Re: [SD] Inimitabilité du Coran ?

[Materia]

...Pensez ce que vous voulez ; pour ma part, je préfère me focaliser sur des sujets plus intéressants.
Kenavo.

Tiens, j'allais répondre la même chose avec le même smiley pour le coup

[Roque]

Intéressant ton lien, rosarum.
Materia ton lien est aussi très intéressant, mais ce Pr. Brendan McKay en a-t-il écrit un peu plus que sur ton lien ? A-t-il écrit un livre ?

En attendant, la liste des meurtres et morts prédits dans Moby Dick http://cs.anu.edu.au/~bdm/dilugim/moby.html :

- Prime Minister Indira Gandhi
- President Rene Moawad
- Soviet exile Leon Trotsky
- The Reverend Martin Luther King
- Chancellor Engelbert Dollfuss
- The assassin Sirhan Sirhan
- John F. Kennedy
- Abraham Lincoln
- Yitzhak Rabin
- Princess Diana's death

McKay prend le soin de préciser : aucune de ces configurations qui sembleraient être des prédictions n'est autre chose que le fruit du hasard (traduction libre) :

It has come to my attention that some people have taken this page as claiming that Moby Dick really predicted the assassinations of famous people. Please be assured that none of these patterns happened by other than pure random chance.
No laws of probability are violated here, or even stretched a little. That is also true of Drosnin's book, which is the whole point of this page. Once you learn Drosnin's rules (none) and the method (a bit of messy programming) you can find things like this anywhere. The reason it looks amazing is that the number of possible things to look for, and the number of places to look, is much greater than you imagine.

[piwi]

qui a dit que le chiffre 19 détermine si un texte est divin ou non ? ce n'est pas le prophete. c'est donc une innovation, non ? heureusement que cette innovation n'existait pas au temps du ibn mass'oud ou 'ubay ibn ka'b car leur coran n'avait pas le même nombre de sourates. et les partisans du chiffre 19 seraient forcés de dire que leur texte n'est pas divin. Or du point vu de l'islam on ne peux pas dire cela.

donc il faut choisir son camp :
1/ le camp du chiffre 19 qui implique de graves conséquences
2/ le camp de ceux qui n'affirment pas que le chiffre 19 sert a reconnaitre un texte divin (ou non)

[-Ren-]

Tiens, j'allais répondre la même chose

Avec la conclusion bretonne ?

[Roque]

qui a dit que le chiffre 19 détermine si un texte est divin ou non ? ce n'est pas le prophete. c'est donc une innovation, non ?

Oui c'est tout à fait nouveau, tu le sais mieux que moi : les wahabites, je crois.
Affirmation péremptoire à double tranchant, car un musulman curieux peut bien comprendre ces lois de la probabilité et si on lui impose ça comme faisant bloc avec la foi ... hé bien c'est la foi qui se fait la valise

[-Ren-]

Oui c'est tout à fait nouveau, tu le sais mieux que moi : les wahabites, je crois

Non. Les submitters : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t730-la-question-des-submitters

[Materia]

Désolé roque, j'ai juste mis cet exemple car je me rappelai l'avoir vu sur un autre forum.

[Materia]

Avec la conclusion bretonne ?

Non sans la conclusion bretonne

[-Ren-]

Non sans la conclusion bretonne

...Bon, ça viendra

[Invité]

On trouve toujours une porte de sortie quand on en cherche une

On ne peut rien pour l'aveugle qui aime son aveuglement

Voici ce que nous lisons sur le site que vous avez donné :

Et le cas du nombre 19 est du même acabit, même si le même raisonnement conduit à trouver « seulement » un minimum de 1 000 occurrences de 19 dans le Coran.

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article791

Or, dans le Quran, on trouve effectivement un millier de valeurs numériques divisibles par 19 et d’occurrences de 19, nombre dont le critère de divisibilité, je le rappelle, dépasse largement les simples lois statistiques.

Donc, simple loi statistique ou pas ? D'après ce site, la réponse n'est pas si évidente que cela (point 2) :

« 19 est un nombre premier, il ne se divise que par un et par lui-même, et ce n'est sûrement pas facile de trouver des nombres multiples de 19. Mais le nombre important de procédures possibles (succession des numéros de Chapitres et de Versets, valeur gemmatricale d'une expression, d'un Verset…) et l'absence apparente de critères susceptibles d'indiquer quelle procédure suivre dans quelles conditions rendent cette approche suspecte. On peut ici aussi chercher à satisfaire ses propres vues, et qui plus est, sous des apparences de scientificité, en ne repérant dans le Texte que les éléments qui satisfont à la propriété d'être multiple de 19. Objectera l'islamophobe.

Contre-arguments :

1. Le sens des Versets n'est jamais occulté. Les recherches basées sur l'idée d'un code numérique partent d'une certaine compréhension du sens d'un Verset pour voir si elle est fondée numériquement.

2. De plus, une chose est de chercher à confirmer ses vues, une toute autre chose est de produire un texte qui le permette, à la fois sur le plan du sens littéral et sous l'aspect de ses caractéristiques numériques.

3. La validité de la preuve repose sur des résultats convergents obtenus à partir de procédures différentes. Il ne s'agit pas de retenir une procédure qui viendrait cautionner une interprétation particulière. Différentes procédures doivent pouvoir rendre compte d'un même phénomène. Autrement dit, les procédures doivent être considérées comme complémentaires les unes des autres, et non comme exclusives.

4. Enfin, rappelons que l'idée de hasard est un postulat, une croyance. Et comme telle, sa validité n'est pas démontrable.

Cette croyance n'a évidemment pas sa place en Islam. Reconnaître l'idée de hasard, c'est reconnaître l'existence d'une force indépendante de la volonté divine, ce qui revient à s'inscrire dans une forme d'associationnisme. En fait, le Coran souligne plutôt notre incapacité à saisir les paramètres de calcul de certains faits dont nous attribuons alors l'occurrence au hasard. »


http://coran1736.unblog.fr/files/2011/01/laprieredanslecoran2.pdf

[Materia]

Je me permet de mettre ce lien qui devrait amener à relativiser sur cette affirmation de l’inexistence du hasard :
http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=26347

1 - La fin du déterminisme en biologie
Et si le fonctionnement de la cellule dépendait en grande partie du hasard ? Une poignée d'équipes dans le monde cherchent à le démontrer, rompant ainsi avec la vision qui domine la biologie depuis le XVIIe siècle.
(...)

Edit :

Cela dit, je suis d'accord que ce que l'on appelle "hasard" est généralement notre incapacité à identifier tous les paramètres d'un évènement

[Roque]

Cebrâîl, c'est la deuxième fois que tu affirmes ce qui suit :

Or, dans le Quran, on trouve effectivement un millier de valeurs numériques divisibles par 19 et d’occurrences de 19, nombre dont le critère de divisibilité, je le rappelle, dépasse largement les simples lois statistiques.

Je suis désolé l'affirmer est insuffisant - mais il faudrait le démontrer mathématiquement ce que tu affirmes : " cela dépasse largement les simples lois statistiques ".

[titou2]

Assalam,

Je trouve étrange que des chrétiens qui ne croient pas au Coran lui accorde plus d'intérêt et de temps qu'à la Bible.

Ces gens se croient "libres" (par rapport aux musulmans) mais ils sont "esclaves" de leur obsession (le Coran). Elle est bien bonne celle là !

Quant au Coran, l'imâm Ja'far al-Sâdiq disait :

" Le livre de Dieu comprend quatre choses : l'expression, l'allusion,les sens subtils (latâ'if), les réalités spirituelles (haqâ'iq)".

Un autre savant affirmait :

"le Coran soit compris et interprété suivant les haqaïq qui en constituent le sens profond, et non pas simplement par les procédés linguistiques, logiques et théologiques.".

Un hadith, cette fois ci :

"Le Coran est descendu suivant 7 sens (a'rofin) et chaque verset possède un intérieur et un extérieur" (dahir wa batin). 1/75 (hadith du sahih d'Ibn Hibban)


Le Coran est un rappel béni (Cor 21.50 : « wa hadha dhikroun moubarakoun »).

La baraka est une influence spirituelle qui agit en l'homme :

L’invocation du Nom divin opère une « alchimie » c’est-à-dire qu’elle met en œuvre un processus de transformation de l’âme : par la Grâce divine véhiculée dans ce symbole divin, l’âme alors réceptive et malléable se ferme à la dispersion extérieure et répond à l’activité spirituelle, centrée sur le cœur.

Cette concentration permet la dissolution du nœud de l’égocentrisme, lequel empêche le cœur de contempler les réalités spirituelles.

« Le terme « alchimie » s’applique à l’art de la concentration envisagé en lui-même parce que l’âme, du point de vue de cet art, est comme une « matière » qu’il s’agit de transformer, à l’instar du plomb qui doit être transmué en or.

Autrement dit, l’âme chaotique et opaque doit devenir « formée » et cristalline ; ici, la forme ne signifie pas un figement dans certaines limites, mais au contraire une coordination quasi-géométrique et par là même une délivrance virtuelle hors des conditions limitatives de l’arbitraire psychique, tout comme l’or ou le cristal réalisent, sur le plan des substances solides, la nature de la lumière, le second à la fois par sa forme géométrique et par sa transparence. »

Le Dhikr « symbole verbal, répété intérieurement ou à voix sonore, avec ou sans synchronisation du souffle » est le moyen spirituel par excellence de cette transformation par laquelle « les diverses phases de l’alchimie intérieure, les "liquéfactions" et "cristallisations" successives, apparaîtront dès lors comme une permutation (taçrîf) du symbole dans l’âme en conformité avec les différentes Réalités divines (haqâïq) qu’il exprime. »


Car invoquer un Nom, c’est s’abandonner au pouvoir divin inhérent à ce Nom, c’est s’identifier mystérieusement à ce Nom, c’est mourir au nommé illusoire [l’ego] pour renaître au Nom véritable.

« Le sens [l’aperçu spirituel : al-ma’nâ] est très subtil ; on ne peut le retenir qu’avec l’aide du sensible (al-hiss), et on ne peut le faire durer que par la conversation spirituelle [al-mudhâkarah], l’invocation [ou le souvenir de Dieu : adh-dhikr] et la rupture des habitudes naturelles [c’est-à-dire passives et instinctives]. »
(Al-Arabî al-Hasanî ad-Darqâwwî).

Le Coran est également un langage rythmé qui agit "sur "force vitale" subtile en relation avec la respiration, le sang et les battements du coeur...il permet de déterminer les vibrations qui harmoniseront les états supérieurs de l’être après avoir repoussé les états inférieurs".

Toutes les informations relatives au coran sont largement accessibles via le web, de nos jours. Ces pauvres gens n'arnaquent donc qu'eux mêmes ..

[-Ren-]

Je trouve étrange que des chrétiens qui ne croient pas au Coran lui accorde plus d'intérêt et de temps qu'à la Bible

Pour ma part, je suis un cas particulier, je ne m'y intéresserais sans doute pas autant si je n'avais pas à élever deux enfants de mère musulmane

[Mamun]

J'ai posté ça ailleurs mais je le remets ici, c'est pertinent avec le sujet :

Salam,

Au passage je rappelle que certains parmi les grands maîtres de mon Ecole, comme Al Nazzam ou encore Al Murdar (surnommé le "moine-ou soufi- des mu'tazila), défendaient l'idée que l'on pouvait produire un texte équivalent voir plus beau que le Coran. Mais, parce qu'il y en a un et plutôt grand; là où le Coran dépasse toute autre tentative c'est dans le sens du message, dans la sagesse qu'il y a derrière. En somme la portée ontologique. Il me semble même que pour Al Nazzam, l'incapacité qu'ont eu les poètes (si je ne m'abuse) à relever le défi coranique était une incapacité momentanée envoyée par Dieu sur lesdits poètes.

Tout ça pour dire, se concentrer aujourd'hui (en écrivant ce true furqan) sur une question qui a été posée en son temps et à certains, une question résolue depuis des siècles (puisque les défiés n'ont pu répondre au défi), c'est inutile et ridicule. Ce chapitre est fermé et répondre à ces évangélistes autrement que par un rire moqueur me semble une perte de temps.

Car enfin, comment juger la valeur de leur écrit ? Sur quels critères objectifs ? C'est tout bonnement impossible. Cette démarche est donc ridicule et puérile.

Wa salam

[Mamun]

C'est comme si quelqu'un disait savoir comment transformer l'eau en vin et défiait tous les chrétiens à faire de même....

[titou2]

Je trouve étrange que des chrétiens qui ne croient pas au Coran lui accorde plus d'intérêt et de temps qu'à la Bible

Pour ma part, je suis un cas particulier, je ne m'y intéresserais sans doute pas autant si je n'avais pas à élever deux enfants de mère musulmane

Mon discours visait les auteurs du true furquan, Ren. L'initiative de ces pauvres gens qui imaginent imiter le Coran est grotesque.

Mais il est vrai que ce constat peut être élargit à tous les gens qui font une obsession maladive sur le Coran et l'Islam. Ils ne sont pas plus "libres" que les musulmans qu'ils critiquent. Ils sont , au contraire, enchainés, trainés, le visage à terre, en direction de notre religion et de notre Dieu.

On a une expression en arabe qui dit "Rabbi ikchéfe 'abdeh" Il est vrai que Dieu humilie parfois Ses créatures (qui s'ignorent elles mêmes). Ces attitudes haineuses sont une kéchefa (une humiliation) qui est un type de châtiment.

[-Ren-]

L'initiative de ces pauvres gens qui imaginent imiter le Coran est grotesque

Le contenu l'est peut-être (je ne l'ai pas encore étudié). Mais le titre, non. Quant à l'initiative... Si proposer de relever le défi coranique est "grotesque", alors le défi coranique l'est également.

[Ghazali]

L'initiative de ces pauvres gens qui imaginent imiter le Coran est grotesque

Le contenu l'est peut-être (je ne l'ai pas encore étudié). Mais le titre, non. Quant à l'initiative... Si proposer de relever le défi coranique est "grotesque", alors le défi coranique l'est également.

Non. Ce n'est pas parce qu'une personne dénonce le ridicule d'une chose, que la personne est ridicule.
Si tu prétends que dans ta poche, tu hébergerais 10 gros éléphants vivants, de par la connaissance des lois naturelles, on peut affirmer le grotesque de ton affirmation, mais cela ne te permet pas d'affirmer sans inférences logiques d'aucune sorte, que la personne qui te dénonce est, elle aussi, grotesque.
Dans le Coran, il s'agit surtout d'une rhétorique visant à démontrer l'absurdité d'une telle démarche, forcément vouée à l'échec.


« Nous leur ferons voir nos signes aux horizons et en eux-mêmes
jusqu’à ce que leur apparaisse que ceci est la Vérité » (Coran XLI, 53)

On n’aimerait prouver La vérité. Mais c’est Elle qui prouve. C’est par la lumière qu’on voit.
La Révélation est à considérer comme le degré le plus sublime de cette Force mystérieuse, évidemment Supra-humaine (Transcendante) dont l’Ange Gabriel « Ruha », pur Esprit est le symbolique « intermédiaire », puisque totalement indépendante de la volonté individuelle, et de celui qui la transmet et de celui qui la reçoit.
Pour ce qui est de la vérité coranique, depuis plus de quatorze siècles des humains y ont moulé leur vie (aujourd’hui fondement de foi de plus d’un milliard de personnes). Elle a donné naissance à une grande civilisation avec ses saints, son architecture, son art, ses sciences, son artisanat, dans une unité remarquable malgré la diversité des ethnies représentées. Elle conserve -malgré tout le mal qu’on en dit et tous les maux dont elle souffre- un pouvoir miraculeux sur les cœurs en restant une voie vivante de sainteté. Comment en imaginer la fausseté, stérile par définition ? Ce sont là des preuves qui n’en demandent point d’autres. Toutes autres preuves ne peuvent être que confirmation, affermissement, onguent d’apaisement, une grâce qui inexorablement repousse le doute, une Miséricorde à travers l’obscurité du siècle.

La grâce

Pur don divin, la grâce de la foi implique la reconnaissance de La vérité comme on reconnaît son semblable. Cette révélation -et c’en est une- qu’on ne peut mettre en équation est pourtant la plus réelle qui soit ; bien qu’inexprimable, elle est une preuve infaillible qu’aucun discours ne peut ébranler.

Impeccabilité et inimitabilité de la langue coranique

«Dieu fait descendre le plus beau des messages : un Ecrit harmonieux en ses reploiements. Ils en ont la peau qui frissonne, ceux qui craignent leur Seigneur ! Mieux : elle s’attendrit, et c’est ce que fait leur cœur au Rappel de Dieu » (Coran XXXIX, 23)

La puissance du Verbe, par l’interpellation de sa profondeur élevée et insondable, donne au Coran sa force incantatoire, son inimitable et incomparable beauté. C’est le seul miracle -i’jâz- revendiqué par l’Islam et constitue à lui seul les preuves de son origine divine. C’est ainsi que Labid, un grand poète arabe anté-islamique, quoique idolâtre, fut saisi et s’avoua vaincu ; il dit : « De mes vers, je n’ai plus aucune souvenance, car ma mémoire toute entière a été absorbé par les versets du Livre révélé » Il continuera à écrire des poèmes, mais au service de la foi. Omar, compagnon du Prophète, se convertira, lui aussi, sous l’effet des versets, ces signes miraculeux, tandis que Walid Ben Mugheria qui incarnait l’orgueil littéraire de son époque, exprimait ainsi son opinion sur le « sortilège du Coran » : « Ce que j’en pense ? disait-il à Abou Djehl qui l’interrogeait, je pense que rien ne lui ressemble… il est quelque chose de trop élevé pour être atteint » (Malek Bennabi)

Il faut savoir qu’en Arabie, à l’époque où la révélation est descendue, les poètes jouissaient de la plus haute considération. Ils étaient, dit-on, la fleur de l’éloquence. Leurs œuvres, qui célébraient les exploits des héros, les gestes de générosité, exprimaient les joies et les tristesses de l’amour…étaient récitées, psalmodiées, suspendues au mur de la Kaaba pour être soumis au jugement populaire. Imprégnés de ce génie poétique, les Mecquois incrédules qui, malgré tout, ne pouvait nier la beauté du Coran, traitaient Muhammad de « poète possédé ». Ils trouvèrent ce répond : « Nous ne lui avons pas enseigné la poésie » (XXXVI, 69). Parmi eux, les députés Quoraïches se demandèrent ce qu’ils diraient de Muhammad à tous ceux (venus de l’extérieur) qui les interrogeraient à son sujet. Ils songèrent tout d’abord à dire de lui qu’il était un devin, mais comme il n’avait ni leurs marmonnements, ni leur emphases rimées, ils pensèrent qu’il était préférable de le faire passer pour une possédé (LII, 29) ; après réflexion, et comme il n’avait aucun symptôme d’un possédé, ils mettraient en avant sa qualité de poète : c’était embarrassant : sa poésie ne correspondait pas aux mode de versification alors en usage. Que dire alors ? Accomplissait-il des opérations magiques pour le traiter de sorcier (X, 2) ? Non ! Ils tombèrent finalement d’accord pour dire qu’il était en possession de charmes puissants au moyen duquel il semait la discorde dans les familles, séparait le frère du père, le fils du père, le mari de la femme.

Ces attaques étaient la reconnaissance implicite du caractère unique de la prédication coranique. Si ce n’avait été la violence de leurs intérêts et de leurs passions si gravement lésés par la pure doctrine, tous avaient été maintes fois sur le point de succomber au charme.

C’est dans ce miracle coranique permanent que se trouve l’explication de conversions foudroyantes. C’est pour cette même raison qu’une telle force est capable de se perpétuer jusqu’à aujourd’hui et que même à travers les « traductions » chaque nouvelle lecture s’avère être une découverte. Mais rien évidemment ne saurait remplacer la saveur particulière qui émane du texte originel. Dans toute autre langue, un « je ne sais quoi » manque ! Les intraduisibles résonances….


La langue arabe, à l’instar du sanskrit pour la Tradition Hindoue et de l’hébreu pour la Tradition hébraïque est une langue sacrée en ce que Dieu s’y est révélé. S’il s’y est révélé, c’est qu’elle présente un caractère archaïque ou synthétique synonyme non pas de pauvreté mais de richesse structurale. Elle offre des possibilités qui ne se retrouvent dans aucune langue tardive ou langue profane qui n’est telle qu’en raison d’une certaine dégénérescence : une langue pauvre en ce qu’elle est vidée du pouvoir de synthèse, cette faculté de varier les divers aspects d’une seule et même idée, du concret à l’universel, en bref, de tout exprimer en peu de mots. Un pot de dix centimètres de diamètre contient beaucoup plus de confiture qu’une vaste tartine.

Une langue archaïque « comporte la possibilité de condenser toute une doctrine en une formule brève et concise comme un diamant » (1) Cette possibilité est actualisé pleinement dans le Coran. La concision de la phrase n’en limite pas la profondeur, phrase d’ailleurs brève et répétitive. Ce langage rythmé et cristallin est parfaitement adapté au symbolisme. Rigoureusement phonétique, les lettres désignent également les sons, reflet du Verbe et du Souffle divin qui actualise les formes. « L’identification du son et de l’acte est immédiate et spontané. » (2)

» Tout mot arabe dérive d’un verbe constitué par trois sons invarariables, qui sont comme un idéogramme sonore, et dont dérivent jusqu’à douze différents modes verbaux (…) chacun de ces modes produisant à son tour toute une constellation de substantifs et d’adjectifs, dont le sens premier se rattachera toujours, d’une manière plus ou moins directe, à celui de l’acte fondamental représenté par la racine trilitère de tout « l’arbre » verbal.
Il est évident que cette transparence sémantique du langage, le fait qu’il découle tout entier, dans son symbolisme, de la nature phonétique du verbe, est une preuve de sa relative primordialité. C’est qu’à l’origine, et dans le fond même de notre conscience, les choses sont spontanément conçues comme des déterminations du son primordial qui résonne dans le coeur, ce son n’étant autre chose que l’acte premier, non individualisé, de la conscience ; à ce niveau ou dans cet état, « nommer » une chose, c’est s’identifier avec l’acte ou le son qui la produit (…) (3)
La langue arabe est comme suspendus à l’intuition auditive »(4)

C’est pourquoi la psalmodie du texte coranique -tajwîd- suggéré par le rythme qui lui est inhérent lui rend tout son relief et lui restitue son caractère proprement rituel par analogie au son primordial et indifférencié qui est comme la substance de l’énonciation divine perpétuelle. C’est pour cette raison que tout musulman -non arabe- apprend un minimum de versets coraniques en langue arabe, ne serait-ce que pour accomplir la prière rituelle. Il goûte ainsi à une « saveur » et a conscience que son intelligence dans sa totalité participe plus directement à la Parole divine.

Calligraphie : « Au Nom de Dieu le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux » en style « koufi » fleuri.
___________________________________________________________________________________________
(1) Titus Burchardt, « L’art de l’Islam »
(2) Op, cit.
(3) Selon leCoran, Adam a su tous les Noms
(4) Op, cit.


http://aminour.unblog.fr/2008/08/23/420/

[-Ren-]

Non. Ce n'est pas parce qu'une personne dénonce le ridicule d'une chose, que la personne est ridicule

Vous confondez l'initiative et le résultat. Chacun est libre de juger du résultat, et de décider qu'il est ou non grotesque. Mais si l'initiative (vouloir répondre au défi lancé "de tout temps" selon l'avis majoritaire par le Coran) est grotesque, c'est alors que le défi est grotesque. Vous ne pouvez avoir le beurre et l'argent du beurre, il faut faire un choix.

(pour ma part, je l'ai déjà dit sur ce fil, la question est tranchée dès le départ : un défi qui ne donne pas ses conditions n'est rien d'autre qu'un faux défi)

[Ghazali]

Non. Ce n'est pas parce qu'une personne dénonce le ridicule d'une chose, que la personne est ridicule

Vous confondez l'initiative et le résultat. Chacun est libre de juger du résultat, et de décider qu'il est ou non grotesque. Mais si l'initiative (vouloir répondre au défi lancé "de tout temps" selon l'avis majoritaire par le Coran) est grotesque, c'est alors que le défi est grotesque. Vous ne pouvez avoir le beurre et l'argent du beurre, il faut faire un choix.

(pour ma part, je l'ai déjà dit sur ce fil, la question est tranchée dès le départ : un défi qui ne donne pas ses conditions n'est rien d'autre qu'un faux défi)

Il s'agit d'un défi sur la forme et sur le fond...

[titou2]

L'initiative de ces pauvres gens qui imaginent imiter le Coran est grotesque

Le contenu l'est peut-être (je ne l'ai pas encore étudié). Mais le titre, non. Quant à l'initiative... Si proposer de relever le défi coranique est "grotesque", alors le défi coranique l'est également.

Non la révélation n'est pas grotesque, au contraire, puisque ces gens sont "contraints" (par elle), trainés, malgré eux, en direction de notre religion et de notre Dieu, ce qui est un châtiment en soi pour ceux qui se disent "libres".

[-Ren-]

Non la révélation n'est pas grotesque

Si le pseudo défi coranique -je n'ai parlé nulle part de révélation en général- n'est pas grotesque, alors ceux qui le prennent au mot ne le sont pas non plus... L'un ne va pas sans l'autre.

[Ghazali]

Non la révélation n'est pas grotesque

Si le pseudo défi coranique -je n'ai parlé nulle part de révélation en général- n'est pas grotesque, alors ceux qui le prennent au mot ne le sont pas non plus... L'un ne va pas sans l'autre.

De temps à autres, tu devrais changer de disque Ren.
Il s'agit de rhétorique, le Coran provenant de Dieu, est inimitable sur la forme et le fond (selon le Coran), donc les négateurs pourront toujours essayer de relever le défi, mais en vain. Le Coran énonce objectivement l'absurdité d'une tentative et dissuade de perdre son temps là-dedans, en vain. Car comment l'humain (créé, limité, aux connaissances limitées), pourrait-il surpasser Son Créateur (Infini, Absolu, à la Connaissance Illimitée) ?
Le Coran montre ainsi sa supériorité, tout en indiquant que l'attitude des négateurs est blâmable et stérile.
Moi au contraire, j'y vois une profonde sagesse, mais peut-être que tout le monde n'est pas capable de "voir" l'esprit et la sagesse derrière les nobles lettres du Coran...

[-Ren-]

De temps à autres, tu devrais changer de disque Ren

Et vous le vôtre ? On peut très bien lancer un vrai défi (qui donne donc les conditions) tout en prévenant de l'inutilité de la tâche. Mais le Coran ne précise rien, laissant ainsi chacun libre en toute subjectivité de considérer que le pseudo "défi" est relevé ou non. Comme lorsque je vous dis "tâchez donc de produire un morceau semblable à la IXe de Beethoven - mais vous n'y parviendrez pas" (1ère page de ce fil) : je ne vous donne pas mes critères, je pourrai donc éternellement vous dire que vous avez échoué.

comment l'humain (créé, limité, aux connaissances limitées), pourrait-il surpasser Son Créateur (Infini, Absolu, à la Connaissance Illimitée) ?

Surpasser Dieu est impossible. Par contre, surpasser le Coran, sans aucun problème de mon point de vue
...Cependant, nous sommes HS car qui a parlé de "surpasser" ? Ce n'est pas ce que dit le pseudo-défi coranique.

[titou2]

Non la révélation n'est pas grotesque

Si le pseudo défi coranique -je n'ai parlé nulle part de révélation en général- n'est pas grotesque, alors ceux qui le prennent au mot ne le sont pas non plus... L'un ne va pas sans l'autre.

Si ils sont grotesques, dans le sens où ils sont esclaves de leur initiative (de leur choix), ils se retrouvent contraints par notre religion (et les défis qu'ils y voient) alors qu'ils s'en disent justement libérés.

Contraints de fournir des efforts inouies, de dépenser leur énergie et leur temps à écrire des ouvrages, à rédiger des articles, à réaliser des vidéos ou à intervenir chaque jour dans des forums au sujet de la dernière révélation (et des défis qu'ils y voient).

Cette contrainte est un assujettissement (une privation de liberté), ces gens sont effectivement dominés (dans le sens négatif) par la dernière révélation.

Dominés, assujettis, par la Parole d'un Dieu qu'ils ne reconnaissent pas. Le comble de l'absurdité !

Tandis que Allah swt (et les défis qu'ils voient dans sa Parole) n'est contraint à rien. En revanche, IL swt exerce son autorité et sa domination, sur tous ces gens absurdes (pour la n-ième fois).

J'espère avoir été plus claire.

Bonne journée.

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