Re: Le Paraclet ?

[ASHTAR]

[26.192-194] " Ce (Coran) ci, c'est le Seigneur de l'univers qui l'a fait descendre et l'Esprit fidèle est descendu avec cela sur ton coeur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs "
Oui c'est bien ce que je dis : " faire descendre sur le coeur" c'est apprendre et retenir par coeur ce qui vient de Gabriel et que le prophète devra d'abord répéter, soit réciter qui est se sens du mot " Coran " - donc la "chose" vient de l'extérieur et ce n'est pas l'Esprit (Gabriel pour toi) qui descend dans le coeur de Muhammad, mais le Coran. Y'a pas photo on ne parle pas du tout de la même chose ! D'après moi, une preuve involontaire que Muhammad n'a jamais rencontré le Paraclet, l'Esprit Saint, Esprit de Vérité. Désolé !

Je mets de coté le verset sur Jésus, qui n'est pas pertinent ici (et en plus faux car copié sur un apocryphe du 4ème siècle de notre point de vue).

Ce meme paraclet :
-sera venu:
- il vous conduira
dans toute la vérité
-car il ne parlera pas de lui-même
-mais il dira
tout ce qu'il aura entendu: il rapporte en parlant ce qu'il entend n'est ce pas réciter après quelqu'un ?
- il vous annoncera les choses à venir



JEAN 16.13 :Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira
dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira
tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir

Il sera éternelle.
Invisible.
Omniprésent.

Mohammed était visible, est mort et je doute qu'il fût omniprésent. Il est autant triste de voir que le fondateur de ta religion est aujourd'hui sous terre tandis que celui de l'Evangile vie dans la Gloire dans les Cieux, et dirige Son Eglise, que de voir que comme tous les pieux musulmans qui adhèrent au fait que le paraclet est Mohammed, vous prenez exactement les passages qui vous arrangent pour les tordre afin qu'ils s'adaptent à votre croyance.

Parler est ce invisible ? n'est ce pas une voix claire ?
Ne pas parler de lui même n'est ce pas dire des parole qui ne sont pas les siens et que ses lèvres font sortir cette parole à son insu et cette parole est entendu d'abord pour sortir ensuite ?

Ensuite qui parle de Mohamed ? Mohamed n'est qu'un receveur de la parole divine Mais celui qui l'apporte est invisible !
Mon cher reste lucide ne suis pas un fil de fumée car il se dissipe surement après .

[Roque]

Voici le compte-rendu de deux entretiens que j’ai pu avoir avec le Père YOUSIF, prêtre chaldéen et enseignant. (Notre Dame de Chaldée. Paris) le 31/08 et 2011 et le 13 septembre 2011. C'est très perfectible. Ce compte-rendu pourrait être modifié au gré de l'avis d'autres araméophones.

La prononciation de ܦܵܪܸܩܠܝܼܛܵܐ ou paraqlita

Le terme araméen ܦܵܪܸܩܠܝܼܛܵܐ, c’est à dire « paraqlita » est d’origine grecque. Il provient de terme grec παρακλητος. Mais il a été aramaïsé de plusieurs façons :
- Le « p » initial est prononcé selon les régions comme « p » soit « ph » approximativement comme notre « f » français ou mieux comme le «فﻑ ﻑ » (fa) de l’arabe, mais non au « ﺏ ب» (ba) de l’arabe ;
- Le « q » correspond non au « k » du paraklètos, prononcé à la française, mais au « ﻕق » (qaf) de l’arabe ;
- La désinence finale « ܐ » finale n’existe naturellement pas en grec, mais elle est nécessaire en araméen. Elle est la marque d’un nom emphatique (LE Paraclet). Cette désinence donc, également, le sens d’un article défini.

L’étymologie

L’étymologie de ܦܵܪܸܩܠܝܼܛܵܐ en araméen donnée en : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p195-le-paraclet#8923 est une « étymologie phonétique », autrement dit on a cherché à partir de la sonorité du mot de lui retrouver des racines araméennes. Ainsi ces deux racines alléguées : d’abord « PRQ » signifiant : " finir, terminer ou sauver " et ensuite « L + A » signifiant la « malédiction » avec le sens possible de « Rédempteur » (Redeemer) ou « Celui qui met fin à la malédiction ». Avec la note explicative : « Par l’inhabitation du Saint Esprit, notre nature déchue a été rachetée de la malédiction d’Adam ». Bien noté ASHTAR ... " inhabitation " ?

Autant le dire simplement : c’est étymologie est fausse ! En effet le mot provient du grec, il n’a étymologie vraie qu’en grec, et donc n’a aucune étymologie en araméen.

Analyse de l’Old Syrac Codex, texte tiré de : http://cpart.byu.edu/files/Bensley_The%20Four%20Gospels.pdf

Au verset Jn 14,16, le mot ܦܵܪܸܩܠܝܼܛܵܐ est bien présent, mais le texte est lacunaire. L’un des mots manquants est le mot « autre » dans « … il vous donnera un (autre) Paraclet … »

Au verset Jn 14,26, le mot ܦܵܪܸܩܠܝܼܛܵܐ est également présent, mais le texte est différent. Il manque les mots ܕܩܘܕܫܐ ܗܘ, c'est-à-dire « de Sainteté » ou « Saint » dans « … le Paraclet, l’Esprit (Saint) que le Père … ». Sur ce point, ASHTAR, je confirme que l’affirmation de Bucaille est exacte. Cependant la traduction mot à mot de ce verset 14,26 & 27 dans l’Old Syriac Codex donne ce qui suit : « encore que je suis avec vous, elle l’Esprit Paraclet que vous enverra mon Père en mon nom elle vous enseignera tout elle vous fera vous souvenir de tout ce que je dis ». L’Esprit est en effet féminin en syriaque et la prédiction de Jésus de l’Esprit Paraclet est faite au féminin. En syriaque, cette prédiction ne peut s’appliquer qu’à un esprit ou une femme. Non à un homme comme Muhammad ! D’accord ASHTAR ?

Au verset Jn 15,26, le mot ܦܵܪܸܩܠܝܼܛܵܐ est encore présent, mais l’Old Syriac Codex est très lacunaire : le verset ne contient que 6 mots sur les 21 de la version syriaque retenue ;

Au verset Jn 16,7, le mot ܦܵܪܸܩܠܝܼܛܵܐ est curieusement présent deux fois au lieu d’une dans la version syriaque retenue et habituelle. Il s’agit donc d’un texte différent. Le mot Paraclet est ajouté au texte habituel. L’Old Syriac Codex donne « si au contraire, je pars, je vous enverrai le Paraclet. » au lieu de la version syriaque retenue « si au contraire, je pars, je vous l’enverrai. »

Voici la miniature qui donne les versets Jn 15,26 et Jn 16,7 de l’Old Syriac Codex :

Miniature arrivée avec retard (manque de débit vers 18h00)

[ASHTAR]

J'apprécie ce travail que tu a bien voulu partager ,toutefois je ne serais pas d'accord avec cette conclusion que tu culbite subitement sans raison :

L’étymologie

L’étymologie de ܦܵܪܸܩܠܝܼܛܵܐ en araméen donnée en : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p195-le-paraclet#8923 est une « étymologie phonétique », autrement dit on a cherché à partir de la sonorité du mot de lui retrouver des racines araméennes. Ainsi ces deux racines alléguées : d’abord « PRQ » signifiant : " finir, terminer ou sauver " et ensuite « L + A » signifiant la « malédiction » avec la sens possible de « Rédempteur » (Redeemer) ou « Celui qui met fin à la malédiction ». Avec la note explicative : « Par l’inhabitation du Saint Esprit, notre nature déchue a été rachetée de la malédiction d’Adam ».

Autant le dire simplement : c’est étymologie est fausse. En effet le mot provient du grec, il n’a étymologie vraie qu’en grec, n’a aucune étymologie en araméen.

Car si elle ne te plais pas elle reste une explication plausible de mon point de vue qui est que ce terme est ܦܵܪܸܩܠܝܼܛܵܐ est araméen transposé au grec et non le contraire .D'ailleurs ce terme renferme les objectifs attendu que tu as bien voulu exposer : " finir, terminer ou sauver "etc...

Merci encore de ce travail l'ami.

[Roque]

Car si elle ne te plais pas elle reste une explication plausible de mon point de vue qui est que ce terme est ܦܵܪܸܩܠܝܼܛܵܐ est araméen transposé au grec et non le contraire .D'ailleurs ce terme renferme les objectifs attendu que tu as bien voulu exposer : " finir, terminer ou sauver "etc...

Oui, c'est vrai ce qui a été exposé ici ne montre pas dans quel sens a fonctionné l'emprunt du mot : soit du grec vers l'araméen, soit l'inverse. C''est juste l'avis de ce prêtre chaldéen - qui va contre l'avis que j'ai donné dans le lien : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p195-le-paraclet#8923
Par ailleurs l'école dont je suis les travaux, celle de Pierre Perrier soutient que le mot a été apporté par Alexandre le Grand au 4ème siècle av. JC dans l'empire néo bablylonien (Parthe), notamment ce terme juridique qui ne correspondait qu'imparfaitement à la pratique parthe des procès oraux. L'avocat n'ayant pas le droit de parler dans ce système reposant exlusivement sur le témoignage oral direct le sens est devenu celui de coach avant le procés, de consolateur après le procés et finalement de mime et de souffleur... pendant le procès puisque "l'avocat" parthe n'avait pas le droit de parler en cours de procés (totalement contraire aux pratiques grecques où c'était l'avocat qui parlait à la place du client !!!). Cet empire ayant comme langue officielle et écrite l'araméen depuis le 7ème siècle av. JC.

Je rappelle, par ailleurs on sait que ce mot existe dans les Targum juifs écrit en araméen sous la forme פרקליטא : dans les premiers siècles après JC, et en tout cas avant la fin du 4ème siècle, voir : http://jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=64&letter=P . Il existe dès le premier siècle ap. JC aussi en grec, soit paraklètos avec le sens avocat sous la plume de Philon d'Alexandrie, voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p45-le-paraclet#2721

Oui : les arguments qui démontrent dans quel sens s'est fait l'emprunt restent dont à trouver.

Je viens de trouver un lien (gratuit !) sur ces Targums, j'ai répéré déjà plusieurs occurrences dans le commentaire de Job, mais il faut s'y retrouver dans les noms de ces commentaires ... pas facile ... Cette fois, il faudrait que j'aille voir un rabbin araméophone ou trouver une traduction en français ! J'en rendrai compte quand j'aurai fini !

[Man]

[Généralisation insultante]
___________________
Edition -Ren-

[ASHTAR]

Il sera éternelle.
Invisible.
Omniprésent.

Mohammed était visible, est mort et je doute qu'il fût omniprésent. Il est autant triste de voir que le fondateur de ta religion est aujourd'hui sous terre tandis que celui de l'Evangile vie dans la Gloire dans les Cieux, et dirige Son Eglise, que de voir que comme tous les pieux musulmans qui adhèrent au fait que le paraclet est Mohammed, vous prenez exactement les passages qui vous arrangent pour les tordre afin qu'ils s'adaptent à votre croyance.

Parler est ce invisible ? n'est ce pas une voix claire ?
Ne pas parler de lui même n'est ce pas dire des parole qui ne sont pas les siens et que ses lèvres font sortir cette parole à son insu et cette parole est entendu d'abord pour sortir ensuite ?

Ensuite qui parle de Mohamed ? Mohamed n'est qu'un receveur de la parole divine Mais celui qui l'apporte est invisible !
Mon cher reste lucide ne suis pas un fil de fumée car il se dissipe surement après .

L'islam fait tellement de ravage qu'une personne saine ne sais même plus faire la différence entre invisible et inaudible..

Tu as aussi besoin aussi de cours élémentaire de physique mon cher :
http://onfjeunesse.ca/lamission/html/fr/bibli/m16_exp.php

On peut voir la voix ;elle n'est pas invisible! Oh! là... là... .

[Roque]

L'islam fait tellement de ravage qu'une personne saine ne sais même plus faire la différence entre invisible et inaudible..

A mon sens il n'est pas du tout utile de polémiquer sur ce genre d'interprétation discutable sur un seul verset complètement isolé de son contexte de sens.

On développe là une technique de " palabre " (je veux dire de débat à l'infini) tout à fait traditionnelle mais où le principe de débat est que tout le monde peut dire tout et son contraire du plus instruit au plus sot, du plus conciliant au moins bien intentionné. Par exemple : Toi tu dis "il est invisible" et lui va te dire " mais tu l'entends ". C'est stérile et sans fin ... on n'avancera jamais de cette manière.

Il me semble beaucoup plus constructif d'apporter des documents anciens authentiques montrant que la conception de l'Esprit Saint, Paraclet est antérieure à l'Islam, solidement fondée dans les textes, dans notre tradition, dans notre prière (liturgie) et finalement différente de ce que pensent les musulmans (la notion d'Esprit dans le Coran). A mon avis le simple fait de : "Se positionner avec sa différence " - sans plus - est plus fructueux pour le débat que de vouloir convaincre - voire disqualifier - la conception de "l'autre" en face. Qu'en penses-tu ?

[ASHTAR]

L'islam fait tellement de ravage qu'une personne saine ne sais même plus faire la différence entre invisible et inaudible..

A mon sens il n'est pas du tout utile de polémiquer sur ce genre d'interprétation discutable sur un seul verset complètement isolé de son contexte de sens.

On développe là une technique de " palabre " (je veux dire de débat à l'infini) tout à fait traditionnelle mais où le principe de débat est que tout le monde peut dire tout et son contraire du plus instruit au plus sot, du plus conciliant au moins bien intentionné. Par exemple : Toi tu dis "il est invisible" et lui va te dire " mais tu l'entends ". C'est stérile et sans fin ... on n'avancera jamais de cette manière.

Il me semble beaucoup plus constructif d'apporter des documents anciens authentiques montrant que la conception de l'Esprit Saint, Paraclet est antérieure à l'Islam, solidement fondée dans les textes, dans notre tradition, dans notre prière (liturgie) et finalement différente de ce que pensent les musulmans (la notion d'Esprit dans le Coran). A mon avis le simple fait de : "Se positionner avec sa différence " - sans plus - est plus fructueux pour le débat que de vouloir convaincre - voire disqualifier - la conception de "l'autre" en face. Qu'en penses-tu ?

Merci Roque
Et c'est la seule voie du savoir pour sortir sans égratignure .

[Man]

L'islam fait tellement de ravage qu'une personne saine ne sais même plus faire la différence entre invisible et inaudible..

A mon sens il n'est pas du tout utile de polémiquer sur ce genre d'interprétation discutable sur un seul verset complètement isolé de son contexte de sens.

On développe là une technique de " palabre " (je veux dire de débat à l'infini) tout à fait traditionnelle mais où le principe de débat est que tout le monde peut dire tout et son contraire du plus instruit au plus sot, du plus conciliant au moins bien intentionné. Par exemple : Toi tu dis "il est invisible" et lui va te dire " mais tu l'entends ". C'est stérile et sans fin ... on n'avancera jamais de cette manière.

Il me semble beaucoup plus constructif d'apporter des documents anciens authentiques montrant que la conception de l'Esprit Saint, Paraclet est antérieure à l'Islam, solidement fondée dans les textes, dans notre tradition, dans notre prière (liturgie) et finalement différente de ce que pensent les musulmans (la notion d'Esprit dans le Coran). A mon avis le simple fait de : "Se positionner avec sa différence " - sans plus - est plus fructueux pour le débat que de vouloir convaincre - voire disqualifier - la conception de "l'autre" en face. Qu'en penses-tu ?

J'ai simplement parlé du fait que le Saint Esprit est invisible, ce qui n'est pas le cas de Mohammed. Puis Ashtar a répondu "Parler est-ce invisible ?"

[Roque]

J'ai simplement parlé du fait que le Saint Esprit est invisible, ce qui n'est pas le cas de Mohammed. Puis Ashtar a répondu "Parler est-ce invisible ?"

Oui ... tu vois, ce genre de discussion sur un point de détail n'offre pas grande chance de comprendre ou de faire comprendre ce dont il s'agit. Comprendre c'est étymologiquement " prendre ensemble ", ramasser tous les aspects d'une chose, par exemple d'un verset dans une compréhension unique, cohérente, synthétique. Par exemple : je dis à " Alain " : tu as les " cheveux longs ", elle ajoute : " mais il n'est pas à la mode " et un autre ajoute : " et il est en retard ". Tout est éventuellement vrai, mais on est pas plus renseigné sur " Alain ".
Si on discute de cette façon des versets de la Bible, chacun tire une remarque plus ou moins vraie, puis part dans son idée fixe et ça ne mêne à rien.

Maintenant ce que je critique c'est aussi cette manie de débattre des versets un par un en les isolant de tout le reste de la Bible. Je te conseille de toujours présenter la discussion sur les versets bibliques dans le groupe de versets coordonnés par les mots et par le sens, seule cette méthode peut asseoir une interprétation solide de la Bible. Et je crois que c'est fondamentalement la méthode d'interprétation biblique depuis toujours, ce que les Juifs appellent le " midrash " : partir d'une chaîne de versets coordonnées qui se renforcent.

Toutes les polémiques verset par verset sombrent dans des interprétations discutables. Discutables : c'est à dire que ce genre d'interprétation manque d'appui. Quand au contraire on a fait l'effort de réunir ce groupe de versets coordonnés par les mots et par le sens l'interprétation devient plus aisée et est moins discutable. Cette interprétation verset par verset - isolée du reste de la Bible - est peut-être ce qu'on t'a enseigné (j'en doute), mais c'est à éviter si on veut que notre démonstration soit claire. C'est tout

[Roque]

Un article récent http://en.wikipedia.org/wiki/Paraclete qui confirme que le mot παράκλητος était utilisé en Grèce avant son introduction en Perse lors de la conquête d’Alexandre le Grand.

En effet ce mot est présent dans un discours de Démosthène (De la fausse ambassade http://www.cafe.edu/genres/n-discou.html ) daté de – 343 alors que la marche d’Alexandre le Grand vers l’Asie ne débute qu’en - 334 et qu’il n’aura véritablement soumis la Perse qu’en -328. Or c’est après la conquête de la Perse par Alexandre le Grand que le mot παράκλητος a été introduit dans le vocabulaire juridique araméen et est devenu ܦܵܪܸܩܠܝܼܛܵܐ, paraqlita. C’est encore à la suite de cette introduction dans le vocabulaire araméen qu’il est revenu dans le langage de la synagogue. On y parlait en effet principalement araméen depuis le retour d’exil et ce sont des hellénophones : les Séleucides, descendants d’Alexandre, qui ont gouverné la Palestine entre - 305 à - 64 av. J.-C. Ainsi s’explique pour l’école de Pierre Perrier le passage historique du mot non seulement vers l’araméen, mais également vers l’hébreu bien avant la venue Jésus-Christ.

Cet article est plus approfondi que l’article en français sur le Paraclet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Paraclet. Cet article confirme en outre nos thèses sur le sens et l’étymologie du mot d’origine grecque de : παράκλητος et la qualité des sources que nous avons déjà trouvées (Ren, Ahouva et moi) sur ce fil. Cet article fait une analyse du mot époque par époque, origine par origine : dans le grec de la koïnè, dans le grec classique et dans le judaïsme tout à fait propre à retracer l’histoire du mot. Mais il y a certainement plus pointu sur l'histoire de ce mot.

Ceci devrait clore toute contestation sur l’origine grecque du mot : παράκλητος, à moins de documenter une utilisation plus ancienne en araméen du mot ܦܵܪܸܩܠܝܼܛܵܐ, paraqlita. On attend les contre arguments, il faudra aussi montrer comment historiquement ce mot aura pu revenir de l’empire perse vaincu vers le monde héllénophone dominant !

Source Wikipédia : http://en.wikipedia.org/wiki/Paraclete ... traduit par mes soins.

Paraclet (Gr. παράκλητος, Lat. paracletus) signifie avocat ou aide. Dans le Christianisme, le terme renvoie le plus fréquemment au Saint Esprit.


Etymologie

Paraclet vient du mot en grec de la koïnè : παράκλητος (paraklètos, qui peut signifier : « celui qui console ou réconforte, celui qui encourage ou élève ; donc rend vigueur (refreshes) , et/ou celui qui intercède en notre nom comme un avocat au tribunal »). (1) Le mot pour "Paraclet" est de forme passive, et étymologiquement (originellement) signifiait « appelé à coté de quelqu’un » . La forme active du mot, paraklètor, ne se trouve pas dans le Nouveau Testament, mais est trouvée dans la Septante en Job 16:2 au pluriel, et signifie « consolateurs », dans le discours de Job concernant les « misérables consolateurs » qui ont échoué à raviver son esprit au moment de sa détresse. (2)


Paraclet en grec classique

Le terme n’est pas commun dans les textes non Juifs (3). Le mieux connu est son usage par Demosthènes :

« Citoyens d'Athènes, je ne doute pas que vous soyez tous assez conscients que ce procès a été le centre d’une faction vigoureuse et d’un démarchage actif, car vous avez vu les gens qui vous ont accostés et ennuyés juste maintenant lors du tirage au sort. Mais je dois faire une demande qui devrait être accordée sans question que vous donniez tous moins de poids aux suppliques privées ou à l’influence personnelle qu’à de l'esprit de justice et au serment que vous solidairement prêté quand vous avez pénétré à cette barre. Vous allez être le reflet du fait que la justice et le serment vous concernent, vous-mêmes, et le bien commun tandis que l’esprit opportuniste et de parti des avocats (advocates) sert la fin de ces ambitions privées que vous avez convenu de contrecarrer par les lois, afin de ne pas encourager l'avantage des malfaiteurs. » (Démosthène. De la fausse ambassade. 19,01. Date : -343 avant JC)

Le lexique Grec-Anglais Liddell and Scott's en dehors de Démosthène (ci-dessus) cite aussi l’exemple d’un esclave convoqué (summoned) en tant qu’aide. (5)


Paraclet dans le Judaïsme

Philon parle à plusieurs reprise de "paraclets" avocats (6) d'abord au sens d’intercesseurs humains.

Le mot plus tard est venu de l’écrit Juif hellénistique dans l’écrit rabbinique Hébreu. Pour un résumé de cet usage voir l’Encyclopédie Juive de 1914 « Paraclete » : http://jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=64&letter=P Le mot n’est pas utilisé dans la Septante, le mot “consolateurs” étant différent dans Job. D’autres mots sont utilisés pour traduire le mot hébreu מְנַחֵם‎ (mənaḥḥēm "consolateur") and Melitz Yosher (מליץ יושר). (7)


References Wikipédia

1. Entrée Lexique LSJ : http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dpara%2Fklhtos&highlight=advocate
2. bible-history.com : http://www.bible-history.com/isbe/P/PARACLETE/
3. Selon Walter Bauer : Greek-English Lexicon of the New Testament and Other Early Christian Literature : « la signification technique « avocat » (“advocate”, “attorney”) est rare." http://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Bauer
4. ἐσθ᾽ ὑπὲρ ὑμῶν καὶ ὅλης τῆς πόλεως, αἱ δὲ τῶν παρακλήτων αὗται δεήσεις καὶ σπουδαὶ τῶν ἰδίων πλεονεξιῶν εἵνεκα γίγνονται,
5. παρά-κλητος , ον, A. Appelé à l’aide de quelqu’un, dans une cour de justice : as Subst., assistant légal, advocat, D.19.1, Lycurg. Fr.102, etc. 2. summoned, “δοῦλοι” D.C.46.20, cf. BGU601.12 (ii A.D.). II. intercessor, Ph.2.520 : hence in NT, Παράκλητος, of the Holy Spirit, Ev.Jo.14.16, cf. 1 Ep.Jo.2.1.
6. Les six usage de « paraclet » par Philon répertoriés (à la moitié de l’article) http://bibleq.info/answer/759/
7. La traduction de la Brit Chadasha Orthodoxe Juive.

ASHTAR, si j'ai bien compris tu as pris le parti de dire que ce mot ܦܵܪܸܩܠܝܼܛܵܐ, paraqlita serait d'abord d'origine araméenne et non d'origine grecque. Par là tu veux sans doute dire que tu ne crois plus à ce qu'a avancé Ibn Ishaq au 8ème siècle : " que le mot d'origine dans l'Evangile de Jean était periklytos et non paraklètos ". Hypothèse vaillamment défendue par des milliers de musulmans pendant des siècles .... Tu as été bien inspiré parce que le même article Wikipédia ci-dessus constate que cette hypothèse ne repose sur aucune source documentée ("However, there is no textual evidence to be found in currently existing versions of the NT to support this claim.") dans les versions du NT existantes dit prudemment l'article. Moi j'ajoute : " qu'il n'existe pas de mention d'autre mot que παράκλητος dans les manuscrits grecs, araméens ou syriaques, latins et coptes antérieurs à Muhammad, c'est à dire qui ne peuvent pas être soupçonnés d'avoir été modifiés après-coup justement pour masquer la prédiction de la venue de Muhammad "

[ASHTAR]

ASHTAR, si j'ai bien compris tu as pris le parti de dire que ce mot ܦܵܪܸܩܠܝܼܛܵܐ, paraqlita serait d'abord d'origine araméenne et non d'origine grecque. Par là tu veux sans doute dire que tu ne crois plus à ce qu'a avancé Ibn Ishaq au 8ème siècle : " que le mot d'origine dans l'Evangile de Jean était periklytos et non paraklètos ". Hypothèse vaillamment défendue par des milliers de musulmans pendant des siècles .... Tu as été bien inspiré parce que le même article Wikipédia ci-dessus constate que cette hypothèse ne repose sur aucune source documentée ("However, there is no textual evidence to be found in currently existing versions of the NT to support this claim.") dans les versions du NT existantes dit prudemment l'article. Moi j'ajoute : " qu'il n'existe pas de mention d'autre mot que παράκλητος dans les manuscrits grecs, araméens ou syriaques, latins et coptes antérieurs à Muhammad, c'est à dire qui ne peuvent pas être soupçonnés d'avoir été modifiés après-coup justement pour masquer la prédiction de la venue de Muhammad "

Mon cher roque tu nous apportes toujours du nouveau merci de ton soucis .
Si je ne suis pas avec ce qu'a dit Ibn Isaac dans la sira d'Ibn Hicham c'est pour raison bien simple :Ibn Isaac est un chrétien converti à l'Islam il a certainement apporté ce qu'il avait cru être vrai .

Mais dès que j'aurais un peut de temps je te promet de faire des recherches de mon coté .

[-Ren-]

Ibn Isaac est un chrétien converti à l'Islam il a certainement apporté ce qu'il avait cru être vrai

Entre des faits (les manuscrits survivants) et des "on dit" (Ibn Hichâm qui a réécrit la Sirâ perdue d'Ibn Ishâq en ne gardant que ce qui lui convenait...), pardonnez-moi de préférer -et de loin- les faits.

[ASHTAR]

Ibn Isaac est un chrétien converti à l'Islam il a certainement apporté ce qu'il avait cru être vrai

Entre des faits (les manuscrits survivants) et des "on dit" (Ibn Hichâm qui a réécrit la Sirâ perdue d'Ibn Ishâq en ne gardant que ce qui lui convenait...), pardonnez-moi de préférer -et de loin- les faits.

peut etre bien ce que tu dis sur ibn hicham.Car tout ce qu'il apporte n'est pas authentique si on le confronte avec les fait et la sira .

[red1]

D'après moi, une preuve involontaire que Muhammad n'a jamais rencontré le Paraclet, l'Esprit Saint, Esprit de Vérité Désolé !

Je mets de coté le verset sur Jésus, qui n'est pas pertinent ici (et en plus faux car copié sur un apocryphe du 4ème siècle de notre point de vue).

Tant que nous parlerons deux langues différentes on ne pourra pas se comprendre .
Je vous renvoi donc au sujet ouvert dans la rubrique islam . L'esprit de vérité dont roque parle n'a pas l'air d'exister dans le coran .

La révélation se fait par l'intermédiaire d'un messager gabriel as qui est qualifié d'esprit saint ! Il n'est pas nécessaire de chercher à faire un lien entre la théologie chrétienne et la théologie musulmane .

Par bref apostolique du 12 janvier 1951, le pape Pie XII a proclamé Gabriel, « qui apporta au genre humain, plongé dans les ténèbres et désespérant de son salut, l'annonce longtemps souhaité de la Rédemption des hommes », « céleste patron de toutes les activités relatives aux télécommunications et de tous leurs techniciens et ouvriers ». Gabriel est donc devenu également le saint patron des transmissions.

Quant à ce qui est des expériences mystiques , elles sont multiples ...Pour reprendre un peu ce que dit K. Popper :100.000 cygnes blancs sur un lac ne permettent pas de dire que la proposition « tous les cygnes sont blancs » est une proposition vraie. En revanche un seul cygne noir sur un lac permet de dire que la proposition "tous les cygnes sont blancs" est une proposition fausse.

bon je pense que mon message a été mal compris . Je vais essayer d'être plus explicite même si je suis HS .
ce que j'ai voulu dire c'est que chaque croyant cherchera "à enfermer" l'Absolue dans sa propre doctrine , en niant les autres épiphanies que l'ont peut retrouver dans d'autres religions.Ce procédé est mauvais si l'on veut entamer un dialogue , par contre il très bon pour la polémique .quant à l'esprit de vérité , cela va de soi que tout ce qui vient de Dieu peut être qualifié de vérité .
Si le chrétien se base sur sa révélation pour nier la vérité de l'autre il ne faut pas s'étonner que l'autre fasse de même .
Ruh al amin peut être équivalent à l'esprit de vérité .
Voilà donc ce que j'ai voulu faire comprendre à roque . Peut être arrêtera t il de poster dans un autre fil ceci :

Ces notions sont réputées absentes du Coran : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p255-le-paraclet#9590

[veritenet]

Bonjourà tous
le paraklet c'est pas le periclotos qui est le loué (mauvais traduction en arabe)
Le mot grec Paraclêtos est traduit par consolateur, défenseur, avocat, conseiller, assistant. (...) Ce Paraclêtos, (...) c’est le Saint-Esprit. Ceci est l’interprétation chrétienne. (...) Les musulmans n’ont pas lu Paraclêtos, mais Périclétos — mot qui signifie exactement: Ahmet ou Mohamet. Mohamet ou ‘Plus loué’ est le superlatif du mot ‘Ahmet’ = ‘loué’, qui en grec se dit ‘périclitos’.”
Mohamed n'a jamais eut l'esprit saint ni non plus devenu le consolateur selon les livres d'histoires, dèsolé
Contrairement Jésus a réellement été le consolateur des âmes car sans sa rançon sacrificielle nous étions mort.
Amitié

[-Ren-]

le paraklet c'est pas le periclotos qui est le loué (mauvais traduction en arabe)

C'est en effet ce que nous avons vu sur le message https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p120-le-paraclet#5404

[ASHTAR]

Mohamed n'a jamais eut l'esprit saint ni non plus devenu le consolateur selon les livres d'histoires, dèsolé
Contrairement Jésus a réellement été le consolateur des âmes car sans sa rançon sacrificielle nous étions mort.
Amitié

قُلْ مَنْ كَانَ عَدُوّا ً لِجِبْرِيلَ فَإِنَّه ُُ نَزَّلَه ُُ عَلَى قَلْبِكَ بِإِذْنِ اللَّهِ مُصَدِّقا ً لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ وَهُدى ً وَبُشْرَى لِلْمُؤْمِنِينَ
Qul Man Kāna `Adūwāan Lijibrīla Fa'innahu Nazzalahu `Alá Qalbika Bi'idhni Al-Lahi Muşaddiqāan Limā Bayna Yadayhi Wa Hudáan Wa Bushrá Lilmu'uminīna

[2.97] Dis: ‹Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission d'Allah, a fait descendre sur ton coeur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce›.


وَإِنَّه ُُ لَتَنْزِيلُ رَبِّ الْعَالَمِينَ
Wa 'Innahu Latanzīlu Rabbi Al-`Ālamīna
[26.192] Ce (Coran) ci, c'est le Seigneur de l'univers qui l'a fait descendre,
نَزَلَ بِهِ الرُّوحُ الأَمِينُ
Nazala Bihi Ar-Rūĥu Al-'Amīnu
[26.193] et l'Esprit fidèle est descendu avec cela
عَلَى قَلْبِكَ لِتَكُونَ مِنَ الْمُنذِرِينَ`Alá Qalbika Litakūna Mina Al-Mundhirīna
[26.194] sur ton coeur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs,



Pour les musulmans l'esprit saint est Gabriel .

Amitié .

[Roque]

Les musulmans n’ont pas lu Paraclêtos, mais Périclétos — mot qui signifie exactement: Ahmet ou Mohamet. Mohamet ou ‘Plus loué’ est le superlatif du mot ‘Ahmet’ = ‘loué’, qui en grec se dit ‘périclitos’.”

Ce point n'a effectivement pas été discuté et developpé sur de sujet parce qu'il est prouvé que les manuscrits du 4ème au 6ème siècle en grec, araméen et latin (St Jérôme) figure TOUJOURS le même mot : παράκλητος en grec, ܦܵܪܸܩܠܝܼܛܵܐ, (paraqlita) en araméen ou paraclitus en latin.

C'est aussi ce même mot - dérivé de παράκλητος - autant en copte voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p240-le-paraclet#9540 qu'en amharique ጳራቅሊጦስ (paraklitos). J'avoue qu'en arménien c'est je n'ai pas trouvé de mot dérivé de παράκλητος, mais le mot Մխիթարիչը (mxitaritch) qui signifie Consolateur et en géorgien ... je cherche encore. J'ai étudié le mot dans ces langues parce que toutes elles constituent les langues régionales de la diffusion du christianisme avant Muhammad ... mais il doit rester des traductions en vieil allemand avant Muhammad : pas trouvé encore ... !

Ces traductions ou manuscrits sont toutes et tous antérieurs à Muhammad et avant Muhammad il n'y avait pas de raison de falsifier les manuscrits

En plus du lien cité par Ren, voici une mise au point de mario-franc lazur sur le forum dialogue islam-chrétien partenaire :

Le Paraclet.


Citons le Coran (61, 6)　:　 «　Jésus, fils de Marie, dit　:　 «　Ô fils d’Israël　! Je suis en vérité le Prophète de Dieu envoyé vers vous … pour vous annoncer la bonne nouvelle d’un Prophète qui viendra après moi et dont le nom sera «　Ahmed　».» «　Ahmed　» signifie «　celui qui loue Dieu　», et c’est le deuxième nom de Mouhammad («　Mouhammad　» est le participe passé du verbe trilitère HMD et signifie «　le loué　»)


Citons maintenant un hadith reçu par Ibn Ishaq, rapporté par Ibn Hichãm (Sira I, 232-233) et traduit par Wahib Attallah　: «　L’apôtre Jean copia ces paroles de Jésus　: «　Lorsque al Mounhamanna viendra, celui que Dieu vous enverra de sa part, l’Esprit Saint, celui qui a émané de Dieu, il portera témoignage sur moi (Jésus)　». «　Al Mouhamanna　» en syriaque se dit «　Mouhammad　» en arabe Ce hadith, en citant l’apôtre Jean (Jn 15, 26) est très fidèle au texte évangélique. Ainsi, forts de cette citation, les Musulmans affirment que le Paraclet est bien leur prophète Mouhammad. Mais c’est oublier que l’Evangile de Jean a été écrit en grec et non pas en syriaque. Et la consultation de n’importe quel dictionnaire nous montre qu’il y a ici confusion entre 3 mots　:

§ parakl'tos = paraclêtos = paraclet = le défenseur, celui qu’on appelle au secours.

§ peri-klutos = péri-clutos = très célèbre.

§ euloc'tos = eulokhêtos = loué, béni.


Or le mot employé dans le texte grec original est toujours "paraclêtos", donc "paraclet". Ce mot ne peut donc pas être traduit en français par "le loué", ni en arabe par "Mouhammad", il ne peut être traduit que par "défenseur", "avocat", "conseiller", comme tous les dictionnaires grec-français le confirment.

[-Ren-]

Merci pour ces précisions

[Roque]

[[26.192-193]Ceci, c'est le Seigneur de l'univers qui l'a fait descendre et l'Esprit fidèle est descendu avec cela [/color]

Les versets du Coran [26.192-193] que tu cites ne mentionne pas le Coran (j'ai supprimé ce mot), ils ne parlent ni du Saint Esprit, ni du Paraclet.

Ces versets parlent d'un Esprit fidèle quel rapport avec l'Espit Saint ???

[ASHTAR]

[[26.192-193]Ceci, c'est le Seigneur de l'univers qui l'a fait descendre et l'Esprit fidèle est descendu avec cela [/color]

Les versets du Coran [26.192-193] que tu cites ne mentionne pas le Coran (j'ai supprimé ce mot), ils ne parlent ni du Saint Esprit, ni du Paraclet.

Ces versets parlent d'un Esprit fidèle quel rapport avec l'Esprit Saint ???

Mon cher si moi en lisant le coran je lis que c'est Gabriel qui est déscendu avec le coran et c'est cet esprit fidèle qui est descendu avec cela ...Tu peux enlever ce que tu veux tous les lecteur arabe et les ouléma pas un de moins ne peut te dire qu'il s'agit du coran qui est descendu par l'ange Gabriel qui est l'esحrit de vérité et qui est ,,,
Sourate 53:
En vérité, votre compatriote n’est ni un égaré ni un illuminé [3] et il ne dit rien sous l’effet de la passion ! [4] Ce n’est en fait qu’une révélation inspirée [5] que lui a enseignée un être d’une force prodigieuse, [6] doué d’une sagacité inouïe, qui se manifesta devant lui sous sa forme angélique, [7] alors qu’il se trouvait à l’horizon suprême. [8] Puis l’être se laissa glisser et s’approcha [9] jusqu’à ce qu’il ne fût qu’à une distance de deux portées d’arc ou moins encore.

Alors que c'est le meme esprit qui est descendu sur Marie;

[16] Rappelle aussi l’histoire de Marie, telle qu’il est fait mention dans le Coran, lorsqu’elle se retira en un endroit situé à l’est, loin de sa famille, [17] et étendit un voile entre elle et les siens. C’est alors que Nous lui envoyâmes Notre Esprit qui se présenta à elle sous la forme d’un homme accompli. [18] Elle lui dit : «Je cherche refuge contre toi auprès du Tout-Miséricordieux, si tant est que tu Le craignes.» [19] – «Je ne suis, dit-il, qu’un envoyé de ton Seigneur, chargé de te faire présent d’un garçon immaculé.» [20] – «Comment, s’étonna-t-elle, pourrais-je avoir un enfant alors qu’aucun être humain ne m’a jamais touchée et que je n’ai jamais été une femme de mœurs légères?» [21] Il lui fut répondu : «Ainsi en a décidé ton Seigneur qui a dit : “Rien n’est plus facile pour Moi. Nous ferons de cet enfant un signe pour les hommes et une miséricorde émanant de Nous.”« Et il en fut ainsi.

[110] «Ô Jésus, fils de Marie, dira le Seigneur, rappelle-toi les bienfaits dont Je vous ai comblés, toi et ta mère quand, t’ayant soutenu par le Saint-Esprit, tu parlais aux gens, dans ton berceau, comme lorsque tu devins adulte ; quand Je t’ai appris le Livre, la Sagesse, le Pentateuque et l’Évangile ; quand Je t’ai permis de former de l’argile un corps d’oiseau qui devenait vivant dès que tu soufflais dedans ; quand Je t’ai permis de guérir l’aveugle-né et le lépreux ; quand Je t’ai permis de ressusciter les morts et quand Je t’ai défendu contre les fils d’Israël à qui tu apportas des signes évidents, pendant que les négateurs d’entre eux s’écriaient : “Tout cela n’est que pure magie !”

[-Ren-]

Mon cher si moi en lisant le coran je lis que c'est Gabriel qui est déscendu avec le coran et c'est cet esprit fidèle qui est descendu avec cela ...Tu peux enlever ce que tu veux tous les lecteur arabe et les ouléma pas un de moins ne peut te dire qu'il s'agit du coran qui est descendu par l'ange Gabriel qui est l'esحrit de vérité et qui est ,,,

Non, pas tous. Nous l'avons vu sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit

[Roque]

ASHTAR, je répète ma question, car ce que tu réponds sur Gabriel et Marie n'est pas du tout pertinent.

Les versets du Coran [26.192-193] que tu cites ne parlent ni du Saint Esprit, ni du Paraclet ... pas non plus de Gabriel !

Ces versets parlent d'un Esprit fidèle quel rapport avec l'Esprit Saint ???

[red1]

même en allant dans le sens des chrétiens le terme de paraclet pose problème .
Jésus dit bien un "autre " paraclet or Jésus est le paraclet ou Esprit Saint . En gros Jésus est homme , Saint Esprit et Dieu ; mais qui cet autre paraclet ?

[-Ren-]

Jésus est le paraclet ou Esprit Saint

Non, Jésus n'est pas l'Esprit-Saint dans la conception chrétienne. Mais oui, il est le "premier paraclet" dans la conception de Jean, je l'ai dit dès la première page : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64-le-paraclet#1032

...Paraclet est un terme qui correspond à un rôle juridique précis (cf https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p45-le-paraclet#2721 et https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p15-le-paraclet#1331 ) ; ce n'est pas un nom propre, mais une fonction.

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