Re: Le Paraclet ?

[-Ren-]

Hahahaha, nous tournons en rond, mais j'ai appris beaucoup de choses, merci à toi

Apprendre des choses est tout ce que nous pouvons espérer, personne ne pourrait prétendre conclure sur un forum un débat vieux de 2000 ans

Ca colle à l'interprétation que font les musulmans, étant donné que ces versets disent la même chose mais différemment.

...sauf que l'interprétation musulmane ne colle pas selon moi avec "il demeure éternellement avec vous (...) vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous" (oui, on tourne en rond )

L'interprétation manichéenne, tient par contre -toujours selon moi bien sûr- davantage la route, puisqu'elle considère d'une certaine manière Mani comme "l'Esprit Saint incarné"

NB: ma femme vient de rentrer, et a pu aider l'illettré que je suis
Pour "vous rappellera tout ce que je vous ai dit" elle me dit qu'il y a écrit "tatadhakkarūna" (j'espère que je ne me trompe pas en translittérant ) ; voilà un choix de traduction qui ne peut que sonner familièrement à tout musulman habitué à la récurrence coranique du dhikr.

[Roque]

Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ;
mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous. (Jn 14, 16-17)

MrCheshire, il me semble que vous êtes passé un peu vite sur trois caractéristiques qui ne peuvent pas être celles d'un homme comme Muhammad :
- Il demeure éternellement ;
- Le monde ne le voit pas ;
- Il demeure déjà avec les disciples (alors que Muhammad n'est pas né) ;
- Il est dans les disciples.

Je note aussi au passage que ces versets (Jn 14, 16-17) signifie que le Paraclet est l'esprit de Vérité.
Vous est-il possible de prendre en compte ce verset qui fait l'équivalence entre le Paraclet et l'Esprit Saint :
Le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit. (Jn 14, 28)
Le Paraclet qu'envoie Jésus c'est Son Esprit. C'est parce que ce Paraclet est l'Esprit de Dieu qu'Il habite dans les hommes. Un homme - naturellement - ne peut pas habiter dans un autre homme (ce serait absurde). Cette notion de l'Esprit Saint qui peut résider dans les prophètes et dans les hommes (" inhabitation ") est tout à fait bien établie dans l'Ancien et le Nouveau Testament, (mais absente du Coran).
Ce Paraclet Esprit Saint habite Jésus et Jésus peut le donner à ses disciples. Il ne peut en aucun cas s'agir d'un homme comme Muhammad :
Ayant ainsi parlé, il souffla sur eux et leur dit: " Recevez l'Esprit Saint. " (Jn 20, 22)

J'ai posté presque en même temps que Ren. Ca explique la répétition ...

[MrCheshire]

Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ;
mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.(Jn XIV, 15-18)

(Je préfère citer l'ensemble du verset). Effectivement, ça renvoi encore une fois à la compréhension du mot Paraclet. Je prends le parti d'y voir plusieurs sens, en parallèle... un sens premier d'"être physique", et un sens second de "savoir incorruptible". En soit y voir un prophète et une transmission dans la continuité de la parole divine (encore une fois, c'est mon interprétation, personnelle).

L'interprétation manichéenne, tient par contre davantage la route, puisqu'elle considère d'une certaine manière Mani comme "l'Esprit Saint incarné"

Je ne sais pas si être manichéen sied bien lorsque l'on étudie des textes qui peuvent avoir un sens plus profond que le sens premier

NB: ma femme vient de rentrer, et à pu aider l'illettré que je suis
Pour "vous rappellera tout ce que je vous ai dit" elle me dit qu'il y a écrit "tatadhakkarūna" (j'espère que je ne me trompe pas en translittérant ) ; voilà un choix de traduction qui ne peut que sonner familièrement à tout musulman habitué à la récurrence coranique du dhikr.

Je... Je ne maitrise pas l'arabe (pas encore)
Mais "tatadhakkarūna" veut dire, "vous prendrez garde"...  oui, ça correspond plus ou moins à "vous rappellera tout ce que je vous ai dit", dans le sens où ces rappels n'ont que pour but de mettre l'Homme en garde.

[MrCheshire]

Je note aussi au passage que ces versets (Jn 14, 16-17) signifie que le Paraclet est l'esprit de Vérité.
Vous est-il possible de prendre en compte ce verset qui fait l'équivalence entre le Paraclet et l'Esprit Saint :
Le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit. (Jn 14, 28)
Le Paraclet qu'envoie Jésus c'est Son Esprit. C'est parce que ce Paraclet est l'Esprit de Dieu qu'Il habite dans les hommes.

Je prends en compte ce verset ainsi que l'équivalence qui y est faite. Je ne peux pas la nier. Pour moi elle entre en concordance avec la pluri-interprétation personnelle que j'ai faite juste plus haut. Interprétation qui englobe la partie "vous enseignera toutes choses". Parce que dans ton explication, j'ai du mal à y voir toute la partie enseignement. (si tu peux développer un chouia)

[-Ren-]

Je ne sais pas si être manichéen sied bien lorsque l'on étudie des textes qui peuvent avoir un sens plus profond que le sens premier

Je n'employais pas le mot "manichéen" dans le sens détourné qu'il a aujourd'hui, mais bien dans son sens originel : la religion manichéenne, dont le prophète, Mani, revendiquait d'être le dernier des prophètes, "devenu un" avec l'Esprit Saint Paraclet (cf https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p465-le-paraclet#43334 )

[Roque]

Parce que dans ton explication, j'ai du mal à y voir toute la partie enseignement. (si tu peux développer un chouia)

Pour comprendre ce que « fait » le Paraclet, Esprit Saint et esprit de Vérité, il faut prendre un peu de recul et bien voir d’abord que cet Esprit de YHWH ou Esprit Saint a été décrit dans l’Ancien Testament et attendu - du fait de l'échec de la Loi écrite (Bible, Coran ou autre ...) à faire vivre une intimité véritablement amoureuse et juste (notion d'Alliance) avec Dieu.

LES PROPHETIES SUR LA DESCENTE DE L'ESPRIT DANS LE COEUR DES HOMMES:

Ce Paraclet, Esprit Saint et esprit de vérité a d'abord aidé le cercle des Apôtres à rédiger les textes du Nouveau Testament : " vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit " (Jn 14, 26). Ensuite, il va guider la réflexion et l'interprétation de la tradition vivante dans l'Eglise qui se développe depuis 2000 ans : " J'ai encore bien des choses à vous dire mais vous ne pouvez les porter maintenant " (Jn 16, 12). Il a permis au cercle des Apôtre de concentrer leur méditation et leur effort de compréhension sur les gestes et les paroles de Jésus, sur leur expérience au contact de Jésus, notamment Sa Résurrection glorieuse : " il rendra lui-même témoignage de moi " (Jn 15, 26) et " Car il [l'esprit de Vérité] ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir. Il me glorifiera car il recevra de ce qui est à moi et il vous le communiquera. " (Jn 16, 13-14) Cet Esprit Saint a fait que le cercle des Apôtres par la voix de Pierre au jour de la Pentecôte a identifié Jésus comme Adonaï (Seigneur), ce qui est un des titres de Dieu chez les juifs pour dire que Jésus est Dieu, sans pour autant être YHWH, c'est à dire le Père. Cet Esprit Saint s'est appuyé sur certaines personnalités remarquable comme Jean et Paul pour des développement décisifs des enseignements de Jésus, par exemple : Jésus identifié par Jean comme le Verbe de Dieu et Fils unique engendré et le rapport à la Loi juive avec Paul : " en mon nom, vous enseignera toutes choses " (Jn 14, 26) Le Paraclet, Esprit Saint, esprit de Vérité doit montrer la fausseté des règles et points de vue des hommes : " Et lui, par sa venue, il confondra le monde en matière de péché, de justice et de jugement " (Jn 16, 6)

Le Paraclet, Esprit Saint et esprit de vérité agit aussi au niveau de chaque fidèle, Il est le Maître intérieur qui remplace la Présence de Jésus. C'est un Maître non de la Loi, mais un Maître de sainteté " en mon nom, vous enseignera toutes choses " (Jn 14, 26). Cet Esprit Saint, Paraclet n'enseigne qu'une seule chose : les gestes, les paroles et l'être de Jésus de Nazareth, crucifié et ressuscité, car Jésus est en Lui-même toute la Loi vivante et le seul Chemin vers le Père : " Je suis la Chemin, la Vérité et la Vie. Personne ne va au Père si ce n'est pas moi. " (Jn 14, 6). Cet Esprit Saint, Paraclet, esprit de Vérité s'appuie sur la Parole de Dieu et en particulier les Evangiles pour nous permettre de mieux comprendre ce que Dieu attend de nous - pas en général - mais pour moi ici et maintenant en mon nom, vous enseignera toutes choses " (Jn 14, 26).

Il faut ajouter que le Paraclet - du fait de Son Nom qui signifie d'abord " Avocat, Défenseur " - est une force intérieure, mais également une force extérieure - tout comme l'Esprit de YHWH de l'Ancien Testament. Ce Ruah ha Kodesh (Esprit Saint) est une puissance créatrice en collaboration avec la Parole de YHWH : « Par sa parole, le SEIGNEUR a fait les cieux, et toute leur armée, par le souffle de sa bouche. » (Ps 33, 6). Il peut donc renouveler toute chose à l'intérieur comme à l'extérieur de l'homme, dans la création toute entière.

Pour finir : " Lorsque viendra l'Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière. Car il [l'Esprit de Vérité] ne parlera pas de son propre chef, mais il [l'Esprit de Vérité] dira ce qu'il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir. Il [l'Esprit de Vérité] me [Jésus] glorifiera car il [l'Esprit de Vérité] recevra de ce qui est à moi [Jésus] et il [l'Esprit de Vérité] vous le communiquera. Tout ce que possède mon Père est à moi [Jésus] ; c'est pourquoi j'ai dit qu'il [l'Esprit de Vérité] vous communiquera ce qu'il [l'Esprit de Vérité] reçoit de moi [Jésus]. " (Jn 16, 13-15)

Si on lit très attentivement la partie en rouge, cela signifie que l'Esprit de Vérité, Paraclet et Esprit Saint prend ce qu'il entend ou ce qu'il reçoit de Jésus ou ce qui est a Jésus à l'intérieur du Père. L'Esprit de vérité reçoit du Père ce qui est à Jésus parce que " Jésus possède tout ce qui est au Père ". Cette idée l'Esprit de vérité, Paraclet et Esprit Saint qui vient recevoir le Fils dans le Père - le Fils possédant, non pas une partie, mais la totalité ce que possède le Père - n'a pas grand sens en première analyse (assez complexe, il faut l'avouer).

Elle prend sens cependant grâce à la parfaite communion du Père et du Fils - laquelle signifie aussi que le Fils est Dieu à l'égal du Père et grâce à la parfaite communion avec le Saint Esprit lequel communique " Jésus dans le Père " ou " Jésus totalité de ce que possède le Père ". On a ici les prémisses de la doctrine ultérieure de la Trinité !

[MrCheshire]

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ta manière d'argumenter ton point de vue.

Citer des bouts de verset comme ça, sortis de leur contexte (le verset tout entier) leur fait perdre de leur sens. Au moins met des "...". Qui plus est, et cette remarque est valable pour moi aussi, il faudrait citer tout le chapitre, parce qu'un verset a un écho dans ceux qui le précèdent et le suivent.

Malgré tout, merci pour le temps que tu as consacré à la rédaction de ton interprétation personnelle.

[Roque]

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ta manière d'argumenter ton point de vue.

J'ai bien compris que vous vouliez que je développe sur " l'enseignement du Paraclet, Saint Esprit " mais ma réponse est beaucoup plus large : elle porte sur " ce que fait " le Saint Esprit ... et encore ma réponse est-elle très incomplète car l'action du Saint Esprit commence bien avant Jésus. Vous pouvez le vérifier avec :
- le point de vue juif sur le Ruah ha Kodesh : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2447-ruach-ha-kodesh#53678 . Ce commentaire est très singulier parce qu'il souligne les phénomènes sonores et lumineux qui accompagnent la manifestation du Ruah ha Kodesh ou Saint Esprit ;
- le point de vue chrétien sur l'Esprit de YHWH dans l'Ancien Testament : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit#10050

Le début de mon exposé débute par le rappel des prophéties sur le Saint Esprit de l'Ancien Testament, cette manière d'argumenter est-elle contestable ? J'y ajouterai un autres texte remarquable de l'Ancien Testament (Sg 7, 22-8, 1) qui décrit un " esprit intelligent, saint " (Sg 7, 22) véritablement très proche de la conception chrétienne de l'Esprit Saint notamment : elle " pénètre à travers tous les esprits, les intelligents, les purs, les plus subtils " et " elle s'étend avec force d'un bout du monde à l'autre et elle gouverne l'univers pour son bien ". Cette conception du Saint Esprit infiniment multiforme et subtil est absente du Coran, ce qui va entraîner une divergence de problématique entre la Bible et le Coran.

LA DIVERGENCE ENTRE LA BIBLE ET LE CORAN SUR LA QUESTION DE L'ESPRIT:

Citer des bouts de verset comme ça, sortis de leur contexte (le verset tout entier) leur fait perdre de leur sens. Au moins met des "...". Qui plus est, et cette remarque est valable pour moi aussi, il faudrait citer tout le chapitre, parce qu'un verset a un écho dans ceux qui le précèdent et le suivent.

Là je suis absolument d'accord, le raccordement entre mon interprétation (qui ratisse très large sur " ce que fait " cet Esprit multiforme et infini) et les versets de Jean n'est pas " très travaillé " et peut ne pas être convainquant. Cela se raccorde plutôt avec le corpus de versets traitant du Saint Esprit en général (une centaine de versets), alors que le corpus de versets traitant du Paraclet avoisine 27 versets seulement concentrés dans les chapitre 14 à 16 de Jean + la première épitre de Jean).

ton interprétation personnelle.

Sur ce point vous vous trompez, les catholiques n'ont pas l'habitude de se lancer dans des interprétations libres et une bonne partie de ce que j'ai écrit s'inspire de la conception catholique de l'action de l'Esprit Saint dans la l'inspiration biblique, dans la Tradition de l'Eglise et dans la spiritualité chrétienne. Mais pour vous donner une réponse plus officielle sur Jn 14, 26 et , voici un enseignement de Jean Paul II ( http://www.mariedenazareth.com/qui-est-marie/lesprit-saint-enseigne-rappelle-introduit-dans-la-verite-entiere-jean-paul-ii-0) :

« Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit » (Jn 14, 26).

L'Esprit Saint sera le Consolateur des Apôtres et de l'Eglise, toujours présent au milieu d'eux, même s'il demeure invisible, comme maître de la Bonne Nouvelle que le Christ a annoncée. « Il enseignera » et « il rappellera », cela signifie non seulement qu'il continuera, à sa manière qui lui est propre, à inspirer la proclamation de l'Evangile du salut, mais aussi qu'il aidera à comprendre le sens juste du contenu du message du Christ; qu'il en maintiendra la continuité et l'identité de sens alors que changent les conditions et les circonstances. L'Esprit Saint fera en sorte que dans l'Eglise demeure toujours la vérité même que les Apôtres ont entendue de leur Maître.

« J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez pas le porter à présent. Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir. » (Jn 16, 12-13).

Par les paroles précédentes, Jésus présente le Paraclet, l'Esprit de vérité, comme celui qui « enseignera » et « rappellera », comme celui qui lui « rendra témoignage »; à présent il dit: « Il vous introduira dans la vérité tout entière ».

Ces mots « introduire dans la vérité tout entière », en rapport avec ce que les Apôtres « ne peuvent pas porter à présent », sont en lien direct avec le dépouillement du Christ par la passion et la mort en Croix qui étaient imminentes lorsqu'il prononçait ces paroles.

Cependant il deviendra clair, par la suite, que les mots « introduire dans la vérité tout entière » se rattachent également, au-delà du scandalum Crucis [scandale de la croix], à tout ce que le Christ « a fait et enseigné » (Ac 1, 1). En effet, le mysterium Christi [mystère du Christ] dans son intégralité exige la foi, parce que c'est la foi qui introduit véritablement l'homme dans la réalité du mystère révélé. « Introduire dans la vérité tout entière », cela s'accomplit donc dans la foi et par la foi: c'est l'œuvre de l'Esprit de vérité et c'est le fruit de son action dans l'homme. En cela, l'Esprit Saint doit être le guide suprême de l'homme, la lumière de l'esprit humain.

Et puis il y a le commentaire nettement plus développé que je fais de (Jn 16, 13-15) et que j'interprète comme des prémisses de la doctrine de la Trinité - bien que ce soit dans l'Evangile de Jean ! Qu'en pensez-vous ?

[MrCheshire]

Le second problème de compréhension - entre vous et moi - est que dans la Bible, cet Esprit de YHWH - ayant constaté l'échec de la loi écrite - vient habiter dans le cœur ou l'être des hommes à la suite de Jésus-Christ. C'est ce qui ressort clairement des prophéties citées. Là encore avec le Coran c'est différent : l'idée d'une habitation de l'esprit saint dans le cœur de l'homme est inconcevable. L'Esprit Saint que ce soit dans l'Ancien ou le Nouveau Testament est d'abord le maître intérieur que ce soit dans l'inspiration des prophète ou dans la cercle des Apôtres, alors que pour un musulman comme vous cela n'a aucun sens.

Je ne pense pas qu'un musulman ait pu dire un jour "L'esprit saint ne peut être dans le coeur de l'homme". Sachant qu'ici l'esprit saint, en soit, c'est l'esprit de Dieu, l'esprit de vérité.
"Nous avons effectivement créé l'homme et Nous savons ce que son âme lui suggère et Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire"(Sourate QAF, verset 16). A comprendre que Dieu est présent partout, dans toutes choses. Ainsi qu'au plus profond de notre être.

En tout cas, vous pouvez chercher ... vous ne trouverez pas de saint esprit " apportant des versets " à un quelconque prophète dans la Bible. Cette idée basique du Coran est absente de la Bible.

Écrit "texto", peut être pas.
En revanche, c'est bien le saint esprit qui fait que les prophètes se sont exprimés. Si la Bible est la parole de Dieu, c'est bien qu'il a apporté les différents versets qui s'y trouvent. Sauf si l'ensemble provient de l’imagination des Hommes... ?

Enfin, vous citez l'explication de Jean Paul II... A ce que je sache, il est humain, lui et ses pairs qui ont participé à l'élaboration de cette explication. En soit, c'est encore une fois une interprétation (oui oui, j'admets qu'elle n'est plus votre interprétation personnelle). Ce qui n'empêche pas qu'ils doivent posséder une certaine science dans le domaine.
Après se pose la question du moment de la naissance de ces idées : J'aimerais citer le Constantin 1er, décrit par certain comme une personne bien veillante, et par d'autres comme ayant imposé son point de vue, lors du fameux concile de Nicée en 325 AP-JC.

[-Ren-]

Si la Bible est la parole de Dieu, c'est bien qu'il a apporté les différents versets qui s'y trouvent. Sauf si l'ensemble provient de l’imagination des Hommes... ?

Entre ces deux positions, il en existe une autre... Mais nous pouvons en discuter ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t363-que-veut-dire-inspire

[Roque]

Le second problème de compréhension - entre vous et moi - est que dans la Bible, cet Esprit de YHWH - ayant constaté l'échec de la loi écrite - vient habiter dans le cœur ou l'être des hommes à la suite de Jésus-Christ. C'est ce qui ressort clairement des prophéties citées. Là encore avec le Coran c'est différent : l'idée d'une habitation de l'esprit saint dans le cœur de l'homme est inconcevable. L'Esprit Saint que ce soit dans l'Ancien ou le Nouveau Testament est d'abord le maître intérieur que ce soit dans l'inspiration des prophète ou dans la cercle des Apôtres, alors que pour un musulman comme vous cela n'a aucun sens.

Je ne pense pas qu'un musulman ait pu dire un jour "L'esprit saint ne peut être dans le coeur de l'homme". Sachant qu'ici l'esprit saint, en soit, c'est l'esprit de Dieu, l'esprit de vérité.
"Nous avons effectivement créé l'homme et Nous savons ce que son âme lui suggère et Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire"(Sourate QAF, verset 16). A comprendre que Dieu est présent partout, dans toutes choses. Ainsi qu'au plus profond de notre être.

Conclusion : plusieurs obstacles bien réels à l'intercompréhension : le Coran ne prévoit pas de dépassement de la " loi écrite ", aucun des 20 verset comportant le mot esprit " ruh " dans le Coran ne fait référence à cette " inhabitation ", à ce maître ou à cette inspiration intérieure et si Dieu est effectivement partout, le verset que vous citez ne concerne que Dieu, mais pas l'esprit " ruh " qui n'est pas Dieu (pour vous).

Moins sérieux : j'ajoute que je n'ai pas encore rencontré de musulman capable de prendre en compte  cet Esprit incréé infiniment subtil et multiforme de la Bible décrit par Sg 7, 22 à 8, 1. La réflexion musulmane est fixée sur l'esprit " ruh " : Gabriel (sunnite) ou un ange du premier, rang de l'ordre d'Allah (shi'ite). On tourne très vite en rond (et à un débat entre musulmans), mais toutes les convictions sont néanmoins respectables et il n'y a pas de raison de se fâcher !

En revanche, c'est bien le saint esprit qui fait que les prophètes se sont exprimés. Si la Bible est la parole de Dieu, c'est bien qu'il a apporté les différents versets qui s'y trouvent. Sauf si l'ensemble provient de l’imagination des Hommes... ?

Justement non, la présence de l'Esprit Saint dans l'esprit de l'homme est comme une compagnie aimante qui laisse l'homme souverainement libre et qui peut être " entendue " par les âmes choisies et disponibles. L'enseignement du Saint Esprit est intérieur même dans l'Ancien Testament. Il s'agit de ce qu'on appelle l'inspiration du prophète - pas de descente de versets comme dans le Coran. Il vous faut imaginer que l'esprit de l'homme " collabore " avec le doux " murmure " de l'Esprit pour concevoir, formuler justement et proclamer la " Parole de Dieu ". Je sais cela va être difficile !  

Mais avant que vous ne fassiez une autre objection : je signale que la notion " d'esprit dans l'esprit " (en rouge au dessus) est bien présente dans l'Ancien Testament (esprit Saint ou esprit malin ... de là provient la notion de discernement des esprits du Nouveau Testament). Ce n'est pas une interprétation personnelle ...

Etant donné que cette inspiration du prophète biblique est inconnue du Coran, je doute personnellement qu'il s'agisse de la même inspiration que celle des prophètes bibliques. En un mot, la révélation descendue par l'ange (" ruh ") sur Muhammad ne fonctionne pas comme l'esprit ou la " force " qui tombe sur le prophète biblique, s'empare de son esprit et vient l'habiter " comme une sorte de possession divine ". C'est un constat.

Enfin, vous citez l'explication de Jean Paul II... A ce que je sache, il est humain, lui et ses pairs qui ont participé à l'élaboration de cette explication. En soit, c'est encore une fois une interprétation (oui oui, j'admets qu'elle n'est plus votre interprétation personnelle). Ce qui n'empêche pas qu'ils doivent posséder une certaine science dans le domaine.

Oui c'est une interprétation et certainement documentée par des siècles de tradition de l'Eglise. L'inspiration passe par l'esprit, par la perception des hommes et par sa capacité d'expression. Mais ce n'est pas parce que c'est finalement une parole d'homme (comme toute la Bible) qu'elle n'engage pas Dieu, qu'elle ne décrive pas la volonté de Dieu de façon exacte.

Après se pose la question du moment de la naissance de ces idées : J'aimerais citer le Constantin 1er, décrit par certain comme une personne bienveillante, et par d'autres comme ayant imposé son point de vue, lors du fameux concile de Nicée en 325 AP-JC.

Il faudrait ouvrir une sujet à part  ... il y a beaucoup de fantasmes et d'inexactitude sur les relations entre Constantin et le Concile de Nicée ... (doctrine de la Trinité).

P.S : Ren a posté alors que je rédigeai mon message. Oui c'est la question de l'inspiration qui est en jeu.

[MrCheshire]

Conclusion : plusieurs obstacles bien réels à l'intercompréhension : le Coran ne prévoit pas de dépassement de la " loi écrite ", aucun des 10 verset comportant le mot esprit " ruh " ne fait référence à cette " inhabitation " à ce maître ou à cette inspiration intérieure et si Dieu est effectivement partout, mais le verset que vous citez ne concerne que Dieu, mais pas l'esprit " ruh " puisqu'il n'est pas Dieu (pour vous).

Je souhaiterais mettre plusieurs choses en évidence :
- La loi écrite est à prendre en compte avec la Sunna du prophète Mohammed. Le coran seul, ne permet pas d'évoluer dans l'islam. Il faut y voir aussi ce qu'a dit Mohammed tout au long de sa vie, ses différentes explications. Mais dans les faits oui, pas de dépassements de prévus, (quoi que certains points on évolués, exemple le voyage de la femme).

- Si dans la Bible il est utilisé la traduction d'Esprit, il ne faut pas chercher ce même mot, en français dans le Coran. Surtout que dans le coran, Esprit est aussi utilisé pour parler de Gabriel. Ensuite, il faut savoir que "Ruh", veut dire beaucoup de choses, avec : "esprit", "souffle", "essence", "âme" (la compatibilité augmente ?). Donc en ce sens, pour trouver l'esprit comme entendu par l'église, ce n'est pas le mot esprit qu'il faille chercher dans le coran ...

- Dans le verset, il est question du "Nous". Dans le Coran, "Dieu" est traduisible par le "Je", le "Il", le "Nous" et enfin par "Allah". J'ai bien dit traduisible, sous entendu, que derrière se cache un sens plus profond. Autrement, on aurait juste eu "Dieu" tout court.

- Enfin, est-ce que du coup, cette notion d' " inhabitation  à ce maître ou à cette inspiration intérieure " est présente oui ou non dans le Coran, comme décrite par vous ? Je ne peux pas me prononcer en étant sur de moi à 100%. Ce que je sais c'est que cette notion me semble "naturelle", dans le sens où c'est tout à fait possible si la personne réceptacle de cette bénédiction a été choisie par Dieu.

Moins sérieux : j'ajoute que je n'ai pas encore rencontré de musulman capable de prendre en compte  cet Esprit incréé infiniment subtil et multiforme de la Bible décrit par Sg 7, 22 à 8, 1. La réflexion musulmane est fixée sur l'esprit " ruh " : Gabriel (sunnite) ou un ange du premier, rang de l'ordre d'Allah (shi'ite).

C'est ce que j'avais compris effectivement. Mais compris comme première interprétation des versets en question. Là encore, la langue arabe est extrêmement riche (si je ne me trompe pas, 200 000 mots en arabe contre moins de 100 000 en français dont la moitié de latin). Du coup je ne vais pas réfuter la "tradition sunnite" mais nuancer. L'ange Gabriel, création de Dieu, porte parole de la parole de Dieu, peut être perçu comme étant multiforme, subtil... Il ne faut peut être pas le voir comme "étant un ange et puis basta". Après c'est un autre débat et je ne suis pas suffisamment calé sur ce sujet

Justement non, la présence de l'Esprit Saint dans l'esprit de l'homme est comme une compagnie aimante qui laisse l'homme souverainement libre et qui peut être " entendue " par les âmes choisies et disponibles. L'enseignement du Saint Esprit est intérieur même dans l'Ancien Testament. Il s'agit de ce qu'on appelle l'inspiration du prophète - pas de descente de versets comme dans le Coran. Il vous faut imaginer que l'esprit de l'homme " collabore " avec la douce voix de l'Esprit pour concevoir et proclamer la " Parole de Dieu ". Je sais cela va être difficile ! Mais avant que vous ne fassiez une autre objection : je signale que la notion " d'esprit dans l'esprit " (en rouge au dessus) est bien présente dans l'Ancien Testament (esprit Saint ou esprit malin).

Hum, ma connaissance de l'ancien testament est proche de zéro malheureusement. Je suis pour avoir quelques éclaircissements, si possible, de l'ancien testament, qui vont dans le sens de cette "collaboration entre l'esprit humain et celui de Dieu". Collaboration qui est du coup, si je le comprends bien, très différente d'une parole pure qui viendrait du très haut. Parce que oui, personnellement, j'ai du mal à comprendre ce principe de mélanger logique humaine avec celle de Dieu pour ensuite proclamer la "Parole de Dieu". C'est un peu comme faire un gâteau avec 10 grammes de sucres et dire qu'il est sans sucre en sortant du four.

[-Ren-]

Si dans la Bible il est utilisé la traduction d'Esprit, il ne faut pas chercher ce même mot, en français dans le Coran. Surtout que dans le coran, Esprit est aussi utilisé pour parler de Gabriel. Ensuite, il faut savoir que "Ruh", veut dire beaucoup de choses, avec : "esprit", "souffle", "essence", "âme" (la compatibilité augmente ?)

Nous avons travaillé sur le sujet ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit

Hum, ma connaissance de l'ancien testament est proche de zéro malheureusement. Je suis pour avoir quelques éclaircissements, si possible, de l'ancien testament, qui vont dans le sens de cette "collaboration entre l'esprit humain et celui de Dieu". Collaboration qui est du coup, si je le comprends bien, très différente d'une parole pure qui viendrait du très haut. Parce que oui, personnellement, j'ai du mal à comprendre ce principe de mélanger logique humaine avec celle de Dieu pour ensuite proclamer la "Parole de Dieu". C'est un peu comme faire un gâteau avec 10 grammes de sucres et dire qu'il est sans sucre en sortant du four.

J'invite Roque à vous donner ces éclaircissements sur le sujet de discussion proposé plus haut : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t363-que-veut-dire-inspire

Merci à chacun

[Roque]

Ren, est-il opportun de déplacer ce qui est hs par rapport au sujet de ce fil ? Merci.

De toute façon, j'ai mis la suite sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t363p45-que-veut-dire-inspire#56131

[Roque]

Voici le réponse de Frédéric Guigain concernant l'usage du mot paraqlita dans les procès oraux parthes. Bien qu'il parle parfaitement araméen, il s'en remet à l'avis de Pierre Perrier. Il est vrai qu'il est essentiellement exégète, pas historien du droit parthe !

Je vous remercie de l'intérêt que vous portez à nos recherches et à la confiance que vous me témoignez.

Mais, sur la question du Paraqlita, je regrette de me trouver dans la même situation que vous : je n'ai pas d'accès particulier aux "sources primaires" ni aux autorités universitaires d'après lesquelles P. Perrier a pu formuler sa conception du "souffleur". Comme vous, je l'ai adoptée en vertu de son évidence propre et de sa convergence avec l’œuvre de M. Jousse (via Y. Beaupérin).

Donc tout repose sur l'avis d'expert de Pierre Perrier !
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p495-le-paraclet#51799
J'avoue ne pas bien comprendre ce que veut dire Frédéric Guigain avec " sa convergence avec l’œuvre de M. Jousse ". Pour la question des " colliers et perles " de récitation, on trouve cela déjà chez Marcel Jousse dès 1930 et grâce à une réflexion anthropologique essentielle - complètement hors contexte araméen : oui c'est vrai et cela renforce la convergence des approches. Mais pour le paraqlita au 3^ème siècle avant notre ère, je ne vois pas ... encore un point à essayer de comprendre !

[-Ren-]

Voici le réponse de Frédéric Guigain concernant l'usage du mot paraqlita dans les procès oraux parthes

Trugarez

[Fawzihanafi]

Au nom d’Allah, L'Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que le salut et bénédictions soient sur son messager, Mohammad, le dernier maillon de la chaîne prophétique. Amine

Je prouverai à partir des versets bibliques que le Paraclet est le Prophète Mohammad (Salut et bénédictions soient sur lui), et non l'Esprit Saint qui est descendu sur les apôtres réunis le jour de la Pentecôte d'après les Actes (II)

[Message édité car n'étant qu'un long copier-coller, ce qu'interdit notre charte ; les personnes souhaitant lire le message peuvent le faire sur le forum de nos partenaires : http://www.dialogueislam-chretien.com/t5182-jesus-annonce-la-venue-du-paraclet ]

[-Ren-]

Bonjour !

Je vous invite tout d'abord à lire la charte de notre forum : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1-charte-du-forum
Vous y verrez les raisons de l'édition de votre message, ainsi que de sa fusion avec cette discussion sur le même sujet, que je vous invite à lire.

[Fawzihanafi]

Au nom d’Allah, L'Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que le salut et bénédictions soient sur son messager, Mohammad, le dernier maillon de la chaîne prophétique. Amine

Bonjour Ren

Ce que j'ai posté hier était un extrait d'un livre que j'ai chez moi dont le titre est " La Manifestation de la Vérité "  P. 365 écrit par notre éminent sheikh Rahmatoullah Al-Hindi. Il y a pas mal d'autres extraits qui sont propagé dans certains sites islamiques. Moi personnellement, je n'aime pas donner des opinions et m'exprimer sur des sujets délicats comme celui du paraclet. Je préfère donner les témoignages de ceux qui sont plus expert que moi dans la matière.

Wa Salam

.

[-Ren-]

Ce que j'ai posté hier était un extrait d'un livre que j'ai chez moi dont le titre est " La Manifestation de la Vérité "  P. 365 écrit par notre éminent sheikh Rahmatoullah Al-Hindi

...Extrait qui circule sur tous les forums depuis bien longtemps.

Je préfère donner les témoignages de ceux qui sont plus expert que moi dans la matière.

Vous pouvez... en ne citant que le début et en donnant le lien pour lire la suite ailleurs.

Quant au sujet du Paraclet, jetez donc un œil sur cette discussion, nous avons pas mal progressé depuis plusieurs années.
wa salam

[Roque]

Ce que j'ai posté hier était un extrait d'un livre que j'ai chez moi dont le titre est " La Manifestation de la Vérité "  P. 365 écrit par notre éminent sheikh Rahmatoullah Al-Hindi

...Extrait qui circule sur tous les forums depuis bien longtemps.

Par ailleurs, Obad - que j'ai également croisé sur le net - ( http://www.dialogueislam-chretien.com/t5182-jesus-annonce-la-venue-du-paraclet ) est connu pour ses posts massifs tout aussi indigestes que péremptoires.

Le procédé noie immédiatement la discussion dans le jeu des arguments et contre-arguments ; il rend quasi impossible une analyse sereine point par point. Le procédé polémique est également archi-connu.

[Fawzihanafi]

Au nom d’Allah, L'Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que le salut et bénédictions soient sur son messager, Mohammad, le dernier maillon de la chaîne prophétique. Amine

Il faut savoir que le livre " La manifestation de la vérité " a été écrit par le sheikh Rahmatoullah Al-Hindi en 1864 et depuis ce temps, il n'y a eu aucun missionnaire chrétien qui a réfuter ce livre bien qu'il soit la principale référence dans l'étude comparative entre l'Islam et le christianisme. Même Ahmed Deedat admet que c'était son plus grand levier.

Je reconnais que les chrétiens ont pas mal progressé, par contre ceux qui sont les plus actifs dans la prédication sont seulement les témoins de Jéhovah, les autres mouvements chrétiens passent plus leur temps à chanter dans leur Églises.

Les musulmans de nos jours sont beaucoup plus avancé dans la recherche en étude comparative entre l'Islam et le christianisme et pour le savoir il suffit de se référer par exemple Abdul Karim Zakir Naik, Shabir Ally, Munqidh Ibn Mahmoûd Es-Saqqâr ainsi que plusieurs autres prédicateurs arabe dont leurs ouvrages ne sont pas encore traduit en français mais ça va venir inchaa Allah.

La raison pour laquelle que c'est les extraits de Rahmatoullah Al-Hindi qui sont le plus propagé sur internet, c'est parce que c'est l'étude la plus détaillé jamais réalisé dans la recherche en étude comparative entre l'Islam et le christianisme.

Wa Salam

.

[-Ren-]

" La manifestation de la vérité " a été écrit par le sheikh Rahmatoullah Al-Hindi en 1864 et depuis ce temps, il n'y a eu aucun missionnaire chrétien qui a réfuter ce livre

Le passage que vous avez proposé n'est pourtant guère solide  

ex: "Le Christ a dit : « Si vous m'aimez, vous vous appliquerez à observer mes commandements; » Jean 14 : Verset 15 après quoi il a annoncé aux Apôtres la venue du Paraclet. Son but était de les raffermir dans la croyance au Paraclet, d'en faire une obligation absolue et inévitable. Si le Paraclet était l'Esprit qui est descendu sur les Apôtres, il n'eût pas été nécessaire de leur recommander de croire en lui, car ils l'auraient senti et le doute ne leur eût point été permis."
ce raisonnement ne semble tenir que parce que son auteur évite de citer les versets qui suivent : "l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous" (Jn XIV, 17) et "C'est ici mon commandement : Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés" (Jn XV, 12)

...Bref, l'auteur est malhonnête dans sa façon de citer le texte, c'est tout. Comme aurait dû le faire ce malheureux Ahmed Deedat (que le Seigneur ait pitié de lui !) ou son fils spirituel, Zakir Naik, tout autant égaré dans les manipulations polémiques, il aurait mieux fait de méditer sur ce sage conseil de Ghazâlî : "Les débats qui sont effectués par le polémiste en vue de confondre ses adversaires, et de manifester sa supériorité aux yeux des gens, en employant de belles phrases destinées à les émerveiller, et à attirer leur attention, engendrent tous les comportements et toutes les caractéristiques que Dieu déteste, mais qui font, en revanche, la joie de Son adversaire Iblis" ( http://blogren.eklablog.fr/regard-de-ghazali-c25603786 )

Je vous l'ai dit, lisez par exemple ce sujet, et vous verrez ce que sont de véritables discussions entre chrétiens, musulmans et autres dans le but d'avancer dans la recherche de la Vérité.

[Roque]

... lisez par exemple ce sujet, et vous verrez ce que sont de véritables discussions entre chrétiens, musulmans ...

Tel devrait être le vrai point de départ de la question : où se situe véritablement le débat entre musulmans et chrétiens sur ce sujet du Paraclet et de l'Esprit Saint ?

... au lieu de se référer uniquement à des auteurs qui, faisant les questions et les réponses pour eux-mêmes, restent dans une vision unilatérale, fermée et pour tout dire exclusivement polémique. Ces auteurs travestissent la pensée de leurs interlocuteurs pour les réfuter. Ce procédé est vieux comme le monde et très facile. Mais du même coup eux - et leurs disciples - ignorent définitivement les vraies positions et vrais arguments qui pourraient être mis en débat dans un débat rationnel et serein.

Au fait, Ren quel est le lien de l'e-book sur le Paraclet ? Merci.

[Fawzihanafi]

Au nom d’Allah, L'Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que le salut et bénédictions soient sur son messager, Mohammad, le dernier maillon de la chaîne prophétique. Amine

Bonjour Ren

ce raisonnement ne semble tenir que parce que son auteur évite de citer les versets qui suivent : "l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous" (Jn XIV, 17) et "C'est ici mon commandement : Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés" (Jn XV, 12)

Justement les passages que vous venez de cité, notre éminent sheikh Rahmatoullah Al-Hindi les expliquent dans son livre la manifestation de la vérité. Voici un extrait de son livre dans lequel il commente les mêmes versets de la Bible que vous avez écrit:

« Quand Jésus a dit que le monde ne voit point et ne connaît point le Paraclet. Je dis que les Chrétiens ont plus besoin que nous d'expliquer ce verset. Le Saint-Esprit est, chez eux, Dieu lui-même, et le monde connaît Dieu beaucoup plus qu'il ne connaissait Mohammad (Salut et bénédictions soient sur lui ) . Il faut donc convenir que le mot connaître est pris ici dans le sens de la connaissance réelle et complète, et cette interprétation peut très bien nous convenir aussi. La prophétie s'applique dans ce cas tout aussi bien à Mohammad (Salut et bénédictions soient sur lui ) ; le sens serait, donc, le monde ne connaît pas bien le Paraclet, mais vous le connaissez parfaitement. Le verbe voir a aussi le sens de connaître ; mais si on prétend qu'il a le sens d'apercevoir au moyen de la vue, nous pouvons aussi l'expliquer d'une manière satisfaisante, en le mettant en regard d'autres passages du Nouveau Testament.

On lit dans Matthieu Chapitre 13   : Verset  13-14) :  «   C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent. Et pour eux s'accomplit cette prophétie d'Ésaïe: Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point.   »

On trouve de nombreux exemples de l'emploi des mots voir pour connaître, et connaître pour "avoir une connaissance réellement intime".

Ainsi on lit dans Matthieu. Chapitre 11   :Verset  27 «   et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.   »

Jean Chapitre 7   : Verset 28 : «   Et Jésus, enseignant dans le temple, s'écria: Vous me connaissez, et vous savez d'où je suis! Je ne suis pas venu de moi-même: mais celui qui m'a envoyé est vrai, et vous ne le connaissez pas.   »

Jean Chapitre 8   : Verset 19 : «   Jésus répondit: Vous ne connaissez ni moi, ni mon Père. Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père.   »

Jean Chapitre 8   : Verset 55 «   et que vous ne connaissez pas. Pour moi, je le connais; et, si je disais que je ne le connais pas, je serais semblable à vous, un menteur. Mais je le connais, et je garde sa parole.   »

Jean Chapitre 17   : Verset 25  «   Père juste, le monde ne t'a point connu; mais moi je t'ai connu, et ceux-ci ont connu que tu m'as envoyé.   »  

Jean Chapitre 14, 7-9  «   vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu. Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?   »

Le mot connaissance exprime une connaissance complète et intime ; voir a aussi le sens de connaître. Dans toute autre hypothèse, ces paroles de Jésus seraient inexplicables, car tout le monde le connaissait personnellement. Voir Dieu signifie connaître Dieu car la vision réelle de Dieu est impossible dans ce monde, même selon les adorateurs de la Trinité. »

Extrait  du livre La manifestation de la vérité par Rahmatoullah Al-Hindi page 365-366

Wa Salam

.

[-Ren-]

Justement les passages que vous venez de cité, notre éminent sheikh Rahmatoullah Al-Hindi les expliquent

Il peut les expliquer comme il le veut, du moment qu'il se permet quand ça l'arrange de les occulter, il est tout simplement dans une démarche de polémiste, manipulatoire.
Le fait qu'il en parle ailleurs prouvant qu'il est en outre malhonnête, puisqu'on peut voit ainsi qu'il a fait semblant de ne pas le connaître dans le premier passage cité.

NB: petite remarque sur "connaître" (γινώκσω) :

le monde connaît Dieu beaucoup plus qu'il ne connaissait Mohammad

...L'auteur reconnait tout de même un peu plus bas qu'il est question d'une "connaissance complète et intime" mais ne réalise pas qu'aucun être humain ne peut avoir une telle connaissance d'un autre être humain. Il s'agit là d'une connaissance au plus profond de soi, qui ne peut être que relation réelle avec Celui qui s'y trouve : Dieu.

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