Re: [SD] Inimitabilité du Coran ?

[Invité]

Certes, le Coran recèle une beauté qui lui est propre. Mais le problème avec cet argument c'est que non seulement il est subjectif (les auteurs non musulmans des premiers siècles de l'islam n'ont pas attendu pour se moquer de la soi-disante beauté et inimitabilité du Coran, tout comme nombre d'arabophones modernes et non musulmans ne semblent pas davantage que ça séduits pas ce livre),

Je vous ai répondu dans un autre fil que le Qur'an contient des prophéties qui se sont réalisées avec une exactitude frappante : il suffit de se référer à l'histoire de la révélation c'est-à-dire au contexte historique précis des versets. Voilà une preuve, entre autres, de son empreinte divine. Que vous l'acceptiez ou non, c'est un fait. Mais je doute fort que vous en saisissiez pleinement le sens.

mais aussi il semble oublier qu'il existe BEAUCOUP d'oeuvres humaines qui soient d'une beauté saisissante.

Qu'un livre ou un texte soit très beau ne suffit pas pour en faire un livre divin.

A ceci près qu'aucune oeuvre humaine n'a attiré à elle seule des milliards d'admirateurs de tous les continents, qui se prosternent devant une telle beauté et puissance de style.

A moins que vous me disiez que ces milliards d'individus ne sont que des fêlés sans raison....

[Xavier]

Je vous ai répondu dans un autre fil que le Qur'an contient des prophéties qui se sont réalisées avec une exactitude frappante : il suffit de se référer à l'histoire de la révélation c'est-à-dire au contexte historique précis des versets. Voilà une preuve, entre autres, de son empreinte divine. Que vous l'acceptiez ou non, c'est un fait. Mais je doute fort que vous en saisissiez pleinement le sens.

On peut en dire autant de la Bible. Mais je serai curieux de connaître ces prophéties coraniques... surtout que je vois déjà un gros gros problème dans votre approche : le contexte historique du Coran n'est connu que des seules sources musulmanes (les hadiths ou la sira de Muhammad), parues au plus tôt 150 ans après les faits. Comment garantissez-vous que ces sources historiques n'ont pas été forgées pour justifier le texte coranique ?

En Occident, les recherches sur le Coran et les hadiths avancent. Déjà l'existence de La Mecque avant la période islamique semble poser de gros problèmes aux historiens mais nombreux sont ceux à remettre en question l'histoire officielle. Nous verrons comment avance la recherche dans les prochaines années.

A ceci près qu'aucune oeuvre humaine n'a attiré à elle seule des milliards d'admirateurs de tous les continents, qui se prosternent devant une telle beauté et puissance de style.

Heu, et la Bible ? Elle a attiré bien des fidèles de tous les continents avant même l'existence du Coran.

Certes, vous me direz que ni les juifs ni les chrétiens ne se prosternent devant son style inimitable. Mais cet argument n'est pas très solide car :
Il faudrait déjà que ceux qui osent critiquer le Coran ait la liberté de le faire. L'histoire de l'islam nous apprend combien cela peut être compliqué dans un pays musulman.
Une bonne part du conditionnement musulman (j'emploie ce terme faute de mieux, n'y voyez pas une insulte) passe par l'enseignement de cette beauté saisissante du Coran. En gros, on enseigne aux musulmans depuis leur plus jeune âge qu'ils ont devant les yeux un livre dicté par Allah et d'une beauté époustouflante. Que voulez-vous donc qu'il se passe ? Les mêmes causes produisent les mêmes effets comme on dit...

Et que dire des arabophones qui ne voient pas dans le Coran une oeuvre si géniale que ça (sans lui refuser une certaine beauté) ? Sont-ils dénués d'intelligence et de bonne foi selon vous ?

Cordialement,

[red1]

Une des particularité du coran est qu'il utilise environ 34% des mots(racine de trois lettres) de la langue arabe alors que le plus doué des écrivains n'utilisera pas de 5 % des racines de la langue .

Une autre particularité se situe au niveau de la rhétorique. La rhétorique grecque que nous connaissons tous , est différente de la rhétorique sémitique . LE plan n'est pas le même , c'est ce que nous pouvons remarquer par exemple dans les psaumes .

[-Ren-]

je vois déjà un gros gros problème dans votre approche : le contexte historique du Coran n'est connu que des seules sources musulmanes (les hadiths ou la sira de Muhammad), parues au plus tôt 150 ans après les faits. Comment garantissez-vous que ces sources historiques n'ont pas été forgées pour justifier le texte coranique ?

En Occident, les recherches sur le Coran et les hadiths avancent. Déjà l'existence de La Mecque avant la période islamique semble poser de gros problèmes aux historiens mais nombreux sont ceux à remettre en question l'histoire officielle

La réponse de Cebrâîl à ce message est désormais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1255-sd-islam-le-probleme-des-sources

[piwi]

Allez je me lance :

Alif lam sad
dhalika l'qur'an
Min rabbika Rahman
Kitabou li-insan
Iqraha hatta l-ihsan

Défi relevé ? ou sinon, que manque-t-il ?

[piwi]

un autre pour la route :

Wal wala li-Ibrahim
Inna Rabbouka Rahim
Alladhina âmanou wa la youshrik billah dhalika l-houda li-l-mouttaqîn
Arra-aïta lladhina mina l-moushkrikin
yaf'alouna l-wala li-shayâtin

Que manque-t-il ?

Vous pensez que je peux faire un best seller et me faire du fric ?

[rosarum]

un autre pour la route :

Wal wala li-Ibrahim
Inna Rabbouka Rahim
Alladhina âmanou wa la youshrik billah dhalika l-houda li-l-mouttaqîn
Arra-aïta lladhina mina l-moushkrikin
yaf'alouna l-wala li-shayâtin

Que manque-t-il ?

Vous pensez que je peux faire un best seller et me faire du fric ?

non c'est mort.
de nos jours celui qui prétendrait avoir une révélation de l'ange Gabriel serait dirigé tout droit vers l'asile psychiatrique le plus proche

[piwi]

allez je te donne "un signe" :

Tout être marin qui a des écailles aura forcément des nageoires. Parcourez donc la terre entière, explorez la fosse des Philippines où des nouvelles espèces sont encore à découvrir ! Voila bien là un signe pour des gens doués d'intelligence !

Essaie de trouver un animal marin avec des écailles sans nageoires... impossible ! Si c'était dans le coran tout le monde dirait que c'est EXTRAORDINAIRE ! Mais là, non. Pourtant je n'y connait rien en poisson et plein de poissons sont encore à découvrir donc je prend un (faux) risque !

[rosarum]

A ceci près qu'aucune oeuvre humaine n'a attiré à elle seule des milliards d'admirateurs de tous les continents, qui se prosternent devant une telle beauté et puissance de style.

A moins que vous me disiez que ces milliards d'individus ne sont que des fêlés sans raison....

sans aller jusque là, je dirais que ces milliards d'individus sont pour l'écrasante majorité d'entre eux incapables de porter un jugement et ne font que répéter ce qu'on leur a enseigné.
- combien de musulmans sont capables de lire le coran en VO ?
- parmi ceux ci, combien cherchent à comprendre le coran par eux même ?
- parmi ces derniers, combien sont capables d'avoir sur le coran un regard critique ?

[Roque]

sans aller jusque là, je dirais que ces milliards d'individus sont pour l'écrasante majorité d'entre eux incapables de porter un jugement et ne font que répéter ce qu'on leur a enseigné.
- combien de musulmans sont capables de lire le coran en VO ?
- parmi ceux ci, combien cherchent à comprendre le coran par eux même ?
- parmi ces derniers, combien sont capables d'avoir sur le coran un regard critique ?

Voici l'exemple d'un musulman de la famille Moussaoui (noblesse irakienne) - descendant du Prophète - qui a essayé de lire le Coran pour le comprendre : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t337-joseph-fadelle-le-prix-a-payer

Cela a été suivi d'une fatwa du propre Père de Moqtada Sader, d'un séjour en prison dans une cellule surpeuplée où il a perdu 40 kg et d'une tentative d'exécution par ses propres frères dans un terrain vague. Il faut lire le livre pour comprendre comment il a pu en réchapper.

[piwi]

Nouvel élément à apporter à ce fil :

Lors de la compilation du Coran, une personne qui récitait une sourate voyait sa sourate acceptée si 2 témoins étaient là pour attester de sa véracité.

problème : puisque nul ne peut écrire une sourate semblable, pourquoi apporter 2 témoins ? l'éloquence devrait suffire à dire si c'est divin ou pas si on considère le défi du Coran non ?

Cela signifie simplement qu'aucun compagnon ne savait différencier de lui même un texte humain d'un texte divin de par son éloquence uniquement... éloquence qui est pourtant censé être la preuve irréfutable que le Coran est divin...

Le simple fait de demander 2 témoins prouve qu'ils ne savent pas reconnaitre l'éloquence divine... ET qu'ils savent inconsciemment (on non mais on ne va pas spéculer) qu'il n'y en n'a pas.

élémentaire mon cher

[piwi]

Pour enrichir cette file :

Le Coran n'est pas le seul livre a proposer le défi d'écrire un texte semblable.

1) Les mormons proposent le même défi et eux au moins donnent des critères précis :

http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=fr&prev=/search%3Fq%3DSourate%2Bal-Khal%26hl%3Dfr%26client%3Dfirefox-a%26hs%3DIYS%26rls%3Dorg.mozillaofficial%26prmd%3Dimvnsb&rurl=translate.google.fr&sl=en&u=http://2think.org/hundredsheep/bom/challenge.shtml&usg=ALkJrhhfYnKKmCnGb3QuI1mvn2j3DSV80g



2) La secte de Hadrat Mirza Ghulam Ahmad qui revendique être le Messi.

Lui aussi donne sa "preuve" via un défi littéraire (jamais relevé à ma connaissance).

En 1894, Ahmad écrivit quatre livres en arabe et il mit au défi ses adversaires vaniteux d’en faire de même. Aucun n’en a été capable. Ahmad soutint qu'en une seule nuit, Dieu lui avait enseigné les racines de 40,000 mots arabes. Ses livres Karamatus Sadiqine, Hamamatul Bushra, Nur-ul-Haq et Sirrul Khilafa sont des preuves incontestables de sa pensée sublime et de sa maîtrise de cette langue. Ils sont sans aucun doute les miracles littéraires d'Ahmad.

A vos plumes !

[Invité]

2) La secte de Hadrat Mirza Ghulam Ahmad qui revendique être le Messi.
Lui aussi donne sa "preuve" via un défi littéraire (jamais relevé à ma connaissance).

En 1894, Ahmad écrivit quatre livres en arabe et il mit au défi ses adversaires vaniteux d’en faire de même. Aucun n’en a été capable. Ahmad soutint qu'en une seule nuit, Dieu lui avait enseigné les racines de 40,000 mots arabes. Ses livres Karamatus Sadiqine, Hamamatul Bushra, Nur-ul-Haq et Sirrul Khilafa sont des preuves incontestables de sa pensée sublime et de sa maîtrise de cette langue. Ils sont sans aucun doute les miracles littéraires d'Ahmad.

A vos plumes !

Cher piwi,

Je te conseille en toute fraternité de veiller aux termes que tu emploies ; car dis-toi bien que s'il s'agissait du vrai Messie Promis et rapporté par les hadiths (hadith Bukhari, livre 60, chapitre 50) et annoncé par le Quran (24:55), tu risquerais de t'attirer le mécontentement divin, en balançant des termes aussi forts et de manière tout à fait gratuite.

En parlant de "miracles", les prophéties sont aussi très intéressantes à étudier :

http://aaiil.org/text/books/mali/ahmadiyyamovement3prophecies/ahmadiyyamovement3prophecies.pdf

[-Ren-]

Les mormons proposent le même défi

Je l'ignorais. Merci pour l'info

[piwi]

j'ai pris une bonne résolution : avoir un discours neutre et ne plus être taquin.

un Messi doit unir l'humanité et apporter la paix dans le monde, c'est une des missions qui fait qu'on le reconnait et je n'ai encore rien constaté. un ancien ami musulman quant à lui est parti vers Hicham qui se dit lui aussi Messi... Une autre personne (un juif cette fois) pense qu'il se manifestera dans les semaines voir les mois à venir. En Iran Ahmadinejad prépare lui aussi le terrain du Mahdi...

tu es d'accord avec moi que parmi eux il y en a qui se moquent de nous ? pourtant tous apportent des "preuves".

quand aux miracles ça n'a jamais été une preuve, ni même les prédictions. je peux te montrer le même miracle de fatima du 13 mai 1917 présenté par les chrétiens et je doute que tu vas changer de religion pour autant. Dans un autre post, j'ai fait une prédiction (sans utiliser de magie ou trucs du genre) qui est vraie et se confirmera dans les générations à venir, un "miracle scientifique". Je n'ai pas eu de révélation pour autant et je ne l'ai fais que pour dire aux gens de faire attention face à ce genre d'argument. Dieu ne joue pas avec l'homme. Il nous a créé intelligent et ne va pas nous réduire à faire un choix basé sur de la subjectivité bon marché.

pour revenir au sujet principal : j'ai retrouvé 2 sourates du coran abrogées qui vient du Coran de ibn Ka'b, dont le prophète a dit d'apprendre chez lui selon boukhari. si je les mélange avec des sourates inventées et que je demande à un musulman de les lire et de me dire si il y en a qui sortent du lot il dit qu'elles sont toutes en dessous des sourates du Coran. il se dit que s'il dit qu'une autre sourate est aussi bien qu'une sourate du Coran c'est du Kufr car il a mis l'homme à l'égal de Dieu (en ignorant que 2 étaient du Coran mais sont abrogées).

mon humble avis est que cela ne démontre qu'une auto-censure, une barrière psychologique. Puisque cette personne n'a pas su reconnaitre que 2 sourates étaient d'origine divine (en les disant même égales aux sourates humaines), comment va-t-elle ensuite expliquer aux non-musulmans qu'ils sont mécréants car ils n'ont pas reconnu l'éloquence divine du Coran ?

Je veux bien avoir tord mais dans ce cas j'aimerai bien avoir des preuves objectives (ou au moins une) concernant le défi.

[Invité]

un Messie doit unir l'humanité et apporter la paix dans le monde, c'est une des missions fait qu'on le reconnait et je n'ai encore rien constaté

A ma connaissance, seuls les ahmadis-lahori en font preuve, et cela, avec une pureté et une vertu sans égales. Les lahoris sont persécutés par les mollahs, mais ils résistent de façon passive, par la paix et la non-riposte, mais aussi de façon active en apportant leur aide partout dans le monde : contribution à la construction de panneaux solaires en Afrique, fourniture en eau etc. Partout où il y a nécessité vitale, les ahmadis s'efforcent de leur mieux de servir le prochain, comme ils le peuvent, par delà les barrières confessionnelles. L'Islam en est à sa décadence : le déclin de l'Islam est évident. Mais cette communauté fait véritablement partie des signes prédits par le prophète : aucune communauté au monde ne rivalise avec leur intelligence de la foi et leur patience ainsi que leur bienveillance à toute épreuve. Et il suffit aussi de confronter les tafsirs entre eux : la différence saute les yeux. Il faut vraiment faire preuve de préjugés et avoir une vision pleine de stéréotypes pour ne pas s'en apercevoir. On reconnaît l'arbre à ses fruits :

Abdullāh bin ‘Amr (r.a.) raconte que le Saint Prophète Muhammad (p.s.s.l.) a dit : « Assurément ma communauté passera par les mêmes phases que celle des Enfants d’Israël. Ils se ressembleront comme les deux souliers d’une même paire au point que si un juif avait commis au grand jour l’inceste avec sa mère, il y aura dans mon Ummah quelqu’un qui en fera de même. En vérité, les juifs s’étaient divisés en 72 communautés ; mon Ummah à moi se divisera en 73 communautés qui iront toutes en enfer sauf une. » Les compagnons demandèrent : « Quelle est cette communauté, ô Envoyé d’Allah ? » Il répondit : « Celle qui suivra ma pratique et celle de mes compagnons. » Tirmidhī Kitāb-Ul-Īmān

‘Alī (r.a.) raconte que le Saint Prophète Muhammad (p.s.s.l.) a dit : « Un temps viendra où de l’Islam, il ne subsistera que le nom et du Coran que le texte. Les mosquées, quoique remplies, seront dénuées de droiture. Les ‘Ulama [1] seront les pires créatures sous la voûte des cieux ; ils trameront des complots qui se retourneront contre eux-mêmes. » (les ‘Ulama, c'est-à-dire : [1]Les docteurs de la religion, imams.) Mishkāt Kitāb-Ul-‘Ilm.

Et à mon humble avis, tu n'as pas lu assez attentivement la partie sur les prophéties (voir mon lien un peu plus haut).

Et voici maintenant un texte très intéressant sur ces "signes" ; tu pourrais objecter que ces signes ne constituent en rien une preuve de la vérité du Messie, mais ils permettent de comprendre que nous sommes en plein dans la période de décadence de l'Islam (fin des temps). Il s'agit ici d'un faisceau de convergences très précis et difficilement réfutable :

- Signe sur la condition générale des musulmans :
http://www.islam-ahmadiyya.org/comment-interpreter-les-propheties-sur-le-mahdi-et-jesus.html?start=6

- Indifférence dans la pratique de la Zakat :
http://www.islam-ahmadiyya.org/comment-interpreter-les-propheties-sur-le-mahdi-et-jesus.html?start=7

- Disparition de la prière (Salat) :
http://www.islam-ahmadiyya.org/comment-interpreter-les-propheties-sur-le-mahdi-et-jesus.html?start=8

- Disparition du Saint Coran, révérence disproportionnée pour le Livre par rapport à ses enseignements et décoration des mosquées :
http://www.islam-ahmadiyya.org/comment-interpreter-les-propheties-sur-le-mahdi-et-jesus.html?start=9

- Le peuple arabe s’éloignera de l’Islam véritable :
http://www.islam-ahmadiyya.org/comment-interpreter-les-propheties-sur-le-mahdi-et-jesus.html?start=10

- État de la moralité :
http://www.islam-ahmadiyya.org/comment-interpreter-les-propheties-sur-le-mahdi-et-jesus.html?start=11

- La consommation d’alcool :
http://www.islam-ahmadiyya.org/comment-interpreter-les-propheties-sur-le-mahdi-et-jesus.html?start=12

- Les jeux de hasard :
http://www.islam-ahmadiyya.org/comment-interpreter-les-propheties-sur-le-mahdi-et-jesus.html?start=13

- Disparition des hommes de conscience
http://www.islam-ahmadiyya.org/comment-interpreter-les-propheties-sur-le-mahdi-et-jesus.html?start=14

- Absence d’honnêteté dans le commerce
http://www.islam-ahmadiyya.org/comment-interpreter-les-propheties-sur-le-mahdi-et-jesus.html?start=15

- Connaissance religieuse et oulémas
http://www.islam-ahmadiyya.org/comment-interpreter-les-propheties-sur-le-mahdi-et-jesus.html?start=16

- Situation sociale et la condition de la femme :
http://www.islam-ahmadiyya.org/comment-interpreter-les-propheties-sur-le-mahdi-et-jesus.html?start=17

- Considération envers les puissants :
http://www.islam-ahmadiyya.org/comment-interpreter-les-propheties-sur-le-mahdi-et-jesus.html?start=18

- Les croyants seront mal considérés :
http://www.islam-ahmadiyya.org/comment-interpreter-les-propheties-sur-le-mahdi-et-jesus.html?start=19

- Déclin de la langue arabe :
http://www.islam-ahmadiyya.org/comment-interpreter-les-propheties-sur-le-mahdi-et-jesus.html?start=20

- La mode féminine :
http://www.islam-ahmadiyya.org/comment-interpreter-les-propheties-sur-le-mahdi-et-jesus.html?start=21

- Les femmes dans la société :
http://www.islam-ahmadiyya.org/comment-interpreter-les-propheties-sur-le-mahdi-et-jesus.html?start=22

- Les hommes ressembleront aux femmes :
http://www.islam-ahmadiyya.org/comment-interpreter-les-propheties-sur-le-mahdi-et-jesus.html?start=23

[rosarum]

Et voici maintenant un texte très intéressant sur ces "signes" ; tu pourrais objecter que ces signes ne constituent en rien une preuve de la vérité du Messie, mais ils permettent de comprendre que nous sommes en plein dans la période de décadence de l'Islam (fin des temps). Il s'agit ici d'un faisceau de convergences très précis et difficilement réfutable :

la décadence de l'islam (et du christianisme) ne signifie pas plus la fin des temps que celle de l'empire romain autrefois.
c'est tout simplement la fin d'une religion qui n'est plus capable de donner du sens et son remplacement par une autre qui est encore en devenir.
comme les dieux romains ont été supplantés par le dieu de la bible, le dieu de la bible et du coran sera bientôt supplanté par un autre. (ou plus exactement par une autre conception du Divin)

[Invité]

la décadence de l'islam (et du christianisme) ne signifie pas plus la fin des temps que celle de l'empire romain autrefois.

Sauf qu'à notre période, les signes sont très précis, nombreux et sont des faits uniques dans l'histoire (au moins pour la majorité d'entre eux), là voilà la différence.

[-Ren-]

à notre période, les signes sont très précis, nombreux et sont des faits uniques dans l'histoire (au moins pour la majorité d'entre eux), là voilà la différence

Combien de personnes ont tenu ces propos depuis des siècles......................

[Mamun]

Salam,

Cebrail, le premier hadith que tu rapportes, celui de Abdullah Ibn Umar a été jugé dha'if (faible), soit entièrement, soit dans sa seconde moitié. Quant au second, celui de 'Ali (as), ce n'est qu'un propos dont la véracité, reste à démontrer.

Quant aux signes, il suffit de lire un peu pour se rendre compte qu'à chaque époque, se trouvait des gens pour les voir partout. Et encore pire que tout les messianistes musulmans, qui avaient ce faux hadith en tête et qui disait que Jésus (as) reviendrait sur terre rétablir la justice et la vraie foi annonçant la fin du monde juste après la prise de Constantinople par les musulmans...Faut arrêter avec cette "légende", le Coran n'enseigne le retour d'aucun messie, mahdi ou être bien guidé (salihi) quel qu'il soit. La croyance en un messie est juste une manière de se décharger des responsabilités que Dieu nous a donné ici-bas.

Après sur le Coran, les mu'tazilites ont un regard à part. Coran créé, issu de son contexte de sa culture et de son histoire, il porte en lui les contradictions de son temps et de sa "production". Des maîtres mu'tazilites ont défendu l'idée qu'il était possible de produire une oeuvre littéraire semblable en qualité, peut-être même meilleure. Mais le problème, et la supériorité du Coran tient en cela, c'est que quand bien même on pourrait "challenger" le livre sur la forme, on serait incapables de le faire sur le fond. Autrement dit, le sens du Coran, son message, est unique est d'origine divine.

C'est pourquoi le défi lancé de créer chose semblable est voué à l'échec, les Arabes connaissaient le poids des mots, et bien que férus de poésie et de la belle parole, ils savaient que la belle parole devait être porteuse de sens. Face au Coran, à sa beauté acoustique mêlée à un sens profond, personne ne s'est trouvé en état de relevé le défi.


(J'ai pris la conversation en cours, j'espère que je ne suis pas hs... )

[Mamun]

Je viens de jeter un coup d'oeil sur les anciens messages. tu es libre de ton propos Piwi, mais je t'ai trouvé très limite parfois. Tu n'y crois pas, tu n'aimes pas, tu ne comprends pas, soit ! Mais que cela te rende offensant, je trouve ça dommage. Dans un débat, respecter est un minimum. Tes "versets" et ta tentative de défi, ne m'ont pas plu. Pour toi le Coran ne représente sans doute plus rien, pour moi il signifie encore quelque chose, merci de respecter ça. Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas en discuter, le critiquer l'interroger...mais y a une attitude à avoir, une certaine distance à garder, autrement il ne peut y avoir d'échange possible.

[-Aâya-]

Salam,

Cebrail, le premier hadith que tu rapportes, celui de Abdullah Ibn Umar a été jugé dha'if (faible), soit entièrement, soit dans sa seconde moitié. Quant au second, celui de 'Ali (as), ce n'est qu'un propos dont la véracité, reste à démontrer.

Quant aux signes, il suffit de lire un peu pour se rendre compte qu'à chaque époque, se trouvait des gens pour les voir partout. Et encore pire que tout les messianistes musulmans, qui avaient ce faux hadith en tête et qui disait que Jésus (as) reviendrait sur terre rétablir la justice et la vraie foi annonçant la fin du monde juste après la prise de Constantinople par les musulmans...Faut arrêter avec cette "légende", le Coran n'enseigne le retour d'aucun messie, mahdi ou être bien guidé (salihi) quel qu'il soit. La croyance en un messie est juste une manière de se décharger des responsabilités que Dieu nous a donné ici-bas.

Après sur le Coran, les mu'tazilites ont un regard à part. Coran créé, issu de son contexte de sa culture et de son histoire, il porte en lui les contradictions de son temps et de sa "production". Des maîtres mu'tazilites ont défendu l'idée qu'il était possible de produire une oeuvre littéraire semblable en qualité, peut-être même meilleure. Mais le problème, et la supériorité du Coran tient en cela, c'est que quand bien même on pourrait "challenger" le livre sur la forme, on serait incapables de le faire sur le fond. Autrement dit, le sens du Coran, son message, est unique est d'origine divine.

C'est pourquoi le défi lancé de créer chose semblable est voué à l'échec, les Arabes connaissaient le poids des mots, et bien que férus de poésie et de la belle parole, ils savaient que la belle parole devait être porteuse de sens. Face au Coran, à sa beauté acoustique mêlée à un sens profond, personne ne s'est trouvé en état de relevé le défi.


(J'ai pris la conversation en cours, j'espère que je ne suis pas hs... )

Qu'est-ce que ça fait du bien de te lire

Spoiler:

[Mamun]

Salam,

Cebrail, le premier hadith que tu rapportes, celui de Abdullah Ibn Umar a été jugé dha'if (faible), soit entièrement, soit dans sa seconde moitié. Quant au second, celui de 'Ali (as), ce n'est qu'un propos dont la véracité, reste à démontrer.

Quant aux signes, il suffit de lire un peu pour se rendre compte qu'à chaque époque, se trouvait des gens pour les voir partout. Et encore pire que tout les messianistes musulmans, qui avaient ce faux hadith en tête et qui disait que Jésus (as) reviendrait sur terre rétablir la justice et la vraie foi annonçant la fin du monde juste après la prise de Constantinople par les musulmans...Faut arrêter avec cette "légende", le Coran n'enseigne le retour d'aucun messie, mahdi ou être bien guidé (salihi) quel qu'il soit. La croyance en un messie est juste une manière de se décharger des responsabilités que Dieu nous a donné ici-bas.

Après sur le Coran, les mu'tazilites ont un regard à part. Coran créé, issu de son contexte de sa culture et de son histoire, il porte en lui les contradictions de son temps et de sa "production". Des maîtres mu'tazilites ont défendu l'idée qu'il était possible de produire une oeuvre littéraire semblable en qualité, peut-être même meilleure. Mais le problème, et la supériorité du Coran tient en cela, c'est que quand bien même on pourrait "challenger" le livre sur la forme, on serait incapables de le faire sur le fond. Autrement dit, le sens du Coran, son message, est unique est d'origine divine.

C'est pourquoi le défi lancé de créer chose semblable est voué à l'échec, les Arabes connaissaient le poids des mots, et bien que férus de poésie et de la belle parole, ils savaient que la belle parole devait être porteuse de sens. Face au Coran, à sa beauté acoustique mêlée à un sens profond, personne ne s'est trouvé en état de relevé le défi.


(J'ai pris la conversation en cours, j'espère que je ne suis pas hs... )

Qu'est-ce que ça fait du bien de te lire

Spoiler:

Trop d'honneur... (mais je sais que tu préfères celui-là: )

[piwi]

d'accord Mamun.

le problème selon moi est le suivant : les musulmans nous invite au défi. puis quand on le fait, il n'y a plus personne. personne ne nous dit s'il est relevé et s'il ne l'est pas, quelles en sont les raisons objectives ? (aussi sur la forme que sur le fond)

par soucis d'objectivité, j'ai même demandé à une personne musulmane de lire des sourates (qu'elle a toute trouvé inférieur au Coran)... seulement il y avait une sourate du Coran parmi elles. que dire à propos de la vraie sourate ? qu'elle est semblable aux sourates humaines ? comment être plus impartial dans mon test ?

si ça dérange il ne faut pas proposer un défi. et selon une logique impartiale, le fait que des arabophones sunnites et chiites ne sont pas d'accord sur l'origine divine du Coran actuel en dit suffisamment car l'éloquence même du Coran est censée être une preuve évidente qui se passe de commentaire pour prouver irréfutablement que c'est divin. de façon impartiale, si cela était vraie alors cette divergence n'existerait pas, non ?

[Mamun]

Salam Piwi,

D'abord, le défi a été lancé à une période précise, à un groupe précis. En fait, ce défi est passé, et vouloir le faire revivre maintenant, c'est anachronique mais libre à toi. Au niveau de l'éloquence, pour tout arabophone, même non musulman, elle est évidente. Le problème, c'est que là nous sommes dans la subjectivité. Donc ton défi est condamné à rester sans réponse. C'est une impasse. Car je rappelle, encore et encore, que le défi du Coran a été lancé à un moment précis à un groupe précis (des poètes qui remettaient en doute le Coran si ma mémoire est bonne), et cet épisode a connu sa conclusion, ceux-ci ont renoncé à produire une oeuvre semblable. Les commentateurs et divers savants ont, après coup, pondu de milles explications différentes à propos de savoir pourquoi y a-t-il eu renoncement. Moi je m'en tiens à celle que j'ai mis plus haut.

Piwi, les arabophones musulmans, sont tous d'accord, contrairement à ce que tu dis, sur l'origine divine du Coran et sur son éloquence, autrement ceux qui ne sont pas d'accord ne sont pas musulmans. Les variations existent sur des "à cotés", de ce qu'il faut en tirer, voir de la manière dont il a été "rédigé". Mais il ne faut pas exagérer non plus. Les musulmans ne t'invitent à rien du tout, le Coran évoquait un épisode précis de la Révélation, ton interprétation en terme d'invitation au défi me laisse pantois. "Y a plus personne !", quand on se lance un défi à soi-même, il ne faut pas s'étonner de se retrouver seul je trouve non ?

"Impartial" "évident", "Irréfutable"...tu es en quête d'absolus. Or dans le domaine de la foi, quelle qu'elle soit, tu n'es pas en terrain d'absolu; seuls les intégristes te proposeront de l'absolu, où que tu ailles, tu dois apprendre à garder une place au doute dans ton coeur une place bien proportionnée qui te permettra de garder ta raison vivante et qui elle-même fera "tourner" ta foi. Mais l'absolutisme n'est pas la réponse mon frère !

Wa salam

[-Ren-]

D'abord, le défi a été lancé à une période précise, à un groupe précis. En fait, ce défi est passé, et vouloir le faire revivre maintenant, c'est anachronique

C'est TON point de vue ; mais tu sais que la majorité des musulmans répète que ce défi est intemporel...

"Impartial" "évident", "Irréfutable"...tu es en quête d'absolus. Or dans le domaine de la foi, quelle qu'elle soit, tu n'es pas en terrain d'absolu; seuls les intégristes te proposeront de l'absolu, où que tu ailles, tu dois apprendre à garder une place au doute dans ton coeur une place bien proportionnée qui te permettra de garder ta raison vivante et qui elle-même fera "tourner" ta foi.

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