la Trinité pour les nuls
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Re: la Trinité pour les nuls
Roque Mer 18 Juin - 14:02
Bon et si je vous montre des passages où il existe bien " un autre " qui est bien D.ieu à coté de D.ieu dans la Bible où il n'y a qu'un seul D.ieu : le D.ieu Un que nous revendiquons nous aussi ?aketo25 a écrit:un enfant aussi peut penser que le père noël existe pourtant il n'existe pas
Me direz-vous que ça n'existe certainement pas dans la Bible ?
Roque- Messages : 5064
Date d'inscription : 15/02/2011
Re: la Trinité pour les nuls
aketo25 Mer 18 Juin - 14:06
Roque a écrit:Bon et si je vous montre des passages où il existe bien " un autre " qui est bien Dieu à coté de Dieu dans la Bible ?aketo25 a écrit:un enfant aussi peut penser que le père noël existe pourtant il n'existe pas
En bon juif vous devriez les connaître, car je vais devoir avoir recours à un auteur très ancien (2ème siècle) fin connaisseur de la Bible et en dialogue avec des juifs de son temps qui l'accusaient de di-théisme - comme vous maintenant.
un autre qui est Di-eu a coté de Di-eu non ca n'existe pas ca existe uniquement dans un conte qui s'appel l'évangile après dans l'au dela il y'a les anges et des anges aussi appelés juges
aketo25- Messages : 25
Réputation : 0
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Re: la Trinité pour les nuls
Roque Mer 18 Juin - 20:21
Voici donc ce texte que je tire d'un auteur chrétien du 2ème siècle, il s'agit d'une controverse reconstitué entre un chrétiens et plusieurs juifs accusant le chrétien de di-théisme. Accusation récusée de façon constante par les chrétiens pendant des siècles et donc sincère. Si le débat est inventé, les arguments semblent tout à fait réels et connus des interlocuteurs de l'époque juifs comme chrétiens (je tire ce texte d'un autre sujet sur ce forum, je ne l'ai pas relu, j'espère qu'il correspond bien à notre discussion).
A toi de voir si cette argumentation tient le coup ou non
A toi de voir si cette argumentation tient le coup ou non
- UN "AUTRE" QUI EST DIEU AUPRES DU DIEU UNIQUE DANS L'ANCIEN TESTAMENT !:
Voici une réponse qui traite de l'usage des mot " Dieu " ou " ange " ou " homme " dans ces deux passages. En effet, ces mots paraissent en effet - à première vue - interchangeables ou de signification mouvante.
Justin de Naplouse enseigne entre +150 à 165 à Rome. Il meurt martyr en + 165. C’est un palestinien converti. C’est le premier chrétien (connu) suffisamment formé en philosophie hellénistique pour tenter un rapprochement entre la foi chrétienne et la philosophie. Il laisse un ouvrage qui serait un reflet de débats ou controverses avec les juifs : « Dialogue avec Tryphon ». La question est de savoir si les chrétiens n’ont pas deux dieux. Le contexte très particulier est que ces débats sont quasi contemporains de la répression finale de la révolte du « messie » Bar Kochba par l’armée romaine induisant l’exode durable de la plus grande partie de la population juive (+ 135). Il faut savoir que cette révolte zélote a été précédée d’une persécution des chrétiens - considérés comme des hérétiques. La grande partie de la hiérarchie de l’Église de Jérusalem – fondée par Jacques le mineur, frère de Jésus – a été mise à mort pendant les années. Ce massacre constitue le début du déclin de cette Église parlant araméen. Elle sera bientôt supplantée par une Église parlant grec (langue de l’occupant).
En un mot : le propos de Justin ne cherche pas à savoir de quelle nature est la manifestation de Dieu (démarche spéculative), mais il utilise certaines particularités de l’Ancien Testament (notamment l’usage interchangeable des mots « Dieu », « ange » et « homme ») pour souligner que si la manifestation de Dieu est « de Dieu », elle n’est pas Dieu, Lui-même, au sens du Dieu créateur de l’univers. La démarche est donc d'abord scripturaire. Justin montre à partir de l'Ecriture que la manifestation est à la fois « autre » que Dieu et est Dieu réellement sans qu’il s’agisse de deux dieux … sur la base de l’interprétation du l’Ancien Testament avec le juif Tryphon. Ce livre de Justin est sur : http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm
I. ABRAHAM AU CHENE DE MAMBRE ET LA NAISSANCE D’ISAAC (Gn 18 à Gn 21)
Abraham rencontre Dieu (YHWH) au chêne de Mambré (Gn 18, 1 et Gn 19, 27). Il apparaît sous la forme de « trois hommes » (Gn 18, 2). Deux de ces « hommes » partent détruire Sodome (Gn 19, 12). Le troisième « homme » dit « Je dois revenir au temps du renouveau et voici que ta femme aura un fils. » (Gn 18,10). Justin fait dire aux juifs, ses interlocuteurs, qu’il s’agirait « d’anges » dont deux sont partis détruire Sodome et le troisième est venu faire l’annonce à Sara. Deux d’entre eux sont bien : « deux anges » (Gn 19, 1) et mais le troisième « homme » semble disparaître (Gn 18, 33).
Cependant pour Justin ce troisième « homme » revient deux chapitres plus loin. Et le texte ne l’appelle plus « homme » ou « ange », mais Dieu (Elohim) : « Mais Dieu lui [à Abraham] dit : « ne te fâche pas à propos du garçon et de ta servante » (Gn 21, 12).
Justin commente : « Ne voyez-vous pas que celui qui près du chêne avait promis de revenir, parce qu’il prévoyait que son intervention serait nécessaire pour persuader à Abraham de condescendre aux volontés de Sara revint, en effet, comme le dit l’Écriture, et qu’il est vraiment Dieu » (Dialogue avec Tryphon, LVI, 8 )
Les juifs objectent que le texte ne prouve nullement l’existence d’un autre Dieu, d’un autre Seigneur que le créateur de toutes choses, ce avec quoi Justin est parfaitement d’accord. Mais de cette façon Justin cherche à démontrer « qu’après le créateur de l’univers, il existe une autre personne qu’on appelle Dieu et Seigneur, et qui est réellement l’un et l’autre, elle aussi parfois désignée sous le nom d’ange, parce qu’elle annonce aux hommes tout ce que veut leur annoncer le Dieu créateur, au-dessus duquel il n’est pas d’autres Dieu » (Dialogue avec Tryphon, LVI, 4) et « … vous montrer par Les Écritures que l’un d’eux était Dieu, qu’elles appellent quelquefois du nom d’ange parce qu’il est chargé de porter aux hommes les ordres du créateur … » (Dialogue avec Tryphon, LVI, 10). Justin entend donc ici la notion d’« ange » seulement comme une fonction de messager, et non comme une créature ou un être spécifique.
Celui qui apparaît comme Dieu à Abraham est un avec le Dieu créateur « que personne n’a vu, et qui n’a parlé directement, lui-même à personne, et que nous appelons le père créateur de toute chose » (Dialogue avec Tryphon, LVI, 1). Il n’y a donc pas « deux dieux » pour le chrétien qu'est Justin, mais un seul. Cette incohérence apparente est expliquée par Justin d’abord par ce que celui qui se manifeste est « autre » que celui qui a tout créé, mais « autre par le nombre et non par la volonté » (Dialogue avec Tryphon, LVI, 11). Plus loin il explique ce paradoxe dans un paragraphe plus argumenté (Voir la Conclusion). déjà que la foi chrétienne de Justin est affirmée comme foi au Dieu unique, finalement le même Dieu que les juifs (Dialogue avec Tryphon, XII, 1).
L’idée importante que Justin tire de l’Écriture est que la manifestation de Dieu est « autre » que le Dieu, créateur et père, Lui-même – mais est cependant Dieu. Cette idée maintient l’unité et l’unicité de Dieu grâce à un paradoxe qui est constant dans l’histoire du christianisme depuis son origine.
Anticipant sur une possible objection, Justin souligne que l’Écriture – par ailleurs – « appelle du nom de Seigneur un autre que la créateur de toutes choses » (Dialogue avec Tryphon, LVI, 14). Il cite en exemples deux psaumes où le Seigneur [YHWH] parle au Seigneur ou Dieu [Elohim] parle à Dieu : « Oracle du Seigneur à mon Seigneur: " Siège à ma droite, que je fasse de tes ennemis l'escabeau de tes pieds ! » (Ps 110, 1) et « O Dieu, ton trône est éternel, ton sceptre royal est un sceptre de droiture. Tu aimes la justice, tu détestes le mal, aussi Dieu, ton Dieu, t'a oint d'une huile de joie, de préférence à tes compagnons. » (Ps 45, 7-8 ).
Abraham marche alors avec les « hommes » pour prendre congé (Gn 18, 17). Les deux « anges » (Gn 19, 1) ou deux « hommes » (Gn 19, 16) partent vers Sodome pendant qu’Abraham - qui est resté seul – se trouve en présence de YHWH et se lance dans une longue intercession (Gn 18, 16-32) avant que les deux « anges ou hommes » n’arrivent qu'au soir, à Sodome (Gn 19, 1).
Justin voit là l’indication que le troisième « homme » ou « ange », c’est YHWH, Lui-même et donc le Seigneur des deux autres : « Ne voyez-vous pas maintenant, mes amis, que l’un des personnages désigné par les noms de Seigneur et de Die, exécutant les ordres de celui qui est dans les cieux; était le Seigneur des deux anges ? Car lorsque ceux-ci furent partis pour Sodome il resta seul avec Abraham, et lui adressa les paroles que rapporte Moïse. Quand il eut disparu après cet entretien, Abraham retourna dans la maison ; à peine fut-il arrivé, qu’il vit non plus deux anges, mais le personnage mystérieux, dont nous parlons conversant avec Loth ; et c’était le Seigneur recevant du Seigneur qui est dans les cieux, c’est-à-dire du créateur de l’univers, la mission de faire tomber sur Sodome et Gomorrhe les fléaux retracés par l’Écriture en ces termes : « Le Seigneur fit pleuvoir sur Sodome et Gomorrhe le soufre et le feu du ciel » (Dialogue avec Tryphon, LVI, 22).
II. JACOB A BÉTHEL ET AVANT LE PASSAGE DU YABBOQ (Gn 28 à Gn 32)
Celui qui est apparu à Jacob lors de son rêve « au temps de la conception des brebis » (Gn 28, 10) est appelé tantôt « ange » (Gn 31, 11), tantôt « Dieu » (Gn 31, 13). De même, celui avec qui Jacob a lutté toute une nuit est appelé tantôt « ange » dans la traduction de Justin (Gn 32, 25) (mais traduit par : « homme » dans la TOB et la Bible du Rabbinat) - et tantôt « Dieu » (Gn 32, 31)
Justin commente : « Il importe, je crois de citer encore ici l’endroit de l’Écriture qui nous apprend comment se fit voir à Jacob, fuyant devant son frère Ésaü, celui qui est désigné tout à la fois sous les noms d’ange de Dieu et de Seigneur qui se montra à Abraham et lutta contre ce même Jacob sous l’apparence d’un homme » (Dialogue avec Tryphon, LVIII, 10).
Dieu se fait voir pour la première fois à Jacob (Gn 28, 16-17) : « Voici que le Seigneur [YHWH] se tenait près de lui et dit : « Je suis le Seigneur Dieu d’Abraham ton père et Dieu d’Isaac. La terre sur laquelle tu couches, je la donnerai à toi et à ta descendance » et celui qu’il a vu en songe est réellement Dieu : « Il eut peur et s’écria : « Que ce lieu est terrible : C’est ici la maison de Dieu et la porte du ciel ! Jacob se leva de bon matin, il prit la pierre dont il avait fait son chevet, l’érigea en stèle et versa de l’huile au sommet. Il appela ce lieu Béthel – c’est-à-dire Maison de Dieu, mais auparavant le nom de la ville était Louz.» (Gn 28, 17)
III. MOISE ET LE BUISSON ARDENT (Ex 3)
« Moïse faisait paître le troupeau de son beau-père Jéthro, prêtre de Madiân. Il mena le troupeau au-delà du désert et parvint à la montagne de Dieu, à l'Horeb. L'ange du Seigneur lui apparut dans une flamme de feu, du milieu du buisson. Il regarda : le buisson était en feu et le buisson n'était pas dévoré. Moïse dit : « Je vais faire un détour pour voir cette grande vision: pourquoi le buisson ne brûle-t-il pas ? » Le Seigneur vit qu'il avait fait un détour pour voir, et Dieu l'appela du milieu du buisson: « Moïse ! Moïse ! » Il dit : « Me voici ! » Il dit : « N'approche pas d'ici ! Retire tes sandales de tes pieds, car le lieu où tu te tiens est une terre sainte. » Il dit : « Je suis le Dieu de ton père, Dieu d'Abraham, Dieu d'Isaac, Dieu de Jacob. » Moïse se voila la face, car il craignait de regarder Dieu. » (Ex 3, 1-6)
Dans ce passage l’interprétation des juifs était que c’est un ange qui se montrait au milieu du feu et que c’est Dieu qui parlait à Moïse de sorte qu’ils étaient deux dans la vision : Moïse et un ange.
Tout d’abord Justin rappelle ce qui a été démontré plus haut que la manifestation de Dieu, même si elle est « de Dieu » n’est pas le Dieu créateur, Lui-même – toujours selon le même principe que le Dieu créateur ne peut être vu n’a jamais parlé directement à personne. Ce principe de la distinction entre Dieu et sa manifestation semble être un argument admissible – du point de vue juif – à l’époque du dialogue avec le Rabbi Tryphon.
Justin reprend : « Eh bien ! répondis-je, admettons ce que vous dites-là, c’est à dire que Dieu et un ange se sont fait voir en même temps dans cette circonstance. Vous m’accorderez que celui qui dit à Moïse : « Je suis le Dieu d’Abraham, etc ., » n’est pas, comme je l’ai prouvé plus haut, le Dieu créateur de l’univers, mais le Dieu qui se fit voir à Abraham et à Jacob, le Dieu ministre ses volontés de celui qui a tout fait, le Dieu qui vint exécuter les décrets que sa justice avait portés sur Sodome. Ainsi donc, en supposant avec vous qu’ils fussent deux dans cette vision : Dieu et ange, qui oserait dire que la Dieu père et créateur de toutes choses ait quitté les hauteurs des cieux pour apparaitre sur un petit coin de terre ? » (Dialogue avec Tryphon LX, 2).
Tryphon approuve : « Nous n’en conviendrons pas moins que ce Dieu n’est pas le Dieu créateur de l’univers, mais celui qui apparut à Abraham, à Isaac, à Jacob, et qui est appelé l’ange du Dieu créateur, nom qui lui convient si Dieu, puisqu’il est chargé de faire connaître aux hommes la volonté du Dieu tout-puissant. » (Dialogue avec Tryphon LX, 3)
Justin cite reprend en citant de nouveau Ex 3, 2-3 :
« L'ange du Seigneur lui apparut dans une flamme de feu, du milieu du buisson. Il regarda : le buisson était en feu et le buisson n'était pas dévoré. Moïse dit : « Je vais faire un détour pour voir cette grande vision: pourquoi le buisson ne brûle-t-il pas ? » Le Seigneur vit qu'il avait fait un détour pour voir, et Dieu l'appela du milieu du buisson. »
Justin commente à partir du songe de Jacob : « Ainsi nous l’avons vu, l’Écriture appelle du nom d’ange celui qui apparut en songe à Jacob et nous apprenons après ce qu’est cet ange par ces parole » (Dialogue avec Tryphon LX, 5) : « Je suis le Dieu qui t’apparut quand tu fuyais devant Ésaü ton frère » (Gn 35, 1).
C’est en faisant accepter que ce Dieu qui se fait voir à Abraham, Isaac et Jacob est bien toujours le même que Justin établit cette conclusion : dans la vision de Moïse il n’y a pas Dieu et un « ange », mais Dieu seul – comme Dieu est appelé " ange " aussi lors de la rencontre avec Abraham et dans le rêve de Jacob, c’est Dieu, même, mais en tant qu’il exécute l’ordre de Dieu ou transmet la volonté de Dieu dans la fonction d'" ange "..
IV. CONCLUSION : LE DIEU QUI APPARAIT EST LA SAGESSE, LE VERBE DE YHWH
Justin fait la conclusion de son analyse de la façon suivante : « … avant toutes choses Dieu a engendré de lui-même dès le commencement une vertu, une intelligence que l'Esprit saint appelle la gloire du Seigneur, et désigne souvent par le nom de Fils, de Sagesse, de Dieu, de Seigneur, de Verbe; celui à qui l'Écriture donne tous ces titres s'appelle lui-même chef suprême : c'est le nom qu'il a pris quand il s'est montré à Josué, fils de Nun, sous une forme humaine, car il a tous ces noms comme ministre des ordres de Dieu le père et né de ce père par sa volonté. Ce qui se passe en nous est un exemple de cette génération. La parole que nous proférons, nous l'engendrons sans rien perdre de nous-même, car la parole qui est en nous, je veux dire la raison, n'en est pas diminuée. C'est encore ce que nous voyons à l'égard du feu. Une flamme naît d'une autre, sans que la première en soit affaiblie ; la seconde existe et brille, sans diminuer celle à qui elle doit son existence et sa clarté. J'ai pour témoin de ce que j'avance le Verbe divin, le Dieu lui-même engendré du Père de toutes choses, le Verbe et la sagesse, la vertu et la gloire de ce Père tout-puissant. Écoutons ce que la Sagesse, le Verbe, dit par la bouche de Salomon » (Dialogue avec Tryphon, LXI, 1) :
« Lorsque je vous aurai annoncé ce qui arrive chaque jour, je reprendrai les choses depuis le commencement des siècles. Le Seigneur m'a possédée au commencement de ses voies; avant ses œuvres j'étais. Dès l'éternité j'ai été sacrée, dès le commencement, avant que la terre fût. Les abîmes n'étaient pas, et j'étais engendrée, les sources étaient sans eaux. Les montagnes n'étaient pas encore affermies, j'étais engendrée avant les collines. Le Seigneur n'avait pas fait la terre, et les fleuves et les montagnes. Lorsqu'il étendait les cieux, j'étais là ; lorsqu'il entourait l'abîme d'une digue; lorsqu'il suspendait les nuées; lorsqu'il fermait les sources de l'abîme ; lorsqu'il donnait à la mer des limites, et les eaux ne les dépasseront pas ; lorsqu'il posait les fondements de la terre, alors j'étais auprès de lui ; nourrie par lui, j'étais tous les jours ses délices, me jouant sans cesse devant lui, me jouant dans l'univers ; et mes délices sont d'habiter avec les enfants des hommes. Maintenant donc, mes enfants, écoutez-moi : Heureux ceux qui suivent mes voies ! Écoutez mes leçons, et soyez sages, ne perdez pas une de mes paroles. Heureux l'homme qui m'écoute, qui passe les jours à l'entrée de ma maison, et qui veille au seuil de ma porte ! Celui qui me trouve, trouve la vie; son salut viendra du Seigneur. Mais celui qui pèche contre moi est le meurtrier de son âme, tous ceux qui me haïssent aiment la mort. » (Pr 3, 22-36)
Ce texte faisant partie du canon juif base du Dialogue avec Tryphon. Il décrit la Sagesse créatrice. La Sagesse étant - par ailleurs - assimilée au Verbe de Dieu dans l’Ancien Testament. Pour les Juifs la Sagesse comme le Verbe de Dieu sont incréés.
De même pour les chrétiens. Mais - en plus - les chrétiens identifient la Sagesse et le Verbe de Dieu au Messie : Jésus, Fils unique engendré, Sauveur venu dans la chair, mort et ressuscité pour la rémission des péchés. Ainsi la même base scripturaire devient une interprétation chrétienne.
Roque- Messages : 5064
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Re: la Trinité pour les nuls
aketo25 Mer 18 Juin - 20:30
Roque a écrit:Voici donc ce texte que je tire d'un auteur chrétien du 2ème siècle, il s'agit d'une controverse reconstitué entre un chrétiens et plusieurs juifs accusant le chrétien de di-théisme. Accusation récusée de façon constante par les chrétiens pendant des siècles et donc sincère. Si le débat est inventé, les arguments semblent tout à fait réels et connus des interlocuteurs de l'époque juifs comme chrétiens (je tire ce texte d'un autre sujet sur ce forum, je ne l'ai pas relu, j'espère qu'il correspond bien à notre discussion).
A toi de voir si cette argumentation tient le coup ou non
- UN "AUTRE" QUI EST DIEU AUPRES DU DIEU UNIQUE DANS L'ANCIEN TESTAMENT !:
Voici une réponse qui traite de l'usage des mot " Dieu " ou " ange " ou " homme " dans ces deux passages. En effet, ces mots paraissent en effet - à première vue - interchangeables ou de signification mouvante.
Justin de Naplouse enseigne entre +150 à 165 à Rome. Il meurt martyr en + 165. C’est un palestinien converti. C’est le premier chrétien (connu) suffisamment formé en philosophie hellénistique pour tenter un rapprochement entre la foi chrétienne et la philosophie. Il laisse un ouvrage qui serait un reflet de débats ou controverses avec les juifs : « Dialogue avec Tryphon ». La question est de savoir si les chrétiens n’ont pas deux dieux. Le contexte très particulier est que ces débats sont quasi contemporains de la répression finale de la révolte du « messie » Bar Kochba par l’armée romaine induisant l’exode durable de la plus grande partie de la population juive (+ 135). Il faut savoir que cette révolte zélote a été précédée d’une persécution des chrétiens - considérés comme des hérétiques. La grande partie de la hiérarchie de l’Église de Jérusalem – fondée par Jacques le mineur, frère de Jésus – a été mise à mort pendant les années. Ce massacre constitue le début du déclin de cette Église parlant araméen. Elle sera bientôt supplantée par une Église parlant grec (langue de l’occupant).
En un mot : le propos de Justin ne cherche pas à savoir de quelle nature est la manifestation de Dieu (démarche spéculative), mais il utilise certaines particularités de l’Ancien Testament (notamment l’usage interchangeable des mots « Dieu », « ange » et « homme ») pour souligner que si la manifestation de Dieu est « de Dieu », elle n’est pas Dieu, Lui-même, au sens du Dieu créateur de l’univers. La démarche est donc d'abord scripturaire. Justin montre à partir de l'Ecriture que la manifestation est à la fois « autre » que Dieu et est Dieu réellement sans qu’il s’agisse de deux dieux … sur la base de l’interprétation du l’Ancien Testament avec le juif Tryphon. Ce livre de Justin est sur : http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm
I. ABRAHAM AU CHENE DE MAMBRE ET LA NAISSANCE D’ISAAC (Gn 18 à Gn 21)
Abraham rencontre Dieu (YHWH) au chêne de Mambré (Gn 18, 1 et Gn 19, 27). Il apparaît sous la forme de « trois hommes » (Gn 18, 2). Deux de ces « hommes » partent détruire Sodome (Gn 19, 12). Le troisième « homme » dit « Je dois revenir au temps du renouveau et voici que ta femme aura un fils. » (Gn 18,10). Justin fait dire aux juifs, ses interlocuteurs, qu’il s’agirait « d’anges » dont deux sont partis détruire Sodome et le troisième est venu faire l’annonce à Sara. Deux d’entre eux sont bien : « deux anges » (Gn 19, 1) et mais le troisième « homme » semble disparaître (Gn 18, 33).
Cependant pour Justin ce troisième « homme » revient deux chapitres plus loin. Et le texte ne l’appelle plus « homme » ou « ange », mais Dieu (Elohim) : « Mais Dieu lui [à Abraham] dit : « ne te fâche pas à propos du garçon et de ta servante » (Gn 21, 12).
Justin commente : « Ne voyez-vous pas que celui qui près du chêne avait promis de revenir, parce qu’il prévoyait que son intervention serait nécessaire pour persuader à Abraham de condescendre aux volontés de Sara revint, en effet, comme le dit l’Écriture, et qu’il est vraiment Dieu » (Dialogue avec Tryphon, LVI, 8 )
Les juifs objectent que le texte ne prouve nullement l’existence d’un autre Dieu, d’un autre Seigneur que le créateur de toutes choses, ce avec quoi Justin est parfaitement d’accord. Mais de cette façon Justin cherche à démontrer « qu’après le créateur de l’univers, il existe une autre personne qu’on appelle Dieu et Seigneur, et qui est réellement l’un et l’autre, elle aussi parfois désignée sous le nom d’ange, parce qu’elle annonce aux hommes tout ce que veut leur annoncer le Dieu créateur, au-dessus duquel il n’est pas d’autres Dieu » (Dialogue avec Tryphon, LVI, 4) et « … vous montrer par Les Écritures que l’un d’eux était Dieu, qu’elles appellent quelquefois du nom d’ange parce qu’il est chargé de porter aux hommes les ordres du créateur … » (Dialogue avec Tryphon, LVI, 10). Justin entend donc ici la notion d’« ange » seulement comme une fonction de messager, et non comme une créature ou un être spécifique.
Celui qui apparaît comme Dieu à Abraham est un avec le Dieu créateur « que personne n’a vu, et qui n’a parlé directement, lui-même à personne, et que nous appelons le père créateur de toute chose » (Dialogue avec Tryphon, LVI, 1). Il n’y a donc pas « deux dieux » pour le chrétien qu'est Justin, mais un seul. Cette incohérence apparente est expliquée par Justin d’abord par ce que celui qui se manifeste est « autre » que celui qui a tout créé, mais « autre par le nombre et non par la volonté » (Dialogue avec Tryphon, LVI, 11). Plus loin il explique ce paradoxe dans un paragraphe plus argumenté (Voir la Conclusion). déjà que la foi chrétienne de Justin est affirmée comme foi au Dieu unique, finalement le même Dieu que les juifs (Dialogue avec Tryphon, XII, 1).
L’idée importante que Justin tire de l’Écriture est que la manifestation de Dieu est « autre » que le Dieu, créateur et père, Lui-même – mais est cependant Dieu. Cette idée maintient l’unité et l’unicité de Dieu grâce à un paradoxe qui est constant dans l’histoire du christianisme depuis son origine.
Anticipant sur une possible objection, Justin souligne que l’Écriture – par ailleurs – « appelle du nom de Seigneur un autre que la créateur de toutes choses » (Dialogue avec Tryphon, LVI, 14). Il cite en exemples deux psaumes où le Seigneur [YHWH] parle au Seigneur ou Dieu [Elohim] parle à Dieu : « Oracle du Seigneur à mon Seigneur: " Siège à ma droite, que je fasse de tes ennemis l'escabeau de tes pieds ! » (Ps 110, 1) et « O Dieu, ton trône est éternel, ton sceptre royal est un sceptre de droiture. Tu aimes la justice, tu détestes le mal, aussi Dieu, ton Dieu, t'a oint d'une huile de joie, de préférence à tes compagnons. » (Ps 45, 7-8 ).
Abraham marche alors avec les « hommes » pour prendre congé (Gn 18, 17). Les deux « anges » (Gn 19, 1) ou deux « hommes » (Gn 19, 16) partent vers Sodome pendant qu’Abraham - qui est resté seul – se trouve en présence de YHWH et se lance dans une longue intercession (Gn 18, 16-32) avant que les deux « anges ou hommes » n’arrivent qu'au soir, à Sodome (Gn 19, 1).
Justin voit là l’indication que le troisième « homme » ou « ange », c’est YHWH, Lui-même et donc le Seigneur des deux autres : « Ne voyez-vous pas maintenant, mes amis, que l’un des personnages désigné par les noms de Seigneur et de Die, exécutant les ordres de celui qui est dans les cieux; était le Seigneur des deux anges ? Car lorsque ceux-ci furent partis pour Sodome il resta seul avec Abraham, et lui adressa les paroles que rapporte Moïse. Quand il eut disparu après cet entretien, Abraham retourna dans la maison ; à peine fut-il arrivé, qu’il vit non plus deux anges, mais le personnage mystérieux, dont nous parlons conversant avec Loth ; et c’était le Seigneur recevant du Seigneur qui est dans les cieux, c’est-à-dire du créateur de l’univers, la mission de faire tomber sur Sodome et Gomorrhe les fléaux retracés par l’Écriture en ces termes : « Le Seigneur fit pleuvoir sur Sodome et Gomorrhe le soufre et le feu du ciel » (Dialogue avec Tryphon, LVI, 22).
II. JACOB A BÉTHEL ET AVANT LE PASSAGE DU YABBOQ (Gn 28 à Gn 32)
Celui qui est apparu à Jacob lors de son rêve « au temps de la conception des brebis » (Gn 28, 10) est appelé tantôt « ange » (Gn 31, 11), tantôt « Dieu » (Gn 31, 13). De même, celui avec qui Jacob a lutté toute une nuit est appelé tantôt « ange » dans la traduction de Justin (Gn 32, 25) (mais traduit par : « homme » dans la TOB et la Bible du Rabbinat) - et tantôt « Dieu » (Gn 32, 31)
Justin commente : « Il importe, je crois de citer encore ici l’endroit de l’Écriture qui nous apprend comment se fit voir à Jacob, fuyant devant son frère Ésaü, celui qui est désigné tout à la fois sous les noms d’ange de Dieu et de Seigneur qui se montra à Abraham et lutta contre ce même Jacob sous l’apparence d’un homme » (Dialogue avec Tryphon, LVIII, 10).
Dieu se fait voir pour la première fois à Jacob (Gn 28, 16-17) : « Voici que le Seigneur [YHWH] se tenait près de lui et dit : « Je suis le Seigneur Dieu d’Abraham ton père et Dieu d’Isaac. La terre sur laquelle tu couches, je la donnerai à toi et à ta descendance » et celui qu’il a vu en songe est réellement Dieu : « Il eut peur et s’écria : « Que ce lieu est terrible : C’est ici la maison de Dieu et la porte du ciel ! Jacob se leva de bon matin, il prit la pierre dont il avait fait son chevet, l’érigea en stèle et versa de l’huile au sommet. Il appela ce lieu Béthel – c’est-à-dire Maison de Dieu, mais auparavant le nom de la ville était Louz.» (Gn 28, 17)
III. MOISE ET LE BUISSON ARDENT (Ex 3)
« Moïse faisait paître le troupeau de son beau-père Jéthro, prêtre de Madiân. Il mena le troupeau au-delà du désert et parvint à la montagne de Dieu, à l'Horeb. L'ange du Seigneur lui apparut dans une flamme de feu, du milieu du buisson. Il regarda : le buisson était en feu et le buisson n'était pas dévoré. Moïse dit : « Je vais faire un détour pour voir cette grande vision: pourquoi le buisson ne brûle-t-il pas ? » Le Seigneur vit qu'il avait fait un détour pour voir, et Dieu l'appela du milieu du buisson: « Moïse ! Moïse ! » Il dit : « Me voici ! » Il dit : « N'approche pas d'ici ! Retire tes sandales de tes pieds, car le lieu où tu te tiens est une terre sainte. » Il dit : « Je suis le Dieu de ton père, Dieu d'Abraham, Dieu d'Isaac, Dieu de Jacob. » Moïse se voila la face, car il craignait de regarder Dieu. » (Ex 3, 1-6)
Dans ce passage l’interprétation des juifs était que c’est un ange qui se montrait au milieu du feu et que c’est Dieu qui parlait à Moïse de sorte qu’ils étaient deux dans la vision : Moïse et un ange.
Tout d’abord Justin rappelle ce qui a été démontré plus haut que la manifestation de Dieu, même si elle est « de Dieu » n’est pas le Dieu créateur, Lui-même – toujours selon le même principe que le Dieu créateur ne peut être vu n’a jamais parlé directement à personne. Ce principe de la distinction entre Dieu et sa manifestation semble être un argument admissible – du point de vue juif – à l’époque du dialogue avec le Rabbi Tryphon.
Justin reprend : « Eh bien ! répondis-je, admettons ce que vous dites-là, c’est à dire que Dieu et un ange se sont fait voir en même temps dans cette circonstance. Vous m’accorderez que celui qui dit à Moïse : « Je suis le Dieu d’Abraham, etc ., » n’est pas, comme je l’ai prouvé plus haut, le Dieu créateur de l’univers, mais le Dieu qui se fit voir à Abraham et à Jacob, le Dieu ministre ses volontés de celui qui a tout fait, le Dieu qui vint exécuter les décrets que sa justice avait portés sur Sodome. Ainsi donc, en supposant avec vous qu’ils fussent deux dans cette vision : Dieu et ange, qui oserait dire que la Dieu père et créateur de toutes choses ait quitté les hauteurs des cieux pour apparaitre sur un petit coin de terre ? » (Dialogue avec Tryphon LX, 2).
Tryphon approuve : « Nous n’en conviendrons pas moins que ce Dieu n’est pas le Dieu créateur de l’univers, mais celui qui apparut à Abraham, à Isaac, à Jacob, et qui est appelé l’ange du Dieu créateur, nom qui lui convient si Dieu, puisqu’il est chargé de faire connaître aux hommes la volonté du Dieu tout-puissant. » (Dialogue avec Tryphon LX, 3)
Justin cite reprend en citant de nouveau Ex 3, 2-3 :
« L'ange du Seigneur lui apparut dans une flamme de feu, du milieu du buisson. Il regarda : le buisson était en feu et le buisson n'était pas dévoré. Moïse dit : « Je vais faire un détour pour voir cette grande vision: pourquoi le buisson ne brûle-t-il pas ? » Le Seigneur vit qu'il avait fait un détour pour voir, et Dieu l'appela du milieu du buisson. »
Justin commente à partir du songe de Jacob : « Ainsi nous l’avons vu, l’Écriture appelle du nom d’ange celui qui apparut en songe à Jacob et nous apprenons après ce qu’est cet ange par ces parole » (Dialogue avec Tryphon LX, 5) : « Je suis le Dieu qui t’apparut quand tu fuyais devant Ésaü ton frère » (Gn 35, 1).
C’est en faisant accepter que ce Dieu qui se fait voir à Abraham, Isaac et Jacob est bien toujours le même que Justin établit cette conclusion : dans la vision de Moïse il n’y a pas Dieu et un « ange », mais Dieu seul – comme Dieu est appelé " ange " aussi lors de la rencontre avec Abraham et dans le rêve de Jacob, c’est Dieu, même, mais en tant qu’il exécute l’ordre de Dieu ou transmet la volonté de Dieu dans la fonction d'" ange "..
IV. CONCLUSION : LE DIEU QUI APPARAIT EST LA SAGESSE, LE VERBE DE YHWH
Justin fait la conclusion de son analyse de la façon suivante : « … avant toutes choses Dieu a engendré de lui-même dès le commencement une vertu, une intelligence que l'Esprit saint appelle la gloire du Seigneur, et désigne souvent par le nom de Fils, de Sagesse, de Dieu, de Seigneur, de Verbe; celui à qui l'Écriture donne tous ces titres s'appelle lui-même chef suprême : c'est le nom qu'il a pris quand il s'est montré à Josué, fils de Nun, sous une forme humaine, car il a tous ces noms comme ministre des ordres de Dieu le père et né de ce père par sa volonté. Ce qui se passe en nous est un exemple de cette génération. La parole que nous proférons, nous l'engendrons sans rien perdre de nous-même, car la parole qui est en nous, je veux dire la raison, n'en est pas diminuée. C'est encore ce que nous voyons à l'égard du feu. Une flamme naît d'une autre, sans que la première en soit affaiblie ; la seconde existe et brille, sans diminuer celle à qui elle doit son existence et sa clarté. J'ai pour témoin de ce que j'avance le Verbe divin, le Dieu lui-même engendré du Père de toutes choses, le Verbe et la sagesse, la vertu et la gloire de ce Père tout-puissant. Écoutons ce que la Sagesse, le Verbe, dit par la bouche de Salomon » (Dialogue avec Tryphon, LXI, 1) :
« Lorsque je vous aurai annoncé ce qui arrive chaque jour, je reprendrai les choses depuis le commencement des siècles. Le Seigneur m'a possédée au commencement de ses voies; avant ses œuvres j'étais. Dès l'éternité j'ai été sacrée, dès le commencement, avant que la terre fût. Les abîmes n'étaient pas, et j'étais engendrée, les sources étaient sans eaux. Les montagnes n'étaient pas encore affermies, j'étais engendrée avant les collines. Le Seigneur n'avait pas fait la terre, et les fleuves et les montagnes. Lorsqu'il étendait les cieux, j'étais là ; lorsqu'il entourait l'abîme d'une digue; lorsqu'il suspendait les nuées; lorsqu'il fermait les sources de l'abîme ; lorsqu'il donnait à la mer des limites, et les eaux ne les dépasseront pas ; lorsqu'il posait les fondements de la terre, alors j'étais auprès de lui ; nourrie par lui, j'étais tous les jours ses délices, me jouant sans cesse devant lui, me jouant dans l'univers ; et mes délices sont d'habiter avec les enfants des hommes. Maintenant donc, mes enfants, écoutez-moi : Heureux ceux qui suivent mes voies ! Écoutez mes leçons, et soyez sages, ne perdez pas une de mes paroles. Heureux l'homme qui m'écoute, qui passe les jours à l'entrée de ma maison, et qui veille au seuil de ma porte ! Celui qui me trouve, trouve la vie; son salut viendra du Seigneur. Mais celui qui pèche contre moi est le meurtrier de son âme, tous ceux qui me haïssent aiment la mort. » (Pr 3, 22-36)
Ce texte faisant partie du canon juif base du Dialogue avec Tryphon. Il décrit la Sagesse créatrice. La Sagesse étant - par ailleurs - assimilée au Verbe de Dieu dans l’Ancien Testament. Pour les Juifs la Sagesse comme le Verbe de Dieu sont incréés.
De même pour les chrétiens. Mais - en plus - les chrétiens identifient la Sagesse et le Verbe de Dieu au Messie : Jésus, Fils unique engendré, Sauveur venu dans la chair, mort et ressuscité pour la rémission des péchés. Ainsi la même base scripturaire devient une interprétation chrétienne.
je n'ai pas tous lu mais il est sur que ce justin de Naplouse n'est surement pas un commentateur rabbin et qu'il ne connait rien à l'interprétation des textes hébreux qui sont les originaux, rapidement pour le 1er passage les 3 hommes ne sont surement pas les 3 de la trinités car on lit juste en dessous :
Genese 18:4 Qu'on aille quérir un peu d'eau; lavez vos pieds et reposez-vous sous cet arbre.
et ensuite on lit qu'ils sont appelés serviteur !! : Genese 18:7 Puis, Abraham courut au troupeau, choisit un veau tendre et gras et le donna au serviteur, qui se hâta de l'accommoder.
donc deja meme pas besoin de lire plus pour savoir que ton commentateur est incohérent car ca voudrait dire que le père (chez vous) est un serviteur et que l'esprit saint aussi et que l'esprit saint on peut lui laver les pieds lool et que en plus ca voudrait dire que l'esprit saint et le père ont besoin de manger
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Re: la Trinité pour les nuls
Roque Mer 18 Juin - 20:39
Et moi je pense que vous n'avez pratiquement pas lu étant donné le délai entre mon post et votre réponse.aketo25 a écrit:je n'ai pas tout lu
Si vous faites partie de ceux qui n'ont pas besoin de lire pour savoir quoi penser, je vous laisse bien volontiers à vos certitudes.
Si je me souviens bien Justin parle des trois anges - dont deux vont ensuite vers Sodome - et pas du tout de la " Trinité ". Ce qui prouve que vous n'avez pas même lu ce premier passage. L'argumentation colle très étroitement au texte de la Genèse. Ce n'est pas du tout l'argumentation qui circule en ce XIXème siécle parmi les chrétiens - voyez-vous !rapidement pour le 1er passage les 3 hommes ne sont surement pas les 3 de la trinités car on lit juste en dessous
J'ajoute que si vous aviez un rabbin de vos amis qui veuille bien commenter ces trois textes, il serait bienvenu. Plutôt dans un nouveau sujet ici même dans les Débats Généraux ou dans la section dédiée au Judaïsme car ce fil est trop dispersé et est un peu devenu un fourre-tout. Sur ce forum, on essaie de séparer nettement les sujets pour les développer de façon suivie et pertinente
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Re: la Trinité pour les nuls
aketo25 Jeu 19 Juin - 10:50
Les 3 ne sont pas non plus des anges mais des messagers car un ange n'est pas materiel on lui lave pas les pieds et ne vie pas dans notre monde
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Re: la Trinité pour les nuls
-Ren- Jeu 19 Juin - 12:17
Contrairement au Coran, dans la Bible, si, un ange peut avoir une matérialité dans notre monde. Mais c'est une discussion qu'il va falloir poursuivre ailleurs, elle est HS iciaketo25 a écrit:Les 3 ne sont pas non plus des anges mais des messagers car un ange n'est pas materiel
EDIT : Hibat Allah ayant -à juste titre- rectifié ma formulation, le débat peut se poursuivre ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2360-sd-materialite-des-anges#50282
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Re: la Trinité pour les nuls
Roque Jeu 19 Juin - 16:45
En fait le tout début du texte dit : " Abraham rencontre Dieu (YHWH) au chêne de Mambré (Gn 18, 1 et Gn 19, 27). Il apparaît sous la forme de « trois hommes » (Gn 18, 2).. "aketo25 a écrit:Les 3 ne sont pas non plus des anges mais des messagers car un ange n'est pas materiel on lui lave pas les pieds et ne vie pas dans notre monde
Et l'essentiel de l'explication de Justin réside non dans ces deux " anges " - ou " pas anges " - mais dans le troisième homme : " ... mais le troisième « homme » semble disparaître (Gn 18, 33). "
Votre argumentation sur les anges n'est donc pas pertinente pas plus que celle sur la Trinité qui ne serait pas ces trois " anges ". Lisez donc un peu quand même si vous voulez avoir le dernier mot !
Je persiste à croire que, jusqu'à maintenant, vous n'avez pas lu ce texte.
Dans ce cas le débat intelligent n'est possible.
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Re: la Trinité pour les nuls
Hibat Allah Jeu 19 Juin - 16:57
la Trinité est une forme d'idolâtrie et un polythéisme dans le sens où on conditionne l'Unicité Absolue d'Allah et qu'elle devint "relative". un chrétien vous dira que Dieu est unique, mais qu'il est trois personnes.... ce qui, en plus d'être un non-sens, altère la notion de Tawhid pure. la formule trinitaire est : "il y a un seul Dieu en trois personnes", ce qui demeure du polythéisme. un vrai monothéisme s'exprimerait ainsi : "il y a un seul Dieu" point.
question à nos amis chrétiens : quel verset de la Bible appuie la Trinité ? merci.
amicalement.
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Re: la Trinité pour les nuls
aketo25 Jeu 19 Juin - 17:41
Hibat Allah a écrit:
la Trinité est une forme d'idolâtrie et un polythéisme dans le sens où on conditionne l'Unicité Absolue d'Allah et qu'elle devint "relative". un chrétien vous dira que Dieu est unique, mais qu'il est trois personnes.... ce qui, en plus d'être un non-sens, altère la notion de Tawhid pure. la formule trinitaire est : "il y a un seul Dieu en trois personnes", ce qui demeure du polythéisme. un vrai monothéisme s'exprimerait ainsi : "il y a un seul Dieu" point.
question à nos amis chrétiens : quel verset de la Bible appuie la Trinité ? merci.
amicalement.
exactement pour une fois que je suis d'accord avec l'islam mdrrr c'est une idolâtrie caché et camouflé ce qui est très grave mais je pense que les chrétiens ne s'en rendent pas compte et donc le péché est moins pire que celui qui en est conscient et ils vont meme jusqu’à falsifier le sens des versets de la Torah et dire que c'est nous qui sommes dans l'erreur alors que l’interprétation de la Torah s'est transmise par nos maîtres et au peuple juif et la ils veulent nous faire leur propre interprétation sans connaissance du texte hébreux mdr quand on voit la traduction française de l'ancien testament des chrétiens ca fait doucement rire
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Re: la Trinité pour les nuls
Hibat Allah Jeu 19 Juin - 18:11
tu n'es pas forcément d'accord avec "l'islam", tu es d'accord avec moi. tout comme je ne suis pas forcément d'accord avec le "judaïsme" si j'adhère à un de tes avis. nul ne peut représenter une religion sans clergé comme le judaïsme et l'islam.aketo25 a écrit:exactement pour une fois que je suis d'accord avec l'islam mdrrr
parfaitement d'accordaketo25 a écrit:c'est une idolâtrie caché et camouflé ce qui est très grave mais je pense que les chrétiens ne s'en rendent pas compte et donc le péché est moins pire que celui qui en est conscient et ils vont meme jusqu’à falsifier le sens des versets de la Torah et dire que c'est nous qui sommes dans l'erreur
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Re: la Trinité pour les nuls
Roque Jeu 19 Juin - 19:52
Vous pensez bien que sur ce sujet, il y en a déjà plusieurs dizaines qui ont répété la même chose.
Je doute un peu de votre capacité à commenter, même, ces trois textes, parce que vous préférez vos référer à d'illustres anciens absents du débat.
Mon illustre ancien à moi est Justin de Naplouse, un palestinien du 2ème siècle, mais vous ne comprenez pas ce qu'il dit. Dommage !
Et là vous vous répétez encore !aketo25 a écrit:c'est une idolâtrie caché et camouflé ce qui est très grave mais je pense que les chrétiens ne s'en rendent pas compte
Mais pour ce qui est de lire les textes que je vous ai proposés à lire, vous n'en avez pas été capable.aketo25 a écrit:ils vont même jusqu’à falsifier le sens des versets de la Torah
Je doute un peu de votre capacité à commenter, même, ces trois textes, parce que vous préférez vos référer à d'illustres anciens absents du débat.
Mon illustre ancien à moi est Justin de Naplouse, un palestinien du 2ème siècle, mais vous ne comprenez pas ce qu'il dit. Dommage !
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Re: la Trinité pour les nuls
GILBERT-MICHEL Jeu 19 Juin - 20:28
Roque a écrit:Vous pensez bien que sur ce sujet, il y en a déjà plusieurs dizaines qui ont répété la même chose.Et là vous vous répétez encore !aketo25 a écrit:c'est une idolâtrie caché et camouflé ce qui est très grave mais je pense que les chrétiens ne s'en rendent pas compteMais pour ce qui est de lire les textes que je vous ai proposés à lire, vous n'en avez pas été capable.aketo25 a écrit:ils vont même jusqu’à falsifier le sens des versets de la Torah
Je doute un peu de votre capacité à commenter, même, ces trois textes, parce que vous préférez vos référer à d'illustres anciens absents du débat.
Mon illustre ancien à moi est Justin de Naplouse, un palestinien du 2ème siècle, mais vous ne comprenez pas ce qu'il dit. Dommage !
On peut raisonner de façon analogique/réactive ou de façon analytique: ceci explique cela .
D'autant que je ne vois pas la différence entre ce qu'on reproche aux chrétiens dans ce débat et cette même "idolâtrie cachée et camouflée" que pratiquent certains musulmans avec Mohammed - associé à Dieu dans la chahada et vénéré par dessus "tous" et "tout" au point qu'on constate des hyper-réactions de la part de ces musulmans si on représente Mohammed ou, pire bien sûr, si on le caricature, alors qu'on n'a jamais vu de leur part, de telles réactions exacerbées, quand c'est Jésus ou même Dieu qui sont représentés ou caricaturés !
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Re: la Trinité pour les nuls
aketo25 Jeu 19 Juin - 20:53
Justin de Naplouse est complètement inconnu qui était son maître ?? il s'est séparé du judaïsme d'après les écrits historiques : http://fr.wikipedia.org/wiki/Justin_de_Naplouse >>> " considérés comme des premiers jalons dans la séparation entre le christianisme et le judaïsme "
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Re: la Trinité pour les nuls
Roque Jeu 19 Juin - 21:35
Effectivement, il n'était pas juif, quelle découverte ! Mais la séparation est historiquement antérieure, elle date des années 90 environ. Cette séparation a été vraiment totale quand le " messie " Bar Kochba a fait massacrer toute la hiérarchie chrétienne de Jérusalem vers 135.aketo25 a écrit:Justin de Naplouse est complètement inconnu qui était son maître ?? il s'est séparé du judaïsme d'après les écrits historiques : http://fr.wikipedia.org/wiki/Justin_de_Naplouse >>> " considérés comme des premiers jalons dans la séparation entre le christianisme et le judaïsme "
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Re: la Trinité pour les nuls
Idriss Jeu 19 Juin - 21:53
Hibat Allah a écrit:
la Trinité est une forme d'idolâtrie et un polythéisme dans le sens où on conditionne l'Unicité Absolue d'Allah et qu'elle devint "relative". un chrétien vous dira que Dieu est unique, mais qu'il est trois personnes.... ce qui, en plus d'être un non-sens, altère la notion de Tawhid pure. la formule trinitaire est : "il y a un seul Dieu en trois personnes", ce qui demeure du polythéisme. un vrai monothéisme s'exprimerait ainsi : "il y a un seul Dieu" point.
Ça c'est l'opinion d'un musulman sur la trinité, je la connait et la comprend facilement car je suis musulman. Je l'ai lu et entendu de nombreuses fois.
Mais si je vais sur un forum de discussion interreligieux c'est pas pour entendre ou lire ce que je sais déjà ...
Et comme je n'ai pas le gout au prosélytisme, et que je n'ai pas l'ambition de retourner les chrétiens ou les juifs qui se sont engagé dans un dialogue, personnelement je ne perçoit pas l’intérêt de ce genre de sermon...
Par contre je comprend rien à la trinité, et je suis curieux de savoir comment les chrétiens peuvent concilier trinité et monothéisme ...
Donc quand j'ai la chance d'avoir une personne de foi capable de donner de son temps pour expliquer calmement et répondre à mes questions dans un cadre apaisé j'essaye d'en tirer parti...d'élargir ma culture générale.
Je sais que je n’appréhenderai jamais la trinité comme un chrétien l'appréhende, à moins de devenir chrétien ce dont je doute fort...
Pour autant sans prétendre en saisir l'essence, je peux tous de même avoir l'ambition de sortir de ma compréhension islamique de la trinité, pour m'en faire une idée , une perception intellectuelle du point de vu chrétien.
Dans ce type de débat , renvoyer la balle avec plus ou moins de virtuosité, trouver l'argument qui fait mouche a un coté ludique et sportif que l'on peut apprécier...c'est assez stimulant et on peut y trouver une motivation sufisante. Mais dans ce cas il faut le faire en toute lucidité, sans s'auto-illusionner: nous ne sommes pas en mission pour Dieu et nous ne ferons jamais plier l'esprit de nos "adversaires" sauf les plus faibles...Par contre la faiblesse de notre argumentaire, le manque de subtilité de nos raisonnement ne fera que renforcer l'opinion de notre contradicteur et réduire l'estime qu'il portait à la bannière que l'on a la prétention de défendre.
Dit beaucoup plus crument : dire à un chrétien qu'il est un idolâtre parce que la trinité c'est du polythéisme est un argumentaire qui a peu de chance de l'ébranler dans ces convictions et de le ramener à une conception de Dieu plus conforme à la notre...Mais en plus le coté "un peu court jeune homme " et primaire de l'argutie ne l’amènera certainement pas à ce pencher à son tour sur la notion de Tawhid dans l'islam avec l'attention et l'esprit d'ouverture nécessaire pour en saisir toute la subtilité ...
Enfin je ça...je dis rien...
Wa salam
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Re: la Trinité pour les nuls
Roque Jeu 19 Juin - 23:40
Je crois que certains en restent au coté ludique ou " sportif de la répartie qui fait mouche ", comme tu dis Idriss. Chacun fait en quelque sorte " ses gammes " de rhétorique polémique, sans bien savoir juger si ça porte ou non.
Sur ce, bonsoir
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Re: la Trinité pour les nuls
Hibat Allah Ven 20 Juin - 0:00
"idriss"
je ne mâche pas l'enseignement du Coran qui dit clairement que la Trinité est une idolâtrie. aller au-delà de cela, c'est ouvrir la porte à toutes sortes de dérives. peu à peu, on affirmera que la Bible n'est pas falsifiée, qu'on peut dire que Jésus est Allah ou qu'un chrétien peut entrer au paradis sans croire en Mohammed. tout ça au nom du "dialogue"
en se mentant ainsi, même si ce sont des mensonges agréables à entendre, on se rend coupable devant Allah d'avoir éloigné des chrétiens de Sa religion et de les avoir conforté dans leurs avis. je ne veux pas porter devant mon Seigneur un tel péché, ni avoir honte de l'avis coranique sur la Trinité sous prétexte de "progrès intellectuel"
tout ça n'est que masturbation intellectuelle sans intérêt
il faut savoir être honnête et dire aux chrétiens des vérités parfois crues, pour leur propre bien. le Coran, lui, ne mâchait pas ses mots
wa salam
je dis les faits comme ils sont ou toutefois comme je pense qu'ils sont. je ne cherche pas à faire des concessions à l'unicité d'Allah, ce serait un grave péché. caresser les oreilles des chrétiens en les persuadant que leur Trinité est réellement un monothéisme, c'est les mener à leur perte. je ne veux pas qu'ils disent de moi au Jour du Jugement : "cette musulmane nous a encouragé à adorer la Trinité en nous disant que nous étions monothéistes"Idriss a écrit:Ça c'est l'opinion d'un musulman sur la trinité, je la connait et la comprend facilement car je suis musulman. Je l'ai lu et entendu de nombreuses fois.
je ne mâche pas l'enseignement du Coran qui dit clairement que la Trinité est une idolâtrie. aller au-delà de cela, c'est ouvrir la porte à toutes sortes de dérives. peu à peu, on affirmera que la Bible n'est pas falsifiée, qu'on peut dire que Jésus est Allah ou qu'un chrétien peut entrer au paradis sans croire en Mohammed. tout ça au nom du "dialogue"
en se mentant ainsi, même si ce sont des mensonges agréables à entendre, on se rend coupable devant Allah d'avoir éloigné des chrétiens de Sa religion et de les avoir conforté dans leurs avis. je ne veux pas porter devant mon Seigneur un tel péché, ni avoir honte de l'avis coranique sur la Trinité sous prétexte de "progrès intellectuel"
tout ça n'est que masturbation intellectuelle sans intérêt
il faut savoir être honnête et dire aux chrétiens des vérités parfois crues, pour leur propre bien. le Coran, lui, ne mâchait pas ses mots
wa salam
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Re: la Trinité pour les nuls
Admin Ven 20 Juin - 7:15
L'enseignement du Coran n'a PAS sa place dans cette rubrique "enseignement du christianisme" (tout comme l'enseignement de la Bible n'a pas sa place dans la rubrique "enseignement de l'islam") ; veuillez prendre connaissance de la charte interne de cette rubrique : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3-charte-enseignement-debat-interneHibat Allah a écrit:je ne mâche pas l'enseignement du Coran qui dit clairement que la Trinité est une idolâtrie
Admin- Admin
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Hibat Allah- Messages : 50
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Re: la Trinité pour les nuls
Nicolas Mar 20 Oct - 18:37
Une erreur aussi pour qui cherche à comprendre la Trinité, c'est d'attendre l'explication parfaite, pour pouvoir se faire l'image mental complète, entière et parfaite de la Trinité .
Ca serait bien par exemple si l'image de l'oeuf (coquille blanc jaune) était l'image parfaite de la Trinité, mais c'est pas le cas .
La question de Hannat au tout début est :
Puis Chaël répond en premier :
Même si les images peuvent être pas mal , je penses qu'il faut toujours préciser à la personne qu'il est une erreur de vouloir comprendre parfaitement les "Trois personnes en Dieu" en comparant Dieu à n'importe quoi de créé .
Au tout début moi-même je comparais surement un peu trop Dieu à l'homme par exemple quand j'essayais de comprendre la Trinité (et ça arrive souvent en fait je penses chez beaucoup) ils se disent "mais si j'ai 3 personnes en moi, et quelles se parlent, je suis schizophrène ... en gros ... où bien que si il y a vraiment 3 personnes alors il y a trois Dieu , point .
Moi pour essayer d'expliquer de manière courte et simple la Trinité je dirais :
*
Nous croyons que Dieu s'est révélé être unique, et qu'il est : Père, Fils et Saint-Esprit .
Il y a en Dieu ces trois personnes, mais Dieu est bien unique, il n'y a pas trois Dieu .
Il ne faut surtout pas comparer Dieu à l'homme, ou à quoi que ce soit de créé, quand il s'agit de vouloir comprendre comment Dieu peut avoir en Lui trois personnes tout en restant unique .
Il ne faut pas oublier que Dieu étant infini , notre esprit finit ne peut absolument pas se comparer, ou se représenter de manière parfaite le Dieu éternelle et infini .
Nous croyons qu'il y a une vrais relation d'amour, éternelle, entre le Père le Fils et le Saint-Esprit , voilà pourquoi Dieu EST amour, depuis toujours et éternellement , c'est là la vie intime du Dieu trois fois Saints auquel nous croyons .
*
Je sais que c'est pas assez complet (de toute façon j'ai pas encore les moyens de l'être beaucoup )
Mais moi ce que j'aimerais bien justement c'est qu'on apprenne à expliquer de manière courte, condensé (certes pas assez complète) mais VRAIS , la Trinité , de la manière la plus simple à comprendre pour ceux qui découvrent ou connaissent pas bien
(car quand on connait pas, on a l'impression d'écouter un message extraterrestre quand on écoute des Chrétiens caler sur le sujet )
Après bien-sûr les plus caler pourront répondre aux questions plus pousser , mais moi j'aimerais déjà savoir expliquer de manière courte et simple la Trinité aux "nouveaux" .
Ps : faut bien-sûr moi-même que je la comprenne encore mieux pour commencer...
Ca serait bien par exemple si l'image de l'oeuf (coquille blanc jaune) était l'image parfaite de la Trinité, mais c'est pas le cas .
La question de Hannat au tout début est :
Quelqu'un serait capable de m'expliquer simplement la Trinité ?
Puis Chaël répond en premier :
(et là elle donne l'image de l'homme qui s'unie a la femme...puis l'enfant ....)Pour comprendre de manière simple le concept de Trinité, il faut regarder l'Image de Dieu : l'homme....
Même si les images peuvent être pas mal , je penses qu'il faut toujours préciser à la personne qu'il est une erreur de vouloir comprendre parfaitement les "Trois personnes en Dieu" en comparant Dieu à n'importe quoi de créé .
Au tout début moi-même je comparais surement un peu trop Dieu à l'homme par exemple quand j'essayais de comprendre la Trinité (et ça arrive souvent en fait je penses chez beaucoup) ils se disent "mais si j'ai 3 personnes en moi, et quelles se parlent, je suis schizophrène ... en gros ... où bien que si il y a vraiment 3 personnes alors il y a trois Dieu , point .
Moi pour essayer d'expliquer de manière courte et simple la Trinité je dirais :
*
Nous croyons que Dieu s'est révélé être unique, et qu'il est : Père, Fils et Saint-Esprit .
Il y a en Dieu ces trois personnes, mais Dieu est bien unique, il n'y a pas trois Dieu .
Il ne faut surtout pas comparer Dieu à l'homme, ou à quoi que ce soit de créé, quand il s'agit de vouloir comprendre comment Dieu peut avoir en Lui trois personnes tout en restant unique .
Il ne faut pas oublier que Dieu étant infini , notre esprit finit ne peut absolument pas se comparer, ou se représenter de manière parfaite le Dieu éternelle et infini .
Nous croyons qu'il y a une vrais relation d'amour, éternelle, entre le Père le Fils et le Saint-Esprit , voilà pourquoi Dieu EST amour, depuis toujours et éternellement , c'est là la vie intime du Dieu trois fois Saints auquel nous croyons .
*
Je sais que c'est pas assez complet (de toute façon j'ai pas encore les moyens de l'être beaucoup )
Mais moi ce que j'aimerais bien justement c'est qu'on apprenne à expliquer de manière courte, condensé (certes pas assez complète) mais VRAIS , la Trinité , de la manière la plus simple à comprendre pour ceux qui découvrent ou connaissent pas bien
(car quand on connait pas, on a l'impression d'écouter un message extraterrestre quand on écoute des Chrétiens caler sur le sujet )
Après bien-sûr les plus caler pourront répondre aux questions plus pousser , mais moi j'aimerais déjà savoir expliquer de manière courte et simple la Trinité aux "nouveaux" .
Ps : faut bien-sûr moi-même que je la comprenne encore mieux pour commencer...
Nicolas- Messages : 1701
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Re: la Trinité pour les nuls
Roque Mar 20 Oct - 20:32
L'explication de la Trinité est une entreprise vouée à l'échec :Nicolasticot a écrit: ... qu'il est une erreur de vouloir comprendre parfaitement les "Trois personnes en Dieu" en comparant Dieu à n'importe quoi de créé.
- d'une part toute comparaison comporte une part de similitude et une part de dissemblance et
- d'autre part dans le cas particulier de ce qui concerne Dieu, comme Dieu n'a rien de semblable sur terre la part de dissemblance fausser radicalement l'effort de comparaison. Tenter de " faire une image de Dieu " - même mentale uniquement - est soit stupide, soit blasphématoire.
Cela ne m'a jamais tourmenté et plus j'y réfléchis moins ça me tourmente
Roque- Messages : 5064
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Re: la Trinité pour les nuls
Nicolas Mar 20 Oct - 20:59
Cela ne m'a jamais tourmenté
Et Dieu n'aurait qu'une personne en Lui (comme la logique humaine l'aurait attendu) ne changerait rien au fait qu'il serait tout autant impossible de se le représenter et de le comprendre, chose que certains auraient tendance à oublier , la Trinité ne change rien à ce "problème" .
La seule différence avec le Christianisme, c'est qu'au début la Trinité surprend la logique humaine, et rappel d'ailleurs tout de suite que nos esprits limités ne peuvent se représenter parfaitement Dieu .
Nicolas- Messages : 1701
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Re: la Trinité pour les nuls
Idriss Mer 21 Oct - 19:38
D'où l'apophatisme : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2661-theologie-negativeNicolasticot a écrit:Et Dieu n'aurait qu'une personne en Lui (comme la logique humaine l'aurait attendu) ne changerait rien au fait qu'il serait tout autant impossible de se le représenter et de le comprendre, chose que certains auraient tendance à oublier , la Trinité ne change rien à ce "problème" .
Idriss- Messages : 7081
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Re: la Trinité pour les nuls
Nicolas Mer 21 Oct - 21:09
Je vais regarder la vidéo que vous avez posté .
Par-contre j'ai regardé rapidement le fils de la discussion qui a suivis.. je suis juste largué ^ ^
Par-contre j'ai regardé rapidement le fils de la discussion qui a suivis.. je suis juste largué ^ ^
Dernière édition par Nicolasticot le Mer 21 Oct - 21:23, édité 2 fois (Raison : Oublié de vouvoyer ..)
Nicolas- Messages : 1701
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Re: la Trinité pour les nuls
Xavier Mar 27 Oct - 16:41
Il faut néanmoins rappeler à nos amis musulmans et juifs que la Trinité ne contredit pas la raison et n'est pas du polythéisme. La théologie a démontré depuis longtemps qu'il n'y a rien d'absurde dans cette doctrine, c'est juste qu'elle dépasse les capacités de compréhension de la raison humaine - ce qui soit dit en passant n'est pas très étonnant quand on croit qu'on parle de la vie même de Dieu ad intra.
Et il est aussi important de rappeler qu'historiquement parlant, elle n'est pas une invention de l'Église : elle est la conséquence logique des affirmations de la Bible sur Dieu, sur Jésus et sur l'Esprit-Saint. Bien sûr, libre à chacun d'accepter cette vérité ou pas, mais il s'agit pour nous d'une révélation de Dieu (puisque découlant des affirmations de Jésus), pas d'une spéculation gratuite.
Après, la question qui m'avait été posé une fois par un musulman était de savoir quel intérêt Dieu pouvait bien avoir à nous révéler un mystère qui nous dépasse. Je pense qu'il faut alors comprendre que la Trinité est la condition même du don que Dieu fait de Lui-même. Il n'était donc pas possible que Dieu se donne à nous sans se révéler. Tout comme, pour faire une analogie, Dieu ne pouvait pas parler à son peuple sans révéler qu'il n'est pas une simple force aveugle et impersonnelle mais une personne.
Ajoutons que nul ne sera jugé sur sa compréhension de la Trinité. Il est des choses que nous verrons pleinement au Ciel et seulement là.
Cordialement,
Et il est aussi important de rappeler qu'historiquement parlant, elle n'est pas une invention de l'Église : elle est la conséquence logique des affirmations de la Bible sur Dieu, sur Jésus et sur l'Esprit-Saint. Bien sûr, libre à chacun d'accepter cette vérité ou pas, mais il s'agit pour nous d'une révélation de Dieu (puisque découlant des affirmations de Jésus), pas d'une spéculation gratuite.
Après, la question qui m'avait été posé une fois par un musulman était de savoir quel intérêt Dieu pouvait bien avoir à nous révéler un mystère qui nous dépasse. Je pense qu'il faut alors comprendre que la Trinité est la condition même du don que Dieu fait de Lui-même. Il n'était donc pas possible que Dieu se donne à nous sans se révéler. Tout comme, pour faire une analogie, Dieu ne pouvait pas parler à son peuple sans révéler qu'il n'est pas une simple force aveugle et impersonnelle mais une personne.
Ajoutons que nul ne sera jugé sur sa compréhension de la Trinité. Il est des choses que nous verrons pleinement au Ciel et seulement là.
Cordialement,
Dernière édition par Xavier le Mar 27 Oct - 17:08, édité 1 fois
Xavier- Messages : 371
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