Re: [SD] Inimitabilité du Coran ?

[piwi]

Nouvel élément à apporter à ce fil :

Lors de la compilation du Coran, une personne qui récitait une sourate voyait sa sourate acceptée si 2 témoins étaient là pour attester de sa véracité.

problème : puisque nul ne peut écrire une sourate semblable, pourquoi apporter 2 témoins ? l'éloquence devrait suffire à dire si c'est divin ou pas si on considère le défi du Coran non ?

Cela signifie simplement qu'aucun compagnon ne savait différencier de lui même un texte humain d'un texte divin de par son éloquence uniquement... éloquence qui est pourtant censé être la preuve irréfutable que le Coran est divin...

Le simple fait de demander 2 témoins prouve qu'ils ne savent pas reconnaitre l'éloquence divine... ET qu'ils savent inconsciemment (on non mais on ne va pas spéculer) qu'il n'y en n'a pas.

élémentaire mon cher

[piwi]

Pour enrichir cette file :

Le Coran n'est pas le seul livre a proposer le défi d'écrire un texte semblable.

1) Les mormons proposent le même défi et eux au moins donnent des critères précis :

http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=fr&prev=/search%3Fq%3DSourate%2Bal-Khal%26hl%3Dfr%26client%3Dfirefox-a%26hs%3DIYS%26rls%3Dorg.mozillaofficial%26prmd%3Dimvnsb&rurl=translate.google.fr&sl=en&u=http://2think.org/hundredsheep/bom/challenge.shtml&usg=ALkJrhhfYnKKmCnGb3QuI1mvn2j3DSV80g



2) La secte de Hadrat Mirza Ghulam Ahmad qui revendique être le Messi.

Lui aussi donne sa "preuve" via un défi littéraire (jamais relevé à ma connaissance).

En 1894, Ahmad écrivit quatre livres en arabe et il mit au défi ses adversaires vaniteux d’en faire de même. Aucun n’en a été capable. Ahmad soutint qu'en une seule nuit, Dieu lui avait enseigné les racines de 40,000 mots arabes. Ses livres Karamatus Sadiqine, Hamamatul Bushra, Nur-ul-Haq et Sirrul Khilafa sont des preuves incontestables de sa pensée sublime et de sa maîtrise de cette langue. Ils sont sans aucun doute les miracles littéraires d'Ahmad.

A vos plumes !

[Invité]

2) La secte de Hadrat Mirza Ghulam Ahmad qui revendique être le Messi.
Lui aussi donne sa "preuve" via un défi littéraire (jamais relevé à ma connaissance).

En 1894, Ahmad écrivit quatre livres en arabe et il mit au défi ses adversaires vaniteux d’en faire de même. Aucun n’en a été capable. Ahmad soutint qu'en une seule nuit, Dieu lui avait enseigné les racines de 40,000 mots arabes. Ses livres Karamatus Sadiqine, Hamamatul Bushra, Nur-ul-Haq et Sirrul Khilafa sont des preuves incontestables de sa pensée sublime et de sa maîtrise de cette langue. Ils sont sans aucun doute les miracles littéraires d'Ahmad.

A vos plumes !

Cher piwi,

Je te conseille en toute fraternité de veiller aux termes que tu emploies ; car dis-toi bien que s'il s'agissait du vrai Messie Promis et rapporté par les hadiths (hadith Bukhari, livre 60, chapitre 50) et annoncé par le Quran (24:55), tu risquerais de t'attirer le mécontentement divin, en balançant des termes aussi forts et de manière tout à fait gratuite.

En parlant de "miracles", les prophéties sont aussi très intéressantes à étudier :

http://aaiil.org/text/books/mali/ahmadiyyamovement3prophecies/ahmadiyyamovement3prophecies.pdf

[-Ren-]

Les mormons proposent le même défi

Je l'ignorais. Merci pour l'info

[piwi]

j'ai pris une bonne résolution : avoir un discours neutre et ne plus être taquin.

un Messi doit unir l'humanité et apporter la paix dans le monde, c'est une des missions qui fait qu'on le reconnait et je n'ai encore rien constaté. un ancien ami musulman quant à lui est parti vers Hicham qui se dit lui aussi Messi... Une autre personne (un juif cette fois) pense qu'il se manifestera dans les semaines voir les mois à venir. En Iran Ahmadinejad prépare lui aussi le terrain du Mahdi...

tu es d'accord avec moi que parmi eux il y en a qui se moquent de nous ? pourtant tous apportent des "preuves".

quand aux miracles ça n'a jamais été une preuve, ni même les prédictions. je peux te montrer le même miracle de fatima du 13 mai 1917 présenté par les chrétiens et je doute que tu vas changer de religion pour autant. Dans un autre post, j'ai fait une prédiction (sans utiliser de magie ou trucs du genre) qui est vraie et se confirmera dans les générations à venir, un "miracle scientifique". Je n'ai pas eu de révélation pour autant et je ne l'ai fais que pour dire aux gens de faire attention face à ce genre d'argument. Dieu ne joue pas avec l'homme. Il nous a créé intelligent et ne va pas nous réduire à faire un choix basé sur de la subjectivité bon marché.

pour revenir au sujet principal : j'ai retrouvé 2 sourates du coran abrogées qui vient du Coran de ibn Ka'b, dont le prophète a dit d'apprendre chez lui selon boukhari. si je les mélange avec des sourates inventées et que je demande à un musulman de les lire et de me dire si il y en a qui sortent du lot il dit qu'elles sont toutes en dessous des sourates du Coran. il se dit que s'il dit qu'une autre sourate est aussi bien qu'une sourate du Coran c'est du Kufr car il a mis l'homme à l'égal de Dieu (en ignorant que 2 étaient du Coran mais sont abrogées).

mon humble avis est que cela ne démontre qu'une auto-censure, une barrière psychologique. Puisque cette personne n'a pas su reconnaitre que 2 sourates étaient d'origine divine (en les disant même égales aux sourates humaines), comment va-t-elle ensuite expliquer aux non-musulmans qu'ils sont mécréants car ils n'ont pas reconnu l'éloquence divine du Coran ?

Je veux bien avoir tord mais dans ce cas j'aimerai bien avoir des preuves objectives (ou au moins une) concernant le défi.

[Invité]

un Messie doit unir l'humanité et apporter la paix dans le monde, c'est une des missions fait qu'on le reconnait et je n'ai encore rien constaté

A ma connaissance, seuls les ahmadis-lahori en font preuve, et cela, avec une pureté et une vertu sans égales. Les lahoris sont persécutés par les mollahs, mais ils résistent de façon passive, par la paix et la non-riposte, mais aussi de façon active en apportant leur aide partout dans le monde : contribution à la construction de panneaux solaires en Afrique, fourniture en eau etc. Partout où il y a nécessité vitale, les ahmadis s'efforcent de leur mieux de servir le prochain, comme ils le peuvent, par delà les barrières confessionnelles. L'Islam en est à sa décadence : le déclin de l'Islam est évident. Mais cette communauté fait véritablement partie des signes prédits par le prophète : aucune communauté au monde ne rivalise avec leur intelligence de la foi et leur patience ainsi que leur bienveillance à toute épreuve. Et il suffit aussi de confronter les tafsirs entre eux : la différence saute les yeux. Il faut vraiment faire preuve de préjugés et avoir une vision pleine de stéréotypes pour ne pas s'en apercevoir. On reconnaît l'arbre à ses fruits :

Abdullāh bin ‘Amr (r.a.) raconte que le Saint Prophète Muhammad (p.s.s.l.) a dit : « Assurément ma communauté passera par les mêmes phases que celle des Enfants d’Israël. Ils se ressembleront comme les deux souliers d’une même paire au point que si un juif avait commis au grand jour l’inceste avec sa mère, il y aura dans mon Ummah quelqu’un qui en fera de même. En vérité, les juifs s’étaient divisés en 72 communautés ; mon Ummah à moi se divisera en 73 communautés qui iront toutes en enfer sauf une. » Les compagnons demandèrent : « Quelle est cette communauté, ô Envoyé d’Allah ? » Il répondit : « Celle qui suivra ma pratique et celle de mes compagnons. » Tirmidhī Kitāb-Ul-Īmān

‘Alī (r.a.) raconte que le Saint Prophète Muhammad (p.s.s.l.) a dit : « Un temps viendra où de l’Islam, il ne subsistera que le nom et du Coran que le texte. Les mosquées, quoique remplies, seront dénuées de droiture. Les ‘Ulama [1] seront les pires créatures sous la voûte des cieux ; ils trameront des complots qui se retourneront contre eux-mêmes. » (les ‘Ulama, c'est-à-dire : [1]Les docteurs de la religion, imams.) Mishkāt Kitāb-Ul-‘Ilm.

Et à mon humble avis, tu n'as pas lu assez attentivement la partie sur les prophéties (voir mon lien un peu plus haut).

Et voici maintenant un texte très intéressant sur ces "signes" ; tu pourrais objecter que ces signes ne constituent en rien une preuve de la vérité du Messie, mais ils permettent de comprendre que nous sommes en plein dans la période de décadence de l'Islam (fin des temps). Il s'agit ici d'un faisceau de convergences très précis et difficilement réfutable :

- Signe sur la condition générale des musulmans :
http://www.islam-ahmadiyya.org/comment-interpreter-les-propheties-sur-le-mahdi-et-jesus.html?start=6

- Indifférence dans la pratique de la Zakat :
http://www.islam-ahmadiyya.org/comment-interpreter-les-propheties-sur-le-mahdi-et-jesus.html?start=7

- Disparition de la prière (Salat) :
http://www.islam-ahmadiyya.org/comment-interpreter-les-propheties-sur-le-mahdi-et-jesus.html?start=8

- Disparition du Saint Coran, révérence disproportionnée pour le Livre par rapport à ses enseignements et décoration des mosquées :
http://www.islam-ahmadiyya.org/comment-interpreter-les-propheties-sur-le-mahdi-et-jesus.html?start=9

- Le peuple arabe s’éloignera de l’Islam véritable :
http://www.islam-ahmadiyya.org/comment-interpreter-les-propheties-sur-le-mahdi-et-jesus.html?start=10

- État de la moralité :
http://www.islam-ahmadiyya.org/comment-interpreter-les-propheties-sur-le-mahdi-et-jesus.html?start=11

- La consommation d’alcool :
http://www.islam-ahmadiyya.org/comment-interpreter-les-propheties-sur-le-mahdi-et-jesus.html?start=12

- Les jeux de hasard :
http://www.islam-ahmadiyya.org/comment-interpreter-les-propheties-sur-le-mahdi-et-jesus.html?start=13

- Disparition des hommes de conscience
http://www.islam-ahmadiyya.org/comment-interpreter-les-propheties-sur-le-mahdi-et-jesus.html?start=14

- Absence d’honnêteté dans le commerce
http://www.islam-ahmadiyya.org/comment-interpreter-les-propheties-sur-le-mahdi-et-jesus.html?start=15

- Connaissance religieuse et oulémas
http://www.islam-ahmadiyya.org/comment-interpreter-les-propheties-sur-le-mahdi-et-jesus.html?start=16

- Situation sociale et la condition de la femme :
http://www.islam-ahmadiyya.org/comment-interpreter-les-propheties-sur-le-mahdi-et-jesus.html?start=17

- Considération envers les puissants :
http://www.islam-ahmadiyya.org/comment-interpreter-les-propheties-sur-le-mahdi-et-jesus.html?start=18

- Les croyants seront mal considérés :
http://www.islam-ahmadiyya.org/comment-interpreter-les-propheties-sur-le-mahdi-et-jesus.html?start=19

- Déclin de la langue arabe :
http://www.islam-ahmadiyya.org/comment-interpreter-les-propheties-sur-le-mahdi-et-jesus.html?start=20

- La mode féminine :
http://www.islam-ahmadiyya.org/comment-interpreter-les-propheties-sur-le-mahdi-et-jesus.html?start=21

- Les femmes dans la société :
http://www.islam-ahmadiyya.org/comment-interpreter-les-propheties-sur-le-mahdi-et-jesus.html?start=22

- Les hommes ressembleront aux femmes :
http://www.islam-ahmadiyya.org/comment-interpreter-les-propheties-sur-le-mahdi-et-jesus.html?start=23

[rosarum]

Et voici maintenant un texte très intéressant sur ces "signes" ; tu pourrais objecter que ces signes ne constituent en rien une preuve de la vérité du Messie, mais ils permettent de comprendre que nous sommes en plein dans la période de décadence de l'Islam (fin des temps). Il s'agit ici d'un faisceau de convergences très précis et difficilement réfutable :

la décadence de l'islam (et du christianisme) ne signifie pas plus la fin des temps que celle de l'empire romain autrefois.
c'est tout simplement la fin d'une religion qui n'est plus capable de donner du sens et son remplacement par une autre qui est encore en devenir.
comme les dieux romains ont été supplantés par le dieu de la bible, le dieu de la bible et du coran sera bientôt supplanté par un autre. (ou plus exactement par une autre conception du Divin)

[Invité]

la décadence de l'islam (et du christianisme) ne signifie pas plus la fin des temps que celle de l'empire romain autrefois.

Sauf qu'à notre période, les signes sont très précis, nombreux et sont des faits uniques dans l'histoire (au moins pour la majorité d'entre eux), là voilà la différence.

[-Ren-]

à notre période, les signes sont très précis, nombreux et sont des faits uniques dans l'histoire (au moins pour la majorité d'entre eux), là voilà la différence

Combien de personnes ont tenu ces propos depuis des siècles......................

[Mamun]

Salam,

Cebrail, le premier hadith que tu rapportes, celui de Abdullah Ibn Umar a été jugé dha'if (faible), soit entièrement, soit dans sa seconde moitié. Quant au second, celui de 'Ali (as), ce n'est qu'un propos dont la véracité, reste à démontrer.

Quant aux signes, il suffit de lire un peu pour se rendre compte qu'à chaque époque, se trouvait des gens pour les voir partout. Et encore pire que tout les messianistes musulmans, qui avaient ce faux hadith en tête et qui disait que Jésus (as) reviendrait sur terre rétablir la justice et la vraie foi annonçant la fin du monde juste après la prise de Constantinople par les musulmans...Faut arrêter avec cette "légende", le Coran n'enseigne le retour d'aucun messie, mahdi ou être bien guidé (salihi) quel qu'il soit. La croyance en un messie est juste une manière de se décharger des responsabilités que Dieu nous a donné ici-bas.

Après sur le Coran, les mu'tazilites ont un regard à part. Coran créé, issu de son contexte de sa culture et de son histoire, il porte en lui les contradictions de son temps et de sa "production". Des maîtres mu'tazilites ont défendu l'idée qu'il était possible de produire une oeuvre littéraire semblable en qualité, peut-être même meilleure. Mais le problème, et la supériorité du Coran tient en cela, c'est que quand bien même on pourrait "challenger" le livre sur la forme, on serait incapables de le faire sur le fond. Autrement dit, le sens du Coran, son message, est unique est d'origine divine.

C'est pourquoi le défi lancé de créer chose semblable est voué à l'échec, les Arabes connaissaient le poids des mots, et bien que férus de poésie et de la belle parole, ils savaient que la belle parole devait être porteuse de sens. Face au Coran, à sa beauté acoustique mêlée à un sens profond, personne ne s'est trouvé en état de relevé le défi.


(J'ai pris la conversation en cours, j'espère que je ne suis pas hs... )

[Mamun]

Je viens de jeter un coup d'oeil sur les anciens messages. tu es libre de ton propos Piwi, mais je t'ai trouvé très limite parfois. Tu n'y crois pas, tu n'aimes pas, tu ne comprends pas, soit ! Mais que cela te rende offensant, je trouve ça dommage. Dans un débat, respecter est un minimum. Tes "versets" et ta tentative de défi, ne m'ont pas plu. Pour toi le Coran ne représente sans doute plus rien, pour moi il signifie encore quelque chose, merci de respecter ça. Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas en discuter, le critiquer l'interroger...mais y a une attitude à avoir, une certaine distance à garder, autrement il ne peut y avoir d'échange possible.

[-Aâya-]

Salam,

Cebrail, le premier hadith que tu rapportes, celui de Abdullah Ibn Umar a été jugé dha'if (faible), soit entièrement, soit dans sa seconde moitié. Quant au second, celui de 'Ali (as), ce n'est qu'un propos dont la véracité, reste à démontrer.

Quant aux signes, il suffit de lire un peu pour se rendre compte qu'à chaque époque, se trouvait des gens pour les voir partout. Et encore pire que tout les messianistes musulmans, qui avaient ce faux hadith en tête et qui disait que Jésus (as) reviendrait sur terre rétablir la justice et la vraie foi annonçant la fin du monde juste après la prise de Constantinople par les musulmans...Faut arrêter avec cette "légende", le Coran n'enseigne le retour d'aucun messie, mahdi ou être bien guidé (salihi) quel qu'il soit. La croyance en un messie est juste une manière de se décharger des responsabilités que Dieu nous a donné ici-bas.

Après sur le Coran, les mu'tazilites ont un regard à part. Coran créé, issu de son contexte de sa culture et de son histoire, il porte en lui les contradictions de son temps et de sa "production". Des maîtres mu'tazilites ont défendu l'idée qu'il était possible de produire une oeuvre littéraire semblable en qualité, peut-être même meilleure. Mais le problème, et la supériorité du Coran tient en cela, c'est que quand bien même on pourrait "challenger" le livre sur la forme, on serait incapables de le faire sur le fond. Autrement dit, le sens du Coran, son message, est unique est d'origine divine.

C'est pourquoi le défi lancé de créer chose semblable est voué à l'échec, les Arabes connaissaient le poids des mots, et bien que férus de poésie et de la belle parole, ils savaient que la belle parole devait être porteuse de sens. Face au Coran, à sa beauté acoustique mêlée à un sens profond, personne ne s'est trouvé en état de relevé le défi.


(J'ai pris la conversation en cours, j'espère que je ne suis pas hs... )

Qu'est-ce que ça fait du bien de te lire

Spoiler:

[Mamun]

Salam,

Cebrail, le premier hadith que tu rapportes, celui de Abdullah Ibn Umar a été jugé dha'if (faible), soit entièrement, soit dans sa seconde moitié. Quant au second, celui de 'Ali (as), ce n'est qu'un propos dont la véracité, reste à démontrer.

Quant aux signes, il suffit de lire un peu pour se rendre compte qu'à chaque époque, se trouvait des gens pour les voir partout. Et encore pire que tout les messianistes musulmans, qui avaient ce faux hadith en tête et qui disait que Jésus (as) reviendrait sur terre rétablir la justice et la vraie foi annonçant la fin du monde juste après la prise de Constantinople par les musulmans...Faut arrêter avec cette "légende", le Coran n'enseigne le retour d'aucun messie, mahdi ou être bien guidé (salihi) quel qu'il soit. La croyance en un messie est juste une manière de se décharger des responsabilités que Dieu nous a donné ici-bas.

Après sur le Coran, les mu'tazilites ont un regard à part. Coran créé, issu de son contexte de sa culture et de son histoire, il porte en lui les contradictions de son temps et de sa "production". Des maîtres mu'tazilites ont défendu l'idée qu'il était possible de produire une oeuvre littéraire semblable en qualité, peut-être même meilleure. Mais le problème, et la supériorité du Coran tient en cela, c'est que quand bien même on pourrait "challenger" le livre sur la forme, on serait incapables de le faire sur le fond. Autrement dit, le sens du Coran, son message, est unique est d'origine divine.

C'est pourquoi le défi lancé de créer chose semblable est voué à l'échec, les Arabes connaissaient le poids des mots, et bien que férus de poésie et de la belle parole, ils savaient que la belle parole devait être porteuse de sens. Face au Coran, à sa beauté acoustique mêlée à un sens profond, personne ne s'est trouvé en état de relevé le défi.


(J'ai pris la conversation en cours, j'espère que je ne suis pas hs... )

Qu'est-ce que ça fait du bien de te lire

Spoiler:

Trop d'honneur... (mais je sais que tu préfères celui-là: )

[piwi]

d'accord Mamun.

le problème selon moi est le suivant : les musulmans nous invite au défi. puis quand on le fait, il n'y a plus personne. personne ne nous dit s'il est relevé et s'il ne l'est pas, quelles en sont les raisons objectives ? (aussi sur la forme que sur le fond)

par soucis d'objectivité, j'ai même demandé à une personne musulmane de lire des sourates (qu'elle a toute trouvé inférieur au Coran)... seulement il y avait une sourate du Coran parmi elles. que dire à propos de la vraie sourate ? qu'elle est semblable aux sourates humaines ? comment être plus impartial dans mon test ?

si ça dérange il ne faut pas proposer un défi. et selon une logique impartiale, le fait que des arabophones sunnites et chiites ne sont pas d'accord sur l'origine divine du Coran actuel en dit suffisamment car l'éloquence même du Coran est censée être une preuve évidente qui se passe de commentaire pour prouver irréfutablement que c'est divin. de façon impartiale, si cela était vraie alors cette divergence n'existerait pas, non ?

[Mamun]

Salam Piwi,

D'abord, le défi a été lancé à une période précise, à un groupe précis. En fait, ce défi est passé, et vouloir le faire revivre maintenant, c'est anachronique mais libre à toi. Au niveau de l'éloquence, pour tout arabophone, même non musulman, elle est évidente. Le problème, c'est que là nous sommes dans la subjectivité. Donc ton défi est condamné à rester sans réponse. C'est une impasse. Car je rappelle, encore et encore, que le défi du Coran a été lancé à un moment précis à un groupe précis (des poètes qui remettaient en doute le Coran si ma mémoire est bonne), et cet épisode a connu sa conclusion, ceux-ci ont renoncé à produire une oeuvre semblable. Les commentateurs et divers savants ont, après coup, pondu de milles explications différentes à propos de savoir pourquoi y a-t-il eu renoncement. Moi je m'en tiens à celle que j'ai mis plus haut.

Piwi, les arabophones musulmans, sont tous d'accord, contrairement à ce que tu dis, sur l'origine divine du Coran et sur son éloquence, autrement ceux qui ne sont pas d'accord ne sont pas musulmans. Les variations existent sur des "à cotés", de ce qu'il faut en tirer, voir de la manière dont il a été "rédigé". Mais il ne faut pas exagérer non plus. Les musulmans ne t'invitent à rien du tout, le Coran évoquait un épisode précis de la Révélation, ton interprétation en terme d'invitation au défi me laisse pantois. "Y a plus personne !", quand on se lance un défi à soi-même, il ne faut pas s'étonner de se retrouver seul je trouve non ?

"Impartial" "évident", "Irréfutable"...tu es en quête d'absolus. Or dans le domaine de la foi, quelle qu'elle soit, tu n'es pas en terrain d'absolu; seuls les intégristes te proposeront de l'absolu, où que tu ailles, tu dois apprendre à garder une place au doute dans ton coeur une place bien proportionnée qui te permettra de garder ta raison vivante et qui elle-même fera "tourner" ta foi. Mais l'absolutisme n'est pas la réponse mon frère !

Wa salam

[-Ren-]

D'abord, le défi a été lancé à une période précise, à un groupe précis. En fait, ce défi est passé, et vouloir le faire revivre maintenant, c'est anachronique

C'est TON point de vue ; mais tu sais que la majorité des musulmans répète que ce défi est intemporel...

"Impartial" "évident", "Irréfutable"...tu es en quête d'absolus. Or dans le domaine de la foi, quelle qu'elle soit, tu n'es pas en terrain d'absolu; seuls les intégristes te proposeront de l'absolu, où que tu ailles, tu dois apprendre à garder une place au doute dans ton coeur une place bien proportionnée qui te permettra de garder ta raison vivante et qui elle-même fera "tourner" ta foi.

Spoiler:

Spoiler:

[Invité]

Cebrail, le premier hadith que tu rapportes, celui de Abdullah Ibn Umar a été jugé dha'if (faible), soit entièrement, soit dans sa seconde moitié. Quant au second, celui de 'Ali (as), ce n'est qu'un propos dont la véracité, reste à démontrer.

La véracité du deuxième hadith n'est pas à mettre en doute, car les faits sont suffisamment établis et sont d'une GRAVITÉ telle qu'il n'y a plus de doute possible : l'Islam est sclérosé jusqu'à la moelle ; des extrémistes tuent au nom d'Allah pour des broutilles, l'arriérisme fanatique domine le monde. Les musulmans sont pris en dérision, les hommes de science ne peuvent pas exprimer leurs idées. C'est le littéralisme primaire et la peur qui exercent le contrôle sur les masses. Comment peux-tu encore douter de la véracité de ce hadith ? Je t'invite en toute fraternité à abandonner tes idées préconçues et à regarder les choses avec l'ouverture d'esprit nécessaire.

Quant aux signes, il suffit de lire un peu pour se rendre compte qu'à chaque époque, se trouvait des gens pour les voir partout. Et encore pire que tout les messianistes musulmans, qui avaient ce faux hadith en tête et qui disait que Jésus (as) reviendrait sur terre rétablir la justice et la vraie foi annonçant la fin du monde juste après la prise de Constantinople par les musulmans..

On reconnaît l'arbre à ses fruits. Donc, tout ce que je peux te conseiller, c'est de lire les tafsirs avec un œil neuf et sans apriori (tafsir ahmadiyya). Il suffit de comparer les choses entre elles ; c'est aussi simple que cela. Et je peux te dire que tôt ou tard, si Dieu le veut, la vérité te sautera aux yeux, car la vérité est en nous : Tout ce qui est conforme à la raison, au bon sens ainsi qu'à la loi morale inscrite dans le cœur de tout homme est conforme à la loi divine. Mais pour reconnaître la vérité, il faut la disponibilité du cœur, car la foi naît dans le cœur d'abord, avant d'être épaulée par la raison. Mais pour le moment, il me semble que c'est la méfiance qui te fait perdre l'objectivité nécessaire.

Faut arrêter avec cette "légende", le Coran n'enseigne le retour d'aucun messie, mahdi ou être bien guidé (salihi) quel qu'il soit. La croyance en un messie est juste une manière de se décharger des responsabilités que Dieu nous a donné ici-bas.

Détrompes-toi, le Quran en parle bel et bien (24:55). Je vais me répéter mais tant pis :

J'avais répondu sur un autre fil que Dieu suscite en chaque début de siècle un "messager" ou "réformateur" (mujaddid), conformément au verset 24:55 et au hadith Bukhari, livre 60, chapitre 50, c'est-à-dire un "réformateur" (mujaddid) qui vient purifier l'Islam de toutes les fausses doctrines qui ont pu l'infiltrer avec le temps, et donc redonner à l'Islam son éclat originel.

C'est une promesse coranique (24:55) et hadithique (Bukhari, livre 60, chapitre 50). Mais bien sûr, tous les musulmans ne les reconnaissent pas. C'est exactement comme dans le christianisme avec l'autorité spirituelle des papes.

Voir la liste ici des mujaddid passés (tu noteras que Ghazali en faisait partie) :

http://wikipedia.qwika.com/en2fr/Mujaddid

1. Ibn Abdul Aziz de Hazrat Umar
2. Hazrat Imam Shafi et Hazrat Ibn Hanbal d'Imam Ahmed
3. Hazrat Abul Hassan Ash'ari Et Hazrat Abu Sharh
4. Hazrat Abu Ubaid Naishapuri Et Hazrat Qazi Abu Bakr Baqlani
5. Hazrat Al-Ghazali d'Imam
6. Hazrat Sayyid Abdul Qadir Gilani
7. Ibn Taimiyya de Hazrat Mueenuddin Chishti et de Hazrat Imam
8. Ibn Hajar Asqalani de Hazrat Hafiz et ibn Umar de Hazrat Saleh
9. Hazrat Sayyid Muhammad Jaunpuri
10. Hazrat Imam Jalaludin Sayuti Et Hazrat Ahmad Sirhindi
11. Hazrat Mujaddid Alif Sani
12. Hazrat Shah Waliullah Muhaddith Dehlavi
14. Hazrat Mirza Ghulam Ahmad (contesté)

Et voici le passage coranique en question :

Allah a promis à ceux d’entre vous qui croient et font le bien qu’Il en fera les dirigeants sur la terre comme Il a fait de ceux avant eux des dirigeants, et qu’Il établira sûrement pour eux leur religion, qu’Il a choisie pour eux, et qu’Il leur donnera sûrement la sécurité en échange de leur crainte. Ils Me serviront, en n’associant rien avec Moi. Et ceux qui sont ingrats après ceci, ce sont les transgresseurs. (24:55)

Et voici l'explication :

Ce verset non seulement prédit l’établissement du royaume de l’Islam, mais aussi sa permanence, de sorte que l’on suscitera des successeurs au Saint Prophète et l’on fera des musulmans une nation qui règnera sur la terre. Par « ceux avant eux », on veut dire en particulier les adeptes de Moïse (Bd). L’Islam au moment de la révélation de ces versets était encore entouré d’ennemis de toutes parts ; les croyants connaissaient encore la crainte comme l’indique clairement ce verset, et l’idolâtrie prévalait encore en Arabie. Le triomphe de l’Islam, prédit d’abord dans la parabole de la Lumière Divine, et dont on fait ensuite allusion à l’avènement progressif, est ici prédit de la façon la plus claire et la plus catégorique : les croyants deviendront les dirigeants sur la terre ; leur religion sera fermement établie ; la sécurité leur sera donnée à la place de la crainte ; l’Unité Divine règnera sur tout. Toutes ces faveurs seront accordées aux musulmans, ce dont ils devraient être reconnaissants ; mais, s’ils sont ingrats après cela, ils seront traités comme des transgresseurs.

"Karafa" signifie : "il n’a pas cru" de même que "il a été ingrat", et le second sens convient ici au contexte. Même si l’on prend ici "kufr" dans le sens d’incroyance, en pratique il signifierait un reniement, ou une désobéissance aux commandements Divins. Quoique la promesse contenue dans ce verset fasse clairement allusion à l’établissement du royaume de l’Islam et à la succession des juifs par les musulmans pour ce qui est de la Terre Sainte promise, il est également fait allusion ici à la promesse Divine de susciter des réformateurs au sein des musulmans tout comme des prophètes sont apparus chez les juifs.Telle est la promesse claire contenue dans une citation du Saint Prophète : “Sûrement Allah suscitera pour ce peuple (i.e., les musulmans) au commencement de chaque siècle un homme qui ranimera pour lui sa religion” (A.D. 36:1). La promesse faite dans ce verset peut donc s’appliquer non seulement aux successeurs temporels du Saint Prophète, mais aussi à ses successeurs spirituels ou aux réformateurs. L’analogie avec les juifs, à qui ce verset se rapporte, indique l’apparition d’un Messie chez les musulmans de même qu’un Messie est apparu chez les juifs, et c’est sur ce verset que s’appuyait Hadrat Mirza Ghulam Ahmad de Qadian, le fondateur du mouvement Ahmadiyyah. Il a prétendu être un réformateur lors du quatrième centenaire de l’Hégire et le Messie dont on prédisait l’avènement au sein des musulmans.

Page 692- 693.

Après sur le Coran, les mu'tazilites ont un regard à part. Coran créé, issu de son contexte de sa culture et de son histoire, il porte en lui les contradictions de son temps et de sa "production". Des maîtres mu'tazilites ont défendu l'idée qu'il était possible de produire une oeuvre littéraire semblable en qualité, peut-être même meilleure.

La seule chose que l'on pourrait critiquer par rapport à cette vision mu'tazilite du Quran, c'est de vouloir lire le texte sacré comme s'il s'agissait d'une histoire ancienne relatée par des témoins d'autrefois, d'un écrit de circonstances dont le sens appartient exclusivement à l'histoire. C'est certes très intéressant, mais j'ai comme l'impression que le message spirituel profond du texte coranique y fait défaut.

Mais le problème, et la supériorité du Coran tient en cela, c'est que quand bien même on pourrait "challenger" le livre sur la forme, on serait incapables de le faire sur le fond. Autrement dit, le sens du Coran, son message, est unique est d'origine divine.

Tout à fait d'accord sur ce point.

C'est pourquoi le défi lancé de créer chose semblable est voué à l'échec, les Arabes connaissaient le poids des mots, et bien que férus de poésie et de la belle parole, ils savaient que la belle parole devait être porteuse de sens. Face au Coran, à sa beauté acoustique mêlée à un sens profond, personne ne s'est trouvé en état de relevé le défi.

Ça, je n'en suis pas si sûr. Il y a le défi des "submitters" selon lequel le texte coranique est d'une régularité mathématique surhumaine : le défi n'a toujours pas été relevé. Et à part des sarcasmes et autres arguments d'incrédulité stériles, il n'y a pas eu grand chose de sérieux, et cela depuis bientôt un demi-siècle. La seule objection fondée, c'est la question des versets ajoutés 9:128 et 9:129, lesquels étaient d'ailleurs "prédits" par un hadith de Hadrat Ali :

« Un des scribes suggéra de rajouter deux versets en l'honneur du Prophète. La majorité des scribes fut d'accord avec lui. Ali, quant à lui, trouva la chose scandaleuse.

On demanda à Ali : Pourquoi restes-tu chez toi ? Il leur répondit : On a rajouté quelque chose au Coran et j'ai fait le serment de ne sortir pour la prière tant que le vrai Coran ne serait pas rétabli. »

Source : http://fr.narkive.com/2006/9/3/1978737-deux-faux-versets-retires-du-coran.html

Voir ici pour le défi des "submitters" (138 pages) :

https://sd-2.archive-host.com/membres/up/117397135743551773/french_appx.pdf

[Giorgos]

Voir ici pour lé défi des "submitters" (138 pages) :

Cela est-il censé convaincre les gens à se convertir à l'islam, ou à aimer Dieu?

[Invité]

Voir ici pour lé défi des "submitters" (138 pages) :

Cela est-il censé convaincre les gens à se convertir à l'islam, ou à aimer Dieu?

Cela est censé montrer aux détracteurs à quel point leur raison de rejeter le Quran ne repose sur finalement pas grand chose....

[Giorgos]

Cela est censé montrer aux détracteurs à quel point leur raison de rejeter le Quran ne repose sur finalement pas grand chose...

D'accord. Donc, ceux qui ne sont pas détracteurs ne sont pas concernés?
Ensuite, admettons que ces détracteurs en viennent à ne plus rejeter le Coran pour des raisons mathématiques, vont-ils pour autant adhérer à son contenu?

[-Ren-]

Il y a le défi des "submitters" selon lequel le texte coranique est d'une régularité mathématique surhumaine : le défi n'a toujours pas été relevé. Et à part des sarcasmes et autres arguments d'incrédulité stériles, il n'y a pas eu grand chose de sérieux

Rappel du fil à ce sujet : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t111-le-coran-et-le-chiffre-19
...Comme d'habitude, VOS seuls arguments sont dans le dénigrement ; mais je vous rappelle que ce genre de "miracle numérique" peut se faire avec n'importe quoi... Et même un annuaire. Ce n'est que de la manipulation concordiste.

[Roque]

Ce n'est que de la manipulation concordiste.

Cette obsession du (des) chiffre (s) qui démontre (nt) la réalité de Dieu devrait - à mons sens - être considérée comme du shirk. - autrement dit une forme d'idolâtrie du Livre ou de son contenu (il existe ce genre de spéculations sur le "code divin" (soit : la trace du doigt de Dieu Himself ) pour la Bible, c'est - d'après moi - également à rejeter complètement).

Dieu se suffit à Lui-même pour se faire connaître dans Son amour et Sa miséricorde. Dieu est bien capable par cette voie de lumière et de sainteté de se faire aimer librement, alors que les chiffres ne sont qu'un " truc " - sans aucun pouvoir pour convaincre (sauf ceux qui le sont déjà) - dont la rigueur et l'objectivité pourront toujours être mise en doute. Déjà avec les deux versets en plus - ce qui est publiquement reconnu - on est projeté dans des explications filandreuses - et détestables parce qu'elles défigurent la religion - qu'on retrouve sur le sujet voisin à propos des 2, 3, 7 ou 14 lectures du Coran, sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1317-le-dogme-de-l-immuabilite-du-coran-ou-l-hypothese-de-son-elaboration-progressive-et-humaine

Se préoccuper de ce genre de choses est un loisir malsain qui détourne l'esprit des croyants de l'essentiel. C'est du temps perdu et une faute assez grave - au moins au niveau de ses promoteurs, pas au niveau du croyant lambda qui ne fait que " suivre " naturellement.

[-Ren-]

Cette obsession du (des) chiffre (s) qui démontre (nt) la réalité de Dieu devrait - à mons sens - être considérée comme du shirk. - autrement dit une forme d'idolâtrie du Livre ou de son contenu (il existe ce genre de spéculations sur le "code divin" (soit : la trace du doigt de Dieu Himself ) pour la Bible, c'est - d'après moi - également à rejeter complètement)

Parfaitement d'accord

[piwi]

une personne qui cherche une preuve dans les chiffres c'est quelqu'un qui doute. je me demande même si y'a pas des savants musulmans qui en ont parlé.

[Roque]

une personne qui cherche une preuve dans les chiffres c'est quelqu'un qui doute.

Oui, la foi donne parfois un peu le vertige et il faut l'accepter de plus en plus à mesure que la vie spirituelle devient plus vraie. A la limite l'homme soumis au grand vent de l'Esprit de Dieu - j'entends l'Esprit incréé pas notre psyché - se trouve totalement nu, désemparé et vide devant le Tout Autre - qui n'est pas nous - et qui se manifeste quand Il le veut. C'est délicieux, enivrant, addictif quand Il s'approche, mais dès l'instant d'après nous nous trouvons dans la plus grande déréliction quand Sa face s'éloigne (c'est comme ça qu'on peut se le représenter d'après ce que nous, pauvres humains, en percevons).

Mais pour diverses raisons, la plupart des croyants - quelque soit leur religion - n'arrivent pas à expérimenter cette rencontre avec le divin, cette gustation spirituelle dont parle je crois les soufis. Les juifs parlent de " crainte " de Dieu, mais c'est un mélange de tremblement et de fascination amoureuse : Dieu présent nous subjuge absolument, radicalement. Radicalement : je me représente que Dieu nous saisit alors non seulement en face à face, mais aussi à la racine de notre être qui est l'instant même de notre création, de notre venue du néant à l'existence. La Bible nous dit aussi qu'Il nous tient dans Sa main : ce n'est encore qu'une représentation issue ce que nous en percevons avec nos sens humains. A cet instant, il est le roc, l'abri et la chaleur d'une caresse ineffable. Celui qui l'a éprouvé une fois ne peut qu'en avoir la nostalgie.

Donc il y a toute une catégorie de croyants qui ont eu accès à la foi, mais dont la religion se résume beaucoup à l'observance de préceptes, ce qui est déjà un premier pas dans la bonne direction, mais pour aller plus loin. Pire encore : la religion qui se résume à une comptabilité des " mérites " et en quelque sorte d'une " dette " que Dieu aurait à notre égard (donnant - donnant) - qu'Il devrait nous rembourser au Paradis. Détestable, une fois encore. Caricature désespérante du Dieu Bon et Vivant. Et les catholiques ne sont pas indemnes de ce reproche, cette réligion des mérites, ils l'ont pratiquée. C'est une des causes de la Réforme protestante ! Enfin, se cramponner à des signes cabbalistiques quelconques, des " marques " ou des " preuves " bidons de façon obsessionnelle, c'est vouloir conserver un trésor inexistant. Forteresse vide ! Notre " trésor " ne nous appartient pas, nous n'aurions aucune place où le mettre, aucun verrou suffisamment puissant pour le retenir : c'est Dieu Lui-même. En plus c'est Lui qui nous " contient " et non pas l'inverse ... difficile à imaginer pour la mentalité matérialiste et quelque peu païenne qui nous habite un peu tous.

[Invité]

autrement dit une forme d'idolâtrie du Livre ou de son contenu (il existe ce genre de spéculations sur le "code divin" (soit : la trace du doigt de Dieu Himself) pour la Bible, c'est - d'après moi - également à rejeter complètement).

Mes propos se confirment : ça essaie de discréditer un max.

Mais tu fais fausse route, mon pauvre ami. Et c'est pas de bol pour toi, on ne peut pas tricher avec les maths. Donc, allons-y gaiement.

Pour commencer, il y a deux remarques importantes à faire ici :

La première, c'est que cet encodage numérique n'a absolument rien à voir avec celui de la Bible. Pourquoi ? Eh bien, tout simplement à cause des initiales en début de certains chapitres. Chose qui n'existe pas dans le texte biblique. Et l'intérêt de cela, c'est que justement, ces initiales permettent d'authentifier numériquement le texte coranique.

Voici donc les initiales coraniques :

- A. L. M. Voici le livre sur lequel il n’y a point de doute ; c’est la direction de ceux qui craignent le Seigneur (sourate 2).
- Elif. Lam. Min. Dieu. Il n’y à point d’autre dieu que lui, le Vivant, l’Immuable. (sourate 3)
- Elif. Lam. Min. Sad. Voici un livre qui t’a été envoyé d’en-haut; qu’il n’y ait aucune inquiétude dans ton cœur au sujet de ce livre (sourate 7)
- Elif, Lam, Ra, Voici les signes du Livre sage. (sourate 10)
- Elif. Lam. Ra. Le Livre dont les versets ont été d’abord établis sur une base solide, puis développés, vient du Sage, de l’Instruit. (sourate 11)
- Elif. Lam. Ra. Voici les signes du Livre évident. (sourate 12)
- Élif. Lam. Min. Ra. Voici les signes du Livre, et ce qui a été envoyé d’en haut est la vérité même ; cependant le plus grand nombre ne croient pas. (sourate 13)
- Élif. Lam. Ra. C’est un livre que nous t’avons envoyé d’en-haut pour que tu fasses sortir les hommes des ténèbres à la lumière, et que tu les conduises avec la permission de leur Seigneur vers le sentier du Puissant, du Glorieux, (sourate 14)
- Élif. Lam. Ra. Voici les versets du Livre et de la lecture lucide. (sourate 15)
- Kaf. Ha. Ya. Aïn. Sad. Voici le récit de la miséricorde de ton Seigneur envers son serviteur Zacharie. (sourate 19)
- Ta Ha. Nous ne t’avons pas envoyé le Koran pour te rendre malheureux, (sourate 20)
- Ta. Sin. Min. Ce sont les signes du Livre évident. (sourate 26)
- Ta. Sad. Ce sont les signes de la lecture et de l’Écriture évidente. (sourate 27)
- Ta. Sin. Min. Ce sont les signes du Livre évident. (sourate 28)
- Élif. Lam. Min. Les hommes s’imaginent-ils qu’on les laissera tranquilles pour peu qu’ils disent : Nous croyons ; et qu’on ne les mettra pas à l’épreuve ? (sourate 29)
- Élif. Lam. Mim. Les Grecs ont été vaincus (sourate 30)
- Elif. Lam. Min. Voici les versets du Livre sage. (sourate 31)
- Elif. Lam. Mim. La révélation de ce Livre, il n’y a pas de doute là-dessus, vient du Seigneur de l’univers. (sourate 32)
- Ya. Sin. Je jure par le Koran sage (sourate 36)
- SAD. J’en jure par le Koran rempli d’avertissements, les Infidèles vivent dans l’orgueil et dans la rébellion envers Dieu et envers le prophète. (sourate 38)
- Ha. Mim. La révélation du Koran vient du Dieu puissant et sage, (sourate 40)
- Ha. Mim. Voici le Livre envoyé par le Clément, le Miséricordieux (sourate 41)
- Ha. Mim. Aïn. Sin. Kaf. C’est ainsi que Dieu, le Puissant, le Sage, te donne la révélation, comme il la donnait aux envoyés qui t’ont précédé. (sourate 42)
- Ha. Mim. Par le Livre évident, (sourate 43)
- Ha. Min. J’en jure par le Livre évident, (sourate 44)
- Ha. Min. La révélation du Livre vient du Dieu puissant et sage. (sourate 45)
- Ha. Min. Voici la révélation du Livre de la part du Dieu puissant et sage. (sourate 46)
- Kaf. Par le Koran glorieux, (sourate 50)
- Noun. J'en jure par la PLUME et par ce qu’ils (les hommes) écrivent. (sourate 68)


Supposons que notre ami Mamun veuille apposer sa signature dans son propre livre, et sauvegarder mathématiquement son chef d'oeuvre littéraire, à l'abri des mains malveillantes.

Comment s'y prendrait-il dans ce cas précis ?

Eh bien au départ, c'est simple : en mettant quelques initiales en début de certains chapitres (sourates). Mais avant de détailler plus en avant le sujet, il y a une chose importante à garder à l'esprit. Dans le lien que j'ai donné à la page précédente, il est écrit que :

« Quand le Coran fut révélé, il y a 14 siècles, les nombres tels qu'on les connaît aujourd’hui, n’existaient pas. Un système universel était utilisé où l'on se servait des lettres de l'alphabet arabe, hébreux, araméen, et grec comme nombres. Le nombre assigné à chaque lettre est sa "Valeur Gématrique". Les valeurs numériques de l’alphabet arabe sont présentées dans le Tableau 7. » (page 575).

Donc, la chose importante à avoir en tête, c'est que évidemment, les valeurs gématriques ne sont pas données arbitrairement, mais existent depuis 14 siècles (autant dire depuis la révélation coranique).

L'étape suivante est de lister le nombre d’occurrences de chaque initiale, prises individuellement dans l'ensemble de la sourate. Par exemple, les initiales A.L.M sont en début de la sourate 2, et elles apparaissent 9899 fois dans cette même sourate (« A » apparait 4502 fois, « L » apparait 3202 fois et « M » apparaît 2195 fois), ce qui donne une valeur gématrique totale de 188.362 dans l'ensemble de la sourate 2 pour ces initiales A.L.M.

En faisant le même calcul avec toutes les autres initiales, on arrive à une valeur totale de 41388 pour la fréquence de l'ensemble des initiales coraniques, c'est-à-dire dans l'ensemble des sourates, et on a une valeur totale gématrique de 1048 091 (pour l'ensemble des sourates, donc). Soit : 41388 + 1048 091 = 1 089 479 = 19 x 57341 (multiple de 19).

Pour le détail, voir les pages 567 à 582 :

https://sd-2.archive-host.com/membres/up/117397135743551773/french_appx.pdf

Le texte coranique foisonne de ce genre de procédé mathématique. C'est d'une ingéniosité implacable. Le « code de lettre » en début de sourate constitue le blindage mathématique du Quran.

Maintenant, les deux questions importantes que je voudrais te poser sont les suivantes :

1° Est-il concevable que Muhammad s'est amusé à écrire ces initiales en début de sourate en temps de guerre et de troubles, en ayant ce procédé mathématique à l'esprit, sachant que tout changement du texte serait ultérieurement impossible ?

2° Est-il statistiquement possible de tricher avec ce système de code de lettre en début de chapitre, en sommant les occurrences de ces initiales prises individuellement pour chacun des chapitres ?

Si tu restes honnêtes, tu ne peux qu'admettre le bien-fondé de cette démonstration. Le texte coranique est effectivement numériquement protégé de toute altération. Mais ce que j'ai décrit ici ne correspond qu'à une petite partie de l'encodage numérique ; je n'ai pas encore pris connaissance en détail de l'ensemble du travail de l'auteur.

PS : Ce sujet a aussi sa place ici, puisqu'il est question du style inimitable du Quran (ce qui suppose son "emprunte divine").

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