour le vrai du faux vous êtes aveuglé par votre haine c'est évident la preuve je vous ai donné un verset que vous avez ignoré car il detruit tout ce que vous avancez

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