Re: [SD] Inimitabilité du Coran ?

[Invité]

autrement dit une forme d'idolâtrie du Livre ou de son contenu (il existe ce genre de spéculations sur le "code divin" (soit : la trace du doigt de Dieu Himself) pour la Bible, c'est - d'après moi - également à rejeter complètement).

Mes propos se confirment : ça essaie de discréditer un max.

Mais tu fais fausse route, mon pauvre ami. Et c'est pas de bol pour toi, on ne peut pas tricher avec les maths. Donc, allons-y gaiement.

Pour commencer, il y a deux remarques importantes à faire ici :

La première, c'est que cet encodage numérique n'a absolument rien à voir avec celui de la Bible. Pourquoi ? Eh bien, tout simplement à cause des initiales en début de certains chapitres. Chose qui n'existe pas dans le texte biblique. Et l'intérêt de cela, c'est que justement, ces initiales permettent d'authentifier numériquement le texte coranique.

Voici donc les initiales coraniques :

- A. L. M. Voici le livre sur lequel il n’y a point de doute ; c’est la direction de ceux qui craignent le Seigneur (sourate 2).
- Elif. Lam. Min. Dieu. Il n’y à point d’autre dieu que lui, le Vivant, l’Immuable. (sourate 3)
- Elif. Lam. Min. Sad. Voici un livre qui t’a été envoyé d’en-haut; qu’il n’y ait aucune inquiétude dans ton cœur au sujet de ce livre (sourate 7)
- Elif, Lam, Ra, Voici les signes du Livre sage. (sourate 10)
- Elif. Lam. Ra. Le Livre dont les versets ont été d’abord établis sur une base solide, puis développés, vient du Sage, de l’Instruit. (sourate 11)
- Elif. Lam. Ra. Voici les signes du Livre évident. (sourate 12)
- Élif. Lam. Min. Ra. Voici les signes du Livre, et ce qui a été envoyé d’en haut est la vérité même ; cependant le plus grand nombre ne croient pas. (sourate 13)
- Élif. Lam. Ra. C’est un livre que nous t’avons envoyé d’en-haut pour que tu fasses sortir les hommes des ténèbres à la lumière, et que tu les conduises avec la permission de leur Seigneur vers le sentier du Puissant, du Glorieux, (sourate 14)
- Élif. Lam. Ra. Voici les versets du Livre et de la lecture lucide. (sourate 15)
- Kaf. Ha. Ya. Aïn. Sad. Voici le récit de la miséricorde de ton Seigneur envers son serviteur Zacharie. (sourate 19)
- Ta Ha. Nous ne t’avons pas envoyé le Koran pour te rendre malheureux, (sourate 20)
- Ta. Sin. Min. Ce sont les signes du Livre évident. (sourate 26)
- Ta. Sad. Ce sont les signes de la lecture et de l’Écriture évidente. (sourate 27)
- Ta. Sin. Min. Ce sont les signes du Livre évident. (sourate 28)
- Élif. Lam. Min. Les hommes s’imaginent-ils qu’on les laissera tranquilles pour peu qu’ils disent : Nous croyons ; et qu’on ne les mettra pas à l’épreuve ? (sourate 29)
- Élif. Lam. Mim. Les Grecs ont été vaincus (sourate 30)
- Elif. Lam. Min. Voici les versets du Livre sage. (sourate 31)
- Elif. Lam. Mim. La révélation de ce Livre, il n’y a pas de doute là-dessus, vient du Seigneur de l’univers. (sourate 32)
- Ya. Sin. Je jure par le Koran sage (sourate 36)
- SAD. J’en jure par le Koran rempli d’avertissements, les Infidèles vivent dans l’orgueil et dans la rébellion envers Dieu et envers le prophète. (sourate 38)
- Ha. Mim. La révélation du Koran vient du Dieu puissant et sage, (sourate 40)
- Ha. Mim. Voici le Livre envoyé par le Clément, le Miséricordieux (sourate 41)
- Ha. Mim. Aïn. Sin. Kaf. C’est ainsi que Dieu, le Puissant, le Sage, te donne la révélation, comme il la donnait aux envoyés qui t’ont précédé. (sourate 42)
- Ha. Mim. Par le Livre évident, (sourate 43)
- Ha. Min. J’en jure par le Livre évident, (sourate 44)
- Ha. Min. La révélation du Livre vient du Dieu puissant et sage. (sourate 45)
- Ha. Min. Voici la révélation du Livre de la part du Dieu puissant et sage. (sourate 46)
- Kaf. Par le Koran glorieux, (sourate 50)
- Noun. J'en jure par la PLUME et par ce qu’ils (les hommes) écrivent. (sourate 68)


Supposons que notre ami Mamun veuille apposer sa signature dans son propre livre, et sauvegarder mathématiquement son chef d'oeuvre littéraire, à l'abri des mains malveillantes.

Comment s'y prendrait-il dans ce cas précis ?

Eh bien au départ, c'est simple : en mettant quelques initiales en début de certains chapitres (sourates). Mais avant de détailler plus en avant le sujet, il y a une chose importante à garder à l'esprit. Dans le lien que j'ai donné à la page précédente, il est écrit que :

« Quand le Coran fut révélé, il y a 14 siècles, les nombres tels qu'on les connaît aujourd’hui, n’existaient pas. Un système universel était utilisé où l'on se servait des lettres de l'alphabet arabe, hébreux, araméen, et grec comme nombres. Le nombre assigné à chaque lettre est sa "Valeur Gématrique". Les valeurs numériques de l’alphabet arabe sont présentées dans le Tableau 7. » (page 575).

Donc, la chose importante à avoir en tête, c'est que évidemment, les valeurs gématriques ne sont pas données arbitrairement, mais existent depuis 14 siècles (autant dire depuis la révélation coranique).

L'étape suivante est de lister le nombre d’occurrences de chaque initiale, prises individuellement dans l'ensemble de la sourate. Par exemple, les initiales A.L.M sont en début de la sourate 2, et elles apparaissent 9899 fois dans cette même sourate (« A » apparait 4502 fois, « L » apparait 3202 fois et « M » apparaît 2195 fois), ce qui donne une valeur gématrique totale de 188.362 dans l'ensemble de la sourate 2 pour ces initiales A.L.M.

En faisant le même calcul avec toutes les autres initiales, on arrive à une valeur totale de 41388 pour la fréquence de l'ensemble des initiales coraniques, c'est-à-dire dans l'ensemble des sourates, et on a une valeur totale gématrique de 1048 091 (pour l'ensemble des sourates, donc). Soit : 41388 + 1048 091 = 1 089 479 = 19 x 57341 (multiple de 19).

Pour le détail, voir les pages 567 à 582 :

https://sd-2.archive-host.com/membres/up/117397135743551773/french_appx.pdf

Le texte coranique foisonne de ce genre de procédé mathématique. C'est d'une ingéniosité implacable. Le « code de lettre » en début de sourate constitue le blindage mathématique du Quran.

Maintenant, les deux questions importantes que je voudrais te poser sont les suivantes :

1° Est-il concevable que Muhammad s'est amusé à écrire ces initiales en début de sourate en temps de guerre et de troubles, en ayant ce procédé mathématique à l'esprit, sachant que tout changement du texte serait ultérieurement impossible ?

2° Est-il statistiquement possible de tricher avec ce système de code de lettre en début de chapitre, en sommant les occurrences de ces initiales prises individuellement pour chacun des chapitres ?

Si tu restes honnêtes, tu ne peux qu'admettre le bien-fondé de cette démonstration. Le texte coranique est effectivement numériquement protégé de toute altération. Mais ce que j'ai décrit ici ne correspond qu'à une petite partie de l'encodage numérique ; je n'ai pas encore pris connaissance en détail de l'ensemble du travail de l'auteur.

PS : Ce sujet a aussi sa place ici, puisqu'il est question du style inimitable du Quran (ce qui suppose son "emprunte divine").

[-Ren-]

Mes propos se confirment : ça essaie de discréditer un max

Parce que vous faites dans la prophétie auto-réalisatrice

[Invité]

Parce que vous faites dans la prophétie auto-réalisatrice

C'est juste que je commence à bien "connaître" les gens ici.

[-Ren-]

c'est juste que je commence à bien "connaître" les gens ici.

Vous êtes libre de vous raconter tout ce que vous voulez sur notre compte

[Invité]

c'est juste que je commence à bien "connaître" les gens ici.

Vous êtes libre de vous raconter tout ce que vous voulez sur notre compte

Je suis fidèle à ce que je lis sur l'écran.

ce genre de "miracle numérique" peut se faire avec n'importe quoi...

Et même un annuaire. Ce n'est que de la manipulation concordiste.

[-Ren-]

Je suis fidèle à ce que je lis sur l'écran.

Montrez en quoi ce que vous citez de moi est faux ?

[Roque]

Mes propos se confirment : ça essaie de discréditer un max.

Mais tu fais fausse route, mon pauvre ami.

Non, je n'essaie pas de " discréditer ", ce terme est impropre. Il faut être juste quand même !
Par contre, ce qui est vrai est de dire que je trouve que cette démarche religieuse est une fausse piste, un loisir creux, une dispersion nuisible, parce qu'elle détourne de l'essentiel. En plus je ne crois pas du tout à ce miracle numérique, c'est un artefact comme le dit Ren qu'on peut reproduire en lisant l'annuaire à l'endroit ou à l'envers. Les " codes bibliques " sont tout à fait comme ça : des artefacts. Donc rassure-toi je me méfie autant de ces codes bibliques que de pseudo-miracle du chiffre 19. Ils sont dans mon esprit aussi oiseux les uns que les autres et de l'énergie dépensée en pure perte.

[-Ren-]

Donc rassure-toi je me méfie autant de ces codes bibliques que de pseudo-miracle du chiffre 19

Idem

[rosarum]

Donc rassure-toi je me méfie autant de ces codes bibliques que de pseudo-miracle du chiffre 19

Idem

voir ici pour la déconstruction de ces soi disant "miracles".

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article791

Pourquoi toujours des nombres premiers ?

7 pour la Bible, 19 pour le Coran, le nombre 23 pour le film éponyme : les clefs magiques sont souvent des nombres premiers, divisibles par aucun nombre sauf 1 et eux-mêmes. Est-ce par hasard ?

Pas du tout : comme il est admis qu’on accepte les multiples, il est beaucoup plus simple d’utiliser des nombres premiers.

Prenons un exemple : vous pourriez chercher le nombre 77 dans le Talmud. Mais chaque occurrence de 77 ou d’un de ses multiples est aussi un multiple de 7 et de 11. Mieux vaut donc parler directement du 11, vous aurez ainsi plus de matière… sans compter l’aura magique qui entoure les nombres premiers.


Le 7 est-il improbable ?

Prenons un nombre au hasard entre 1 et 100. Quelle est la probabilité d’y voir un 7 ? Tous les multiples de 7 conviennent (7, 14, 21, … 98), soit 14 possibilités. Les nombres dont la somme des chiffres est un multiple de 7 conviennent également (16, 25, 34, 43, 52, 95…). Ajoutez les nombres commençant ou finissant par 7. On arrive à un total de… 37 nombres.

Autrement dit, pour les nombres compris entre 1 et 100, on peut s’attendre à « découvrir » un 7 dans 37 % des cas. Or, le nombre de choses que l’on peut calculer à partir d’un texte comme la Bible dépasse très largement la dizaine de milliers, sans tenir compte du fait qu’on peut combiner plusieurs nombres par addition, soustraction, multiplication.

Finalement, on peut s’attendre à trouver au moins 4 000 occurrences du 7 dans la Bible. Et il s’agit d’une minoration très grossière. Et le cas du nombre 19 est du même acabit, même si le même raisonnement conduit à trouver « seulement » un minimum de 1 000 occurrences de 19 dans le Coran.

[Invité]

Par contre, ce qui est vrai est de dire que je trouve que cette démarche religieuse est une fausse piste, un loisir creux, une dispersion nuisible, parce qu'elle détourne de l'essentiel.

Je ne suis pas sûr que ce soit aussi "vain" que tu le dis, puisque cela se rattache directement au dogme de l'immuabilité du Quran. Si effectivement un tel encodage numérique se montre divinement efficace, ce sera la preuve directe de l'immuabilité du Quran, allant au delà des controverses historiques, d’où son grand intérêt.

[-Ren-]

Si effectivement un tel encodage numérique se montre divinement efficace

rosarum vient de vous rappeler pourquoi ces pseudo-codes ne sont que supercherie...

[Materia]

Je me permets de citer une réponse d'un autre forum. Celle-ci est facilement retrouvable dans de nombreux sites internet :

"Pour clore le bec des sceptiques, Drosnin lance un défi dans le magazine Newsweek : « Si ceux qui me critiquent arrivent à trouver dans Moby Dick un message codé annonçant la mort d’un premier ministre je les croirai ». Mais tel est pris qui croyait prendre. Brendan McKay, professeur de mathématiques à l’Université nationale d’Australie, parcourt le texte anglais de Moby Dick et y découvre pas moins de neuf annonces d’assassinat d’un premier ministre…dont celui de Yitzhak Rabin ! Plus impressionnant encore, chacune de ces annonces est accompagnée de mots correspondant à des détails de l’événement. Le clou de décodage de McKay : la mort de Lady Di , codée dans Moby Dick à côté des noms de son amant et du chauffeur du véhicule. Comment expliquer ce résultat surprenant "


"Le Pr. Brendan McKay a appliqué à la lettre la méthode de recherche des « codes » dans le texte anglais de Mobby Dick. Il a tout d’abord choisi le mot anglais « OCEANS » et en a recherché toutes les apparitions « codées ». Résultat : 13 905 occurrences !

Il a ensuite cherché d’autre mots à côté de chacune de ces occurrences afin d’obtenir des phrases ayant un sens fort. Dans l’un des 400 premiers tableaux il trouve la phrase « OCEANSHOLDJOY » (« Les océans détiennent la joie »).

Il calcule alors la probabilité que cette phrase soit formée au hasard. Résultat : 1 chance sur 14 millions. À peu de chose près la probabilité de cocher les 6 bons numéros au Loto.

Surprenant ? Ce n’est pourtant que le résultat d’un raisonnement a posteriori.

De la même façon, lancez 30 fois une pièce de monnaie et notez les résultats pile/face. Demandez-vous ensuite (a posteriori) la probabilité d’obtenir un tel tirage. Une chance sur 2 à la puissance 30, soit une chance sur un milliard environ, et ce quelque soit votre résultat. Une chance sur un milliard cela paraît très faible et pourtant tous les lancers réalisables ont cette même probabilité de sortir. La série de pile/face n’est donc qu’une série parmi tant d’autres.

Évaluer une probabilité a posteriori n’a pas plus de ce sens que cela : brandir des chiffres impressionnants à partir d’un résultat banal."

http://forum.doctissimo.fr/psychologie/dieu-religions/bible-code-secret-sujet_9911_1.htm#t863332

[Invité]

Je me permets de citer une réponse d'un autre forum. Celle-ci est facilement retrouvable dans de nombreux sites internet

Sauf que dans ton cas, ça n'a rien à voir avec la codification mathématique d'un texte, mais il s'agit simplement de pur concordisme à savoir : chercher à faire correspondre un évènement lambda avec l'annonce de soit-disantes prophéties ou révélations dans un texte profane (ce qui est a priori absurde).

Or, qui dit "science" dit précision et reproductibilité. Donc pour reconnaître si le "miracle du 19" est réel ou s'il est illusoire, il faudrait trouver un encodage similaire dans un autre texte. Et ça fait bientôt 40 ans que le défi est lancé et il n'a toujours pas été relevé.

Idolâtrer la démonstration dénigratoire des "sceptiques" n'avance pas à grand chose.

[Materia]

Sauf que dans ton cas, ça n'a rien à voir avec la codification mathématique d'un texte, mais il s'agit simplement de pur concordisme à savoir : chercher à faire correspondre un évènement lambda avec l'annonce de soit-disantes prophéties ou révélations dans un texte profane (ce qui est a priori absurde).

Or, qui dit "science" dit précision et reproductibilité. Donc pour reconnaître si le "miracle du 19" est réel ou s'il est illusoire, il faudrait trouver un encodage similaire dans un autre texte. Et ça fait bientôt 40 ans que le défi est lancé et il n'a toujours pas été relevé.

Idolâtrer la démonstration dénigratoire des "sceptiques" n'avance pas à grand chose.

En fait, cet exemple sert juste à montrer l'importance de relativiser ce genre de "découverte" et de ne pas tomber dans l'absolutisme

[rosarum]

Je me permets de citer une réponse d'un autre forum. Celle-ci est facilement retrouvable dans de nombreux sites internet

Sauf que dans ton cas, ça n'a rien à voir avec la codification mathématique d'un texte, mais il s'agit simplement de pur concordisme à savoir : chercher à faire correspondre un évènement lambda avec l'annonce de soit-disantes prophéties ou révélations dans un texte profane (ce qui est a priori absurde).

Or, qui dit "science" dit précision et reproductibilité. Donc pour reconnaître si le "miracle du 19" est réel ou s'il est illusoire, il faudrait trouver un encodage similaire dans un autre texte. Et ça fait bientôt 40 ans que le défi est lancé et il n'a toujours pas été relevé.

Idolâtrer la démonstration dénigratoire des "sceptiques" n'avance pas à grand chose.

le besoin de preuve est la preuve du doute.

[Materia]

le besoin de preuve est la preuve du doute.

[-Ren-]

dans ton cas, ça n'a rien à voir

Bien sûr que si ; seuls vos lunettes partisanes vous empêchent de le voir... Hélas !

[Invité]

dans ton cas, ça n'a rien à voir

Bien sûr que si ; seuls vos lunettes partisanes vous empêchent de le voir... Hélas !

Ce que ces "sceptiques" n'arrivent pas à admettre (à défaut de compétences avérées en mathématiques), c'est que le critère de divisibilité par 19 dépasse très largement les lois statistiques, plus que tous les autres nombres.

Tout au plus peuvent-ils essayer de dénigrer en faisant dans la caricature et le cliché, d’où l'expression "argument d'incrédulité", ce qui est une façon de dire : « cause toujours, c'est de la foutaise. »

Hélas, dommage pour vous les amis....je crains que les lunettes partisanes sont sur le bout de votre nez....

[Materia]

La remise en question n'a jamais été ton point fort nan ?

[-Ren-]

Ce que ces "sceptiques" n'arrivent pas à admettre (à défaut de compétences avérées en mathématiques), c'est que le critère de divisibilité par 19 dépasse très largement les lois statistiques, plus que tous les autres nombres

On vient de vous montrer pourquoi votre réponse n'a aucun sens... Et ne m'accusez pas de parti-pris : je rejette autant cette pratique pour la Bible que pour le Coran (cf plus haut)

[Invité]

Ce que ces "sceptiques" n'arrivent pas à admettre (à défaut de compétences avérées en mathématiques), c'est que le critère de divisibilité par 19 dépasse très largement les lois statistiques, plus que tous les autres nombres

On vient de vous montrer pourquoi votre réponse n'a aucun sens... Et ne m'accusez pas de parti-pris : je rejette autant cette pratique pour la Bible que pour le Coran (cf plus haut)

On vient de vous montrer....

Ce qui est très curieux, c'est que l'auteur de "votre" site a soigneusement évité de se pencher sur le nombre 19.

[Materia]

Ce qui est très curieux, c'est que l'auteur de "votre" site a soigneusement évité de se pencher sur le nombre 19.

On trouve toujours une porte de sortie quand on en cherche une

[-Ren-]

On trouve toujours une porte de sortie quand on en cherche une

On ne peut rien pour l'aveugle qui aime son aveuglement

[Invité]

On trouve toujours une porte de sortie quand on en cherche une

On ne peut rien pour l'aveugle qui aime son aveuglement

Hélas, comme vous le dites si bien....

[-Ren-]

Hélas, comme vous le dites si bien....

...Pensez ce que vous voulez ; pour ma part, je préfère me focaliser sur des sujets plus intéressants.
Kenavo.

[Materia]

...Pensez ce que vous voulez ; pour ma part, je préfère me focaliser sur des sujets plus intéressants.
Kenavo.

Tiens, j'allais répondre la même chose avec le même smiley pour le coup

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