Re: Epilepsie de Muhammad ?

[HANNAT]

REn

un autre article me paraît intéressant, car il parle d'un chercheur Iranien qui identifie les mêmes symptômes et se prononce pour la même hypothèse
http://fr.wikipedia.org/wiki/Aspects_de_la_psychologie_de_Mahomet

"Le neuropsychologue Abbas Sadeghian s'est également intéressé aux aspects neuropsychologiques des révélations de Mahomet. Il expose dans son livre Sword & Seizure le résultat de ses recherches basées sur les textes historiques y compris le Coran. Selon ses analyses Mahomet souffrait d’accès épileptiques. Les signes qui l'on amené à ce diagnostic sont les suivants : sueur abondante; tremblements léger; hallucinations olfactives, auditives et visuelles : sensations épigastriques (mauvais goût); transpiration et religiosité excessives". Les symptômes qu’il évoque sont tous décrits dans le coran. L'intérêt des analyses de Sadeghian est d'avoir analyser des sources historiques variées et pas uniquement le coran. Pour faire une analyse correcte, il est nécessaire d'avoir de la documentation indépendante de ce que la personne a écrit.

Abbas Sadeghian, pratique la neuropsychologie depuis presque 20 ans et est membre du corps enseignant du Northeastern Ohio Universities College of Medicine."

Je n'avais pas encore entendu parler de cette théorie. Je pensais plutôt à une transe provoquée ou simulée.

[al-amir]

la citation du roman(ne me dit pas un livre de sirat!! votre romancier qui écrit:"elle riche qui s'est retrouvé marié à non seulement un pauvre mais ..."!!) sur laquelle vous tournez est une falsification éclatante de la scène de la première révelation,que voici:

‘Aïcha la mère des Croyants a dit : « Au début, la Révélation commença par des visions pieuses chez le Prophète durant son sommeil, et qui étaient comme une lueur semblable à la clarté de l’aurore. Puis, le Prophète se mit à affectionner la retraite et il se retira dans la grotte de Hira, où il entreprit de pratiquer des actes d’adoration pendant plusieurs nuits de suite, sans rejoindre son domicile. Il s’était pourvu d’aliments et lorsque ses provisions étaient épuisées, il retournait vers Khadidja et prenait le nécessaire pour une nouvelle retraite. Cette situation se prolongea jusqu’au jour où la vérité lui fut révélée dans cette caverne de Hira.



« L’ange (Djibril-Gabriel)) le visita et lui dit : - Iqrâ ! (Lis ! Récite !) – Je ne suis pas de ceux qui savent lire, répondit le Prophète. - L’ange m’enserra au point de perdre conscience, raconte le Prophète, puis il renouvela son injonction : - Lis ! – Je ne suis pas de ceux qui savent lire. Il me saisit une deuxième fois et m’enserra au point de me faire perdre mes forces puis me relâcha en disant : - Lis ! –Je ne suis pas de ceux qui savent lire ! Lui dis-je encore. Il m’étreignit une troisième fois puis desserra son éteinte en récitant : - Lis ! Au Nom de ton Seigneur qui a créé. Il a créé l’homme d’un embryon. Lis ! Ton Seigneur est le très Généreux. » (Coran 96.1 à 3).



Le cœur tremblant et en possession de ces versets, le Prophète se précipita chez Khadidja Bint Khowaïlid (son épouse) en s’écriant : Couvrez-moi ! Couvrez-moi ! On l’enveloppa jusqu’à la disparition de son trouble. Il informa Khadidja de son aventure et ajouta : - J’ai cru pour ma vie. –Non, répondit Khadidja, Dieu ne t’infligera jamais de tourments, car tu es solidaire avec les tiens, tu défends les faibles, tu donnes à ceux qui en sont démunis, tu accueilles les hôtes et tu assistes ceux qui sont victimes de l’injustice.



Puis Khadidja l’accompagna chez Waraqa Ben Naufal son cousin paternel, qui s’était converti au Christianisme au temps de la djahiliya (préislamique). Ce dernier savait écrire l’hébreu et avait transcrit en cette langue, ce que Dieu avait permis de l’Evangile. Waraqa était d’un âge avancé et avait perdu la vue. Khadidja lui dit : - Ô, mon cousin, écoute ce qu’a à te dire, le fils de ton frère. – Ô, fils de mon frère, que veux-tu ? interrogea Waraqa. Le Prophète lui raconta son histoire et ce qu’il avait vu. – C’est le Namous (Confident de Dieu ou encore l’ange Gabriel) que Dieu a déjà envoyé à Moïse, répliqua Waraqa. Quel dommage que je ne sois plus jeune ! Comme je voudrais vivre lorsque tes compatriotes te chasseront !


- mes compatriotes vont me rejeter ? s’écria le Prophète
-Oui, répondit Waraqa, aucun homme n’a apporté quelque chose de similaire sans être opprimé. Si je vis encore à ce moment, je t’apporterai toute mon assistance. Quelque temps après Waraqa mourut et la Révélation fut suspendue. »

Ce Hadith s'enseignait dans tout les pays Musulmans avant même que ce romancier bizanth soit née.

[-Ren-]

Ce Hadith s'enseignait dans tout les pays Musulmans avant même que ce romancier bizanth soit née

Affirmation gratuite ; c'est juste ce que vous avez envie de croire, non un fait.
Et, encore une fois, vous ne comprenez visiblement RIEN au sens de notre discussion.

[HANNAT]

Je pense au contraire qu'il comprend très bien et veut rectifier notre vision par sa tradition qu'il estime historique.

Quelque temps après Waraqa mourut et la Révélation fut suspendue.

Voilà qui vient apporter de l'eau à mon moulin sur le lien particulier qui devait unir les deux hommes, parents par alliance.

[-Ren-]

Je pense au contraire qu'il comprend très bien et veut rectifier notre vision

Je n'aurais alors pas dû utiliser le terme "notre" et aurais dû dire "ma participation à cette discussion"

...Je précise donc : je me moque totalement de savoir si celui qui est censé être un ancêtre de mes enfants a été ou non épileptique. Voir comment cet idée de l'épilepsie c'est répandue, comment elle a été utilisée, comment elle a évolué, voici ce qui m'intéresse.

Je ne m'intéresse qu'aux faits, qui sont non pas ce qui se serait réellement passé au VIIe siècle (puisque nous n'avons aucune source fiable pour cette période), mais ce qui a été écrit de ce qui se serait passé.

Une fois les faits mis en évidence, chacun en pense ensuite ce qu'il veut, aucun avis n'étant alors plus valable qu'un autre, puisque tous sont alors fondé sur un choix personnel.

[al-amir]

Affirmation gratuite ; c'est juste ce que vous avez envie de croire, non un fait.
Et, encore une fois, vous ne comprenez visiblement RIEN au sens de notre discussion.

si tu connaissais la science des chaines de transmissions et l'époque dans laquelle a vécu chacun des rapporteurs successifs de ce Hadith,tu aura compris ce que vaut ta citation de ce romancier byzanths, ..comme ce n'est pas le cas...tu restera bien sûr dans ta gratuité.

l'affaire est simple: moi j'apporte DES chaines de transmission du texte que j'ai cité avec toute la chaine de ses rapporteurs,leur période de vie,les lieux ou ils enseignaient les hadiths..

et apporte nous par contre n'est ce qu'une chaine de transmission de votre citation telle qu'elle est,de façon remonté à une personne qui a vécu l'événement,ou moins à une personne qui vivait à la Mecque à la période du prophète , ou même moins..qui lui a raconté ceci.

n'est ce pas ainsi que la logique et le raisonnement se font? sinon quel intérêt y a t'il à rapporter des paroles gratuites sans fondement même formel?

[al-amir]

Quelque temps après Waraqa mourut et la Révélation fut suspendue.

Voilà qui vient apporter de l'eau à mon moulin sur le lien particulier qui devait unir les deux hommes, parents par alliance.

développe pour que je comprend.

[-Ren-]

si tu connaissais la science des chaines de transmissions

Je connais suffisament pour constater que cette "science" (dont le souci était louable pour le Moyen-Âge) est surtout une grande illusion... Vous êtes libre de choisir d'y croire ; mais cette croyance que vous avez n'est rien d'autre qu'un avis subjectif.

Deuxième point : vous n'avez visiblement toujours RIEN compris à mes intentions sur ce sujet. Comme je le disais, je me moque de savoir si l'ancêtre supposé de mes enfants a été épileptique. Ce qui m'intéresses, c'est de voir que :
- St Jean Damascène, l'une des sources écrites les plus anciennes que nous ayons sur l'Islam (avant même les sources islamiques) ne parle en rien d'épilepsie ; par contre, ce dhimmi rapporte une histoire de "révélation sans témoins pendant le sommeil"
- Abû Qurra, autre dhimmi, ne parle pas non plus d'épilepsie ; par contre, il fait référence à Aïcha, ce qui nous montre qu'à son époque, postérieure à cette du Damascène, ce hadith est connu
- Théophane, son contemporain, ne vit pas dans le monde musulman ; c'est l'inventeur de l'accusation d'épilepsie, et nous voyons qu'il place cette idée dès le début, du temps de Khadija. Son accusation semble donc indépendante de ce fameux hadith.

...Et ce qui m'intéresses, maintenant, c'est de continuer de suivre cette idée au fil du temps pour voir comment elle a été reprises, grossie, etc.

[Si Mansour]

Il faudrait déjà connaître selon les sources musulmanes quels étaient les "symptômes" qui accompagnaient la descente des versets : yeux révulsés ? Tremblements ? Sueur ?

Pour comprendre les états d’âme des prophètes tels que celui de l'Islam il faut nécessairement pour nos amis chrétiens et juifs se référer a la Bible pour en comprendre le sens profond..En réalité la plus simple lecture des écrits Bibliques peut en fait attirer notre attention que Dieu parle au travers de divers moyens, les songes en sont justement les premiers. Dans plusieurs passages nous lisons clairement que Dieu parle au travers de songe et aussi Dieu y révèle ce qu'il va faire. Exemples :
à Abimélec Gen20/3 ; à Jacob Gen28/12, 31/10; à Laban Gen31/24;
à Joseph Gen37/5,9,10,20; à l'échanson et au panetier Gen40/5, à Pharaon Gen41/7,15,25,26;
à Salomon 1Rois3/5; à un Madianites Juges7/13; à Nébucanedtsar Dan2/1, 4/1-2; à Daniel Dan7/1;
à Joseph fiancé de Marie Matt1/20, Matt2/22; aux mages Matt2/12; à Paul Actes16/9; à la femme de Pilate Matt27/19.

Dieu parlait donc clairement au travers de songes au prophète de l'Islam et également bien avant lui aux prophètes de l'Ancien Testament..La Bible nous recense en effet plusieurs rêves, dans l'Ancien Testament comme dans le Nouveau Testament et je peut en faire l'inventaire, où des hommes et des femmes entendent clairement la Parole de Dieu et réagissent a cet effet d'une manière inconnue des hommes de nos temps et a ceux qui ne sont point élus a ce grade... Cela nous démontre tout simplement que les hommes de nos temps ne comprennent souvent pas la situation mentale dans laquelle se trouvent les prophètes vénérés quand ils sont en face de la divinité.. N'oublions surtout point a titre d'exemple que Paul de Tarse lui-même après sa vision qu'il déclare l'avoir mis en état d'évanouissement dit cela en ce qui le concerne dans l'épître aux Corinthiens chapitre 2: 3 Moi-même j'étais auprès de vous dans un état de faiblesse, de crainte, et de grand tremblement; 4 et ma parole et ma prédication ne reposaient pas sur les discours persuasifs de la sagesse, mais sur une démonstration d'Esprit et de puissance, 5 afin que votre foi fût fondée, non sur la sagesse des hommes, mais sur la puissance de Dieu.....

Par ailleurs les exégètes chrétiens nous rappellent sans cesse que Jésus n'avait pas reçu et donné l'ordre de prêcher par exemple les païens, et son prêche s'adressait seulement à des Juifs. Cela n'a pu être dépassé que grâce au songe de Pierre a l’égard de corneille ...Dans Actes 10 il est dit à St Pierre en vision d’une grande nappe contenant tous les quadrupèdes,reptiles et oiseaux du ciel : "Debout Pierre,tue et mange". . Cela a été donc accepté et interprété comme révélation et pourtant la société juive considérait -- et considère toujours -- le porc comme un aminal démoniaque et impur. Un simple rêve et toute la vie de Jésus est remise en cause nous ne pouvons qu'en tirer l'importance des rêves aussi bien dans l'Islam que dans les religions qui l'ont précédé et nous comprenons l'effet que cela peut donc avoir sur ceux qui en reçoivent la révélation..

Par conséquent tout peut être compris a la lumière des effets de la descente des versets aux prophètes et apôtres Bibliques bien avant l’avènement de l'Islam....

[HANNAT]

développe pour que je comprend.

Voilà ce qui circule sur le net en ce moment
http://francaisdefrance.wordpress.com/2009/12/19/la-veritable-histoire-du-coran-un-juif-ebionite-en-serait-lauteur/

[-Ren-]

Merci d'ouvrir un autre fil plutôt que de partir en HS ici.
La discussion sur la transmissiondes hadiths est désormais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t623-sd-la-transmission-orale

[-Ren-]

Je remonte ce fil pour signaler que j'ai posté sur mon blog le texte de Théophane dont nous discutions : http://blogren.over-blog.com/article-muhammad-epileptique-108898034.html

[titou2]

Je remonte ce fil pour signaler que j'ai posté sur mon blog le texte de Théophane dont nous discutions : http://blogren.over-blog.com/article-muhammad-epileptique-108898034.html

assalam,


Folie, possession, épilepsie, c'est pas les prétextes qui manquent aux chrétiens pour rejeter la dernière révélation.

Tout comme les juifs rejettent Jésus, en tant qu'Envoyé de Dieu.

Rien de nouveau.

Chacun (juifs et chrétiens) tente de se convaincre comme il peut...

[-Ren-]

Folie, possession, épilepsie, c'est pas les prétextes qui manquent aux chrétiens pour rejeter la dernière révélation

Pour certains chrétiens, merci. Personnellement, c'est le Coran seul qui m'a convaincu qu'il n'était pas Parole de Dieu (mais bon, j'ai amplement parlé de mon cas sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t252-devenir-chretien-apres-avoir-lu-le-coran )

[Invité]

Je remonte ce fil pour signaler que j'ai posté sur mon blog le texte de Théophane dont nous discutions : http://blogren.over-blog.com/article-muhammad-epileptique-108898034.html

assalam,


Folie, possession, épilepsie, c'est pas les prétextes qui manquent aux chrétiens pour rejeter la dernière révélation.

Pie IX était dans sa jeunesse d'une constitution faiblarde et souffrait de crises épileptiques.
http://www.epilepsiemuseum.de/francais/prominen/piusix.html

Donc ça a sûrement dû se répercuter sur la foi des fidèles.
Un pape épileptique.....

PS : œil pour œil, dent pour dent.

[-Ren-]

PS : œil pour œil, dent pour dent

N'ayant jamais apprécié la bassesse de "l'argument" de l'épilepsie, ce n'est pas moi qui vous le reprocherais sur ce coup-là

[Invité]

PS : œil pour œil, dent pour dent

N'ayant jamais apprécié la bassesse de "l'argument" de l'épilepsie, ce n'est pas moi qui vous le repprocherais sur ce coup-là

Cet "argument" des opposants est déjà dans le Coran. Voici il y a 1400 ans :

- Invente-t-il un mensonge contre Allāh ? ou bien est-il fou ? (34:9)
- Et ils (les mecquois) disent : Ô toi sur qui on a fait descendre le Coran, tu es certainement fou ! (15:6)
- et disaient : Allons-nous abandonner nos divinités pour un poète fou ? (37:36)
- Ou diront-ils : Il est fou ? Au contraire, c'est la vérité qu'il leur a apportée. Et la plupart d'entre eux dédaignent la vérité. (23:70)
- Peu s'en faut que ceux qui mécroient ne te transpercent par leurs regards, quand ils entendent le Coran, ils disent : Il est certes fou ! (68:51)
- Puis quand celui-ci vint à eux avec des preuves évidentes, ils dirent : C'est là une magie manifeste. (61:6)
- Et lorsque la vérité leur vint de Notre part, ils dirent : Voilà certes, une magie manifeste ! (10:76)
- Ou, c'est plutôt un poète. (21:6)
- Ou bien ils disent : C'est un poète ! Attendons pour lui le coup de la mort. (52:30)

Si vous aviez ne serait-ce qu'une petite idée de l'ensemble des souffrances endurées par le prophète et les fidèles (rejet, humiliation, torture, conspiration de meurtre, batailles etc.), vous auriez peut-être un aperçu de la vérité, mais pour ça, il faudrait soulever le voile des préjugés 'occidentaux' qui ont tendance à assimiler les salafistes politiques et autres jihadistes à l'identité musulmane. L'établissement de l'Islam ne s'est pas fait à la manière des jihadistes ; le prophète de l'Islam n'a pas moins souffert que les autres prophètes. Au contraire, ça a été une souffrance terrible pour le prophète et les fidèles. Et comme chacun le constate : les moqueries, les accusations de mensonges, de folie perdurent jusqu'à aujourd'hui chez certains.

[titou2]

PS : œil pour œil, dent pour dent

N'ayant jamais apprécié la bassesse de "l'argument" de l'épilepsie, ce n'est pas moi qui vous le reprocherais sur ce coup-là

Alors pourquoi en faire "la promotion" sur ton blog si tu n'apprécies pas l'argument ?

[Invité]

PS : œil pour œil, dent pour dent

N'ayant jamais apprécié la bassesse de "l'argument" de l'épilepsie, ce n'est pas moi qui vous le reprocherais sur ce coup-là

Alors pourquoi en faire "la promotion" sur ton blog si tu n'apprécies pas l'argument ?

Normal.
Parce qu'en tant que chrétien, il l'envisage comme une possibilité. Sinon, il ne l'aurait pas mis sur son "blog".

[-Ren-]

Alors pourquoi en faire "la promotion" sur ton blog si tu n'apprécies pas l'argument ?

Montrer l'origine de l'accusation n'est pas pour moi en faire la promotion, bien au contraire !

Parce qu'en tant que chrétien, il l'envisage comme une possibilité

Erreur sur toute la ligne. Un jour, peut-être, vous comprendrez que je ne fonctionne pas comme ça, et que seul la mise en évidence des faits m'intéresse.

Ici, on voit que cette histoire d'épilepsie est une accusation byzantine et non un fait ; ça valait le coup d'être mis en évidence !

[Invité]

Parce qu'en tant que chrétien, il l'envisage comme une possibilité

Erreur sur toute la ligne. Un jour, peut-être, vous comprendrez que je ne fonctionne pas comme ça, et que seul la mise en évidence des faits m'intéresse.

Ici, on voit que cette histoire d'épilepsie est une accusation byzantine et non un fait ; ça valait le coup d'être mis en évidence !

Reconnaissez quand même que le titre de votre article avec le point d'interrogation : "Muhammad, épileptique ?" pouvait prêter à confusion. Vous auriez pu choisir un titre moins trompeur du genre : "Muhammad épileptique selon...."

[-Ren-]

Reconnaissez quand même que le titre de votre article avec le point d'interrogation : "Muhammad, épileptique ?" pouvait prêter à confusion

Chacun son point de vue. Personnellement, le point d'interrogation indique justement à mes yeux une remise en question de cette affirmation récurrente.

[Roque]

Personnellement, c'est pour moi une allégation sans intérêt.

[-Ren-]

Personnellement, c'est pour moi une allégation sans intérêt

Fondamentalement, je suis d'accord
...Mais comme d'autres ne le voient pas ainsi, fallait que je creuse

[Roque]

Personnellement, c'est pour moi une allégation sans intérêt

Fondamentalement, je suis d'accord
...Mais comme d'autres ne le voient pas ainsi, fallait que je creuse

Oui, Ren je comprends. Ce manque d'intérêt provient - pour moi - du fait que l'affirmation repose d'abord sur un interprétation très fragile de faits rapportés et donc eux-mêmes sujet à caution dans un contexte polémique. Par exemple : la sueur de Muhammad au moment de ses " révélations. " On peut bien inventer des rumeurs de toutes sortes sur ce modèle comme par exemple de mariage de Jésus avec Marie Madeleine sur la foi d'un baiser dans un apocryphe gnostique. Une fois lancée la rumeur il est pratiquement impossible de prouver que c'est vrai ou que c'est faux, puisque les arguments sont aussi faibles les uns que les autres. Le manque de fond et le friabilité de l'interprétation entretiennent le débat sans fin et les prises de positions passionnelles. Et c'est bien là le seul vrai but de la manipulation - de mon point de vue.

Au demeurant les interprétations " médicales " des faits et gestes des personnages du passé lointain - sans aucune exploration avec des méthodes modernes (imagerie, biochimie, ADN, histologie, etc ...), ni sources historiques fiables et concordantes - sont toujours sujettes à caution, voire ridicules. On voit de très nombreux auteurs fumeux se livrer avec délices au jeu qui consiste à créer de ces indices ininterprétables et qui visent finalement à brouiller la saine réflexion avec des artéfacts sans aucun intérêt.

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