Prophetes et récits bibliques: Mythes ou réalités?

[Yanis]

J'ouvre ce sujet pour débattre sur ce thème là,j'ai entendu certains chrétiens ayant une approche plutot symbolique que litteraliste de la bible prétendre que certains récits bibliques comme celui de Job,de Jonas,ou encore même de Moîse,ne seraits pas des faits historiques mais des récits symboliques ont le but serait de retenir les morales des ces histoires la et de développer notre relation avec Dieu avec les notions,d'amour,de misericorde,etc que ces récits dégagent.Il y a aussi également de l'histoire de Adam et Eve ou encore de Noé,dont on a ici des preuves archéologiques,que certaines civilisations avait une connaissance de récits la et dont certains pense que les auteurs de la bible s'en serait inspiré pour écrire cet ouvrage.
Qu'elle est votre opinion la dessus.

[-Ren-]

Pour mémoire, je rappelle tout d'abord que deux exemples ont été déjà discuté sur ce forum :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t298-le-deluge-fait-historique-ou-mythe-religieux
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t256-adam-mythe-ou-realite
...Pensons donc ici à parler d'autres figures que Noé ou Adam pour éviter les doublons
Et voici l'article de mon blog perso introduisant mon point de vue : http://blogren.over-blog.com/article-22068128.html

[Yanis]

Oui d'ailleurs je pensais pas en premier lieu a Adam et Noé car leur existence et leur récit est souvent débattue,contairement a ceux de Job,Jonas,ou autres....

[-Ren-]

ceux de Job,Jonas,ou autres....

Job et Jonas sont à mettre de côté de mon point de vue, car ce sont ouvertement des personnages de contes

[Yanis]

ceux de Job,Jonas,ou autres....

Job et Jonas sont à mettre de côté de mon point de vue, car ce sont ouvertement des personnages de contes

Qu'est ce qui te fait penser,selon toi,que ces deux personnages,pour ne citer qu'eux,n'ont aucune réalité historique ?
Pour ce qui est des prophètes bibliques a ma connaissance,il n'y en a que trois dont l'historicité est attestée par les historiens et les archéologues,qui sont David dont l'existence est confirmé par la stèle de Tel dan,bien qu'il y en aura toujours pour remettre cela en cause,puis Jean le baptiste et Jésus,dont l'existence est confirmé par certains historien du 1er siècle,dont Flavius Josèphe même si on estime que son témoignage sur Jésus ait pu être légèrement modifié pour légitimité l'existence de Jésus tel qu'il est décrit dans les évangiles.

[-Ren-]

Qu'est ce qui te fait penser,selon toi,que ces deux personnages,pour ne citer qu'eux,n'ont aucune réalité historique ?

Tout d'abord, il ne faut pas perdre de vue que la Bible n'est pas un livre, mais une bibliothèqe, et que cette bibliothèque ne contient pas une seule variété d'ouvrages, mais en réalité des genres littéraires très différents.

Et parmi ces genres, il y a les contes théologiques.

Prenons Job. Le récit place Dieu dans un cadre totalement anthropomorphique : le roi, dans sa cours, qui discute avec un mauvais conseiller, et qui se laisse entraîner par lui dans un marchandage typique des contes. La fin du récit est également typique d'un conte : quand Dieu lui rend le double, sont "rendus" également de nouveaux enfants, comme si les enfants étaient des objets interchangeables.
A lire à ce sujet : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhr_0035-1423_1972_num_181_2_9845

Prenons maintenant Jonas : la façon dont Dieu s'amuse de Jonas, la façon dont celui-ci bougonne ("Jonas le prit mal, très mal, et il se fâcha" > Jon IV, 1), l'exagération voulue de la taille d'une Ninive irréelle ("Ninive était devenue une ville excessivement grande : on mettait trois jours pour la traverser" > Jon III, 3), sont autant de détails typiques d'un conte haut en couleur. Sans parler du début du livre qui imite la façon donc commence par exemple l'histoire d'Abraham (Dieu qui dit : "Va, pars !" et Abraham qui s'exécute)... En en prenant le contre-pied
A lire à ce sujet : http://www.editionsducerf.fr/html/fiche/fichelivre.asp?n_liv_cerf=7311

[HANNAT]

Je vais te faire une réponse de Normande (je suis née là-bas) : ce sont des mythes basés sur un fond de réalité

On ne peut exclure la réalité d'un événement fondateur, transmis selon une tradition orale, enjolivé, déformé, amplifié, réinterprété, pour en faire un texte à visée morale, théologique voire initiatique.

Par exemple, saviez-vous que les interdits du Shabbat ( ne pas travailler, ne pas cuisiner le samedi) étaient des coutumes babyloniennes ? Mais est-ce que le peuple Juif n'a pas complètement renouvelé ces pratiques pour y mettre un sens bien à lui ?

[-Ren-]

saviez-vous que les interdits du Shabbat ( ne pas travailler, ne pas cuisiner le samedi) étaient des coutumes babyloniennes ?

Je découvre ; si tu peux nous en parler davantage sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t356-respecter-ou-non-shabbat-quand-on-n-est-pas-juif , je suis preneur !

[HANNAT]

J'avais lu ça dans un bouquin, pour retrouver lequel maintenant, ça va être dur !

[HANNAT]

Voici une étude (en anglais) sur la reprise et la ré-interprétation de mythes mésopotamiens dans la Genèse qui aboutissent au repos Shabbatique, mais cela ne confirme pas les coutumes que j'avais annoncées
http://www.bibleorigins.net/sabbathorigins.html

[Yanis]

Je n'étais pas au courant pour ce qui était du lien entre le shabbat et la culture babylonienne,mais il est évident que certaines pratiques,normes et aspects de la culture des peuples influents de l'époque se sont retrouvé dans la bible,comme par exemple la loi du talion,qui était déjà en vigueur en 1750 avant JC dans le code d'Hammourabi...
Comme la dit Hannat,il est fort possible que certains récits bibliques ont une base historique mais qui ont ensuite été enjolivés pour donné naissance a ses récits la,donc a partir de la pourquoi certains de ses récits sont considérés de manière catégorique comme légendes sans aucuns crédits historiques?

[-Ren-]

donc a partir de la pourquoi certains de ses récits sont considérés de manière catégorique comme légendes sans aucuns crédits historiques?

J'ai déjà donné mon avis pour Job et Jonas

[Yanis]

donc a partir de la pourquoi certains de ses récits sont considérés de manière catégorique comme légendes sans aucuns crédits historiques?

J'ai déjà donné mon avis pour Job et Jonas

Oui j'ai lu
Mais même si la forme des récits ont peut-être était enjolivé,pourquoi exclure le fait que leur fond pourrait avoir une réalité historique?
D'ailleurs dans les évangiles Jésus fait souvent allusion a certaine histoires bibliques de l'ancien testament,comme Sodome et Gomorrhe,Jonas,Adam et Eve... et j'ai du mal a imaginer Jésus rappeler a ses disciples des événements qui n'ont en réalité jamais eu lieu.

[-Ren-]

j'ai du mal a imaginer Jésus rappeler a ses disciples des événements qui n'ont en réalité jamais eu lieu

Pas moi. Quand on veut se faire comprendre des gens, on emploie leur langage, or les mythes sont une forme de langage...

Tiens, ma fille regardait il y a peu Kirikou et la sorcière. Un vrai conte... qui dans son langage symbolique parle en réalité du drame de la femme violée prenant ensuite sa revanche sur les hommes en les manipulant.
C'est fou ce que ça peut être parlant, un conte.
Notre culture moderne a tendance à l'oublier.

[kahwa]

Si Adam est un mythe, d'où viens cette histoire de l'homme pécheur, le "péché originel", dont Jésus est sensé nous racheter ?
Alors tout celà tombe à l'eau si vous y croyez pas, non ?

[-Ren-]

Si Adam est un mythe, d'où viens cette histoire de l'homme pécheur, le "péché originel", dont Jésus est sensé nous racheter ?

On peut croire à la réalité du péché originel tout en considérant qu'elle nous est transmise dans un langage mythique.

[Libremax]

Si Adam est un mythe, d'où viens cette histoire de l'homme pécheur, le "péché originel", dont Jésus est sensé nous racheter ?
Alors tout celà tombe à l'eau si vous y croyez pas, non ?

Aujourd'hui, sans se prononcer sur l'existence d'un couple primordial comme Adam et Eve, l'Eglise maintient comme dogme qu'il y a eu, dès les commencements de l'histoire de l'homme, une rupture avec Dieu. Il s'agirait donc malgré tout d'un évènement historique, mais qu'on ne peut plus retracer.

[HANNAT]

Il n' y a pas de péché originel dans le judaïsme.

[Enutrof]

Bonjour j'étais dans la rubrique Islam et j'ai répondu à un post, et après recherches, je me suis décidé à le reporter plutôt ici

Lorsque l'antéchrist viendra celà sera une épreuve très difficile, une des pire épreuves même parmi ce qui a été prédit.
Les juifs croiront en l'antéchrist et se rallieront à lui, et ceux qui ont été avertis de sa venue : les musulmans et les chrétiens , se rangeront du côté de Jésus.
Donc, il y aura forcément une bataille entre les juifs (car ils seront les alliés de l'antéchrist) et les musulmans et chrétiens (alliés de Jésus)

j'aime bien regarder les religions comme des entreprises :
il faut donc sa part de marché.
flatter la clientèle de l'autre a toujours été une façon de faire.
dans cet exemple, je traduirais ça par : "Chrétiens venez vers l'Islam puisque de toute façon nous iront tous vers le bien aimé Jésus"

pensée à laquelle j'ai presqu'envie de répondre : "musulman rejoignez Jésus tout de suite puisque vous dites vous même que vous le rejoindrez un jour"
Je pense que le rejoindre maintenant ou plus tard, Jésus ne vous en voudra pas trop

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Seconde chose :
Je vais remettre un peu le contexte historique pour éviter de toujours compter une histoire très locale et linéaire.
L'empire d'Abraha (VIème siècle) était un empire chrétien allant du Yemen jusqu'aux frontières de la Syrie et de l'Irak
les textes parlent de tremblement de terre, sans parler de la peste de justinien qui dans un monde très croyant et se présentant sur les terres chrétiennes a effondré cet empire chrétien et parallèlement la foi en Dieu qui n'aimait plus ses adeptes par ses malédictions.
Dans un monde de désordre, les voies de communications n'étaient plus sur, le commerce et la pauvreté, l'empire s'est effondré.

Dans ce contexte, les prédicateurs apocalyptiques ont trouvé un auditoire pour le moins attentif.
Il y a un prophète chez les juifs de Médine, Ibn Sayed dont d'ailleurs Muhammad ne conteste pas la légitimité.
Un autre en Arabie centrale (alentour du Golf Persique), Musaylima dont la carrière d'ailleurs a commencé avant celle de Muhammad qui aurait d'ailleurs pu être le prophète de l'islam s'il n'était pas mort lors de sa défaite. (Quand je vois certaines définitions de wiki d'ailleurs concernant les personnages religieux on voit un savant mélange d'histoire et de théologie lol) bref.
Il y a même eu une femme prophétesse nommée Sajah en Irak anciennement chrétienne qui s'était allié à musaylima.
Bon l'histoire est faite de prédicateurs et de guerriers, de guerres et de conquêtes. Abu Bakr est sorti vainqueur.

Le Génie de Muhammad est d'avoir su réunir, souder, et galvaniser une communauté de croyants tout en cherchant d'abord des bases solides plutôt que de s'étendre à l'aveugle. Et d'avoir très vite placé Dieu dans la politique des hommes. Ramenant les bases religieuses qui fédèrent et règlementent une nation et un peuple. Avec une principauté théocratique, le tout avant qu'il ne meurt.

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