Théologie négative

[Idriss]

Théologie négative

L'apophatisme (du substantif grec ἀπόφασις, apophasis, issu du verbe ἀπόφημι – apophēmi, « nier ») est une approche philosophique fondée sur la négation. En dérive la théologie négative, c'est-à-dire une approche de la théologie qui consiste à insister plus sur ce que Dieu n’est pas que sur ce que Dieu est. Pour ceux qui appartiennent à une tradition monothéiste fondée sur la Bible (comme les juifs), sur le Christ (chrétiens…) ou "le Livre" (musulmans…), cette théologie peut sembler paradoxale puisque Dieu, en Exode 3-14, dit de lui-même : « Je suis celui qui est ». Ceux-ci développent, en effet, une théologie positive.

La théologie négative peut être développée de deux façons :

   par négation (démarche apophatique, du grec apophasis : négation) ;
   ou par abstraction (méthode aphairétique, du grec, aphairesis : abstraction).

[...]

Ce mode de pensée puise son origine dans la philosophie antique. On le retrouve dans la pensée théologique chrétienne ainsi que dans certains courants philosophiques modernes qui se sont intéressés aux formes du langage. La théologie négative chrétienne apparait clairement pour la première fois chez Pseudo-Denys l'Aréopagite qui fait des emprunts à Damascius, philosophe néoplatonicien anti-chrétien. On retrouve ces mêmes influences dans le soufisme. L'Extrême-Orient a développé à sa façon, et cela bien avant l'Occident, une théologie apophatique qui s'exprime dans le bouddhisme, le taoïsme, l'hindouisme et bien d'autres traditions.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ologie_n%C3%A9gative

[Idriss]

"On connaît Dieu de ne pas le connaître. "
Denys l'Aréopagite

"Quoi que tu imagines dans ton esprit, Dieu est différent de cela"
Dhou n-Noun-al-Masri

La voie que l'on peut définir
n'est pas le Tao,
La voie éternelle.
Le nom que l'on peut prononcer
n'est pas le Nom éternel.
Ce qui ne porte pas de nom,
le non-être,
est l'origine du ciel et de la terre.
Ce qui porte un nom est la mère
de tous ce que nous percevons,
chose et êtres.
Ainsi à celui qui est sans passion
se révèle l'inconnaissable,
le mystère sans nom.
Lao Tseu in: "Tao tö king" (Véme siécle avt JC)

[Idriss]

intro présentation de l'émmission:

[Invité]

Merci Idriss pour cette vidéo.

ta soeur

[Idriss]

Merci Idriss pour cette vidéo.

ta soeur

De Rien ! Très heureux que cela t'ai plu !
Je ne suis pas catholique , mais cela me parle! J'entends en écho les "mystiques" musulmans...Et même bouddhistes! Comme si la rencontre avait lieu par le haut....
Je n'oserais affirmer qu'il y a une filiation initiatique de crainte de sembler tirer la couverture à moi , de prêcher pour mon Église !

[Musashi974]

Une théologie de la double négativité dans un cadre musulman

Spoiler:

[Idriss]

Merci Idriss pour cette vidéo.

ta soeur

Salam Pauline
Au lieu de faire le malin, il eut été plus pertinent de te demander ce qui avait retenu ton attention dans cette vidéo!

[Idriss]

Une théologie de la double négativité dans un cadre musulman

Spoiler:

Salam Musashi
Pour un sujet aussi pointu il faut plus que des rudiment d'anglais! Déjà en français c'est difficile!
Si tu peux en quelques mots faire ressortir l'idée principale de la double négation? .

[mister be]

Le système d'une double négation ne devient-elle pas un système positif?Alors au lieu d'avoir une théologie apophatique,on obtient une théologie kataphatique

[Musashi974]

Assalamu alaykoum Idris,

Effectivement, c'est un sujet pointu! Je vais me tenter à un petit résumé! La théologie de la double négation est né des débats théologique au sein de la communauté musulmane, sur l’unicité de Dieu (Tawhid),. Ce concept de Tawhid  a inspiré les plus grandes grandes figures religieuses musulmanes, du temps de l’Age d’or de l’islam (on peut citer Al Ghazali, Avicienne)…

Dans le cadre de ce débat, les théologiens musulmans ont été amenés à effectuer une exégèse coranique au sujet des versets concernant les attributs de Dieu.
D’un coté, certain musulmans soutenaient que Si l’on considère que ces attribut définissent Dieu (le Voyant, l’entendant, le Puissant ect…), alors on tombe dans une forme d’anthropomorphisme (tashbih en arabe), car on associe Dieu a des attribut « Humain », ce qui constitue une forme d’associationnisme (Shirk), incompatible avec l’unicité Divine. De la est né une théologie de la négativité musulmane, qui considère ces verset coranique comme des métaphores, et qui consiste a nié la pluralité des attributs de Dieu (Dieu n’est pas puissant par Sa Puissance mais par son Essence, donc Dieu est non-Puissant), et donc définir Dieu par des termes négatifs. De cette manière, Dieu est  non limité dans l’espace, non localisé, non Défini ect… Les principaux défenseurs de cette théologie étaient les Mutazilite.

De l’autre côté, certain musulmans adepte d’une approche plus catachétique soutenait que la théologie négative des mutazilites aboutissait au dépouillement de l’essence Divine (tat’il en rabe), soit a dépouiller Dieu de tous ses attributs

La théologie de la double négativité, quant à elle, est né en réaction a ces 2 concepts du Tawhid, et étaient soutenu par essentiellement par les théologiens ismaéliens dont les deux plus célèbre furent Abu Ya‘qub al Sijistani, et Hamid al-Din al-Kirmani. En premier lieu, cette théologie donne raison au Mutazilite, car il est important pour éviter toute forme d’associationnisme de dissocier Dieu de toute forme de qualité humaine, et ainsi éviter le piège de l’anthropomorphisme (on ne peut associer Dieu avec ces créatures). Cependant, le piège du dépouillement des attributs Divin (ou tat’il), est que cette théologie  est incomplète, car elle constitue une forme « d’anthropomorphisme caché ».  En effet, si l’on se contente de définir Dieu par la négativité et donc en le dépouillant de tout attribut, alors on associe Dieu au monde intelligible, ou spirituel, ce qui constitue aussi une forme d’associationnisme. C’est pourquoi la négation de toute similarité de Dieu avec ces créatures doit être complété par la négation de cette négation, ce qui a pour effet de supprimer toute similarité de Dieu avec le monde intelligible (ou spirituelle). Ainsi Dieu est ni Puissant, ni non-Puissant (ou non-non puissant), ni l’être ni le non-être ect...
Cette théologie, pour ses adeptes, constitue l’unicité Divine (Tawhid), la plus complète, car elle évite toute forme d’associationnisme tout en   définissant une absolue transcendance de Dieu, qui transcende tous les attributs, et transcende l’espace, le temps, se situant au-delà de l’être et du non-être. Il transcende également toute tentative de définition de Dieu par la raison humaine (Sa réalité ne peut être définis par la raison, ou exprimer par le langage).

Évidemment ce résumé reflète ma compréhension de cette théologie, dont je ne suis pas sur d’avoir forcément bien réussi à vulgariser ou expliquer, et je ne peux garantir que je l’ai comprise avec exactitude ou que je n’ai pas fait des erreurs!

[-Ren-]

Merci en tout cas pour ce résumé !

[Invité]

Bonjour Idriss

il eut été plus pertinent de te demander ce qui avait retenu ton attention dans cette vidéo!

C'est un ressenti, j'ai eu d'abord l'impression d'avoir affaire à des bons connaisseurs qui m'ont permis de faire un point sur l'état de la recherche sur ce sujet.

Et puis, il est souvent dit que la théologie catholique est cataphatique tandis que la théologie orthodoxe serait apophatique... et cette apophase serait étroitement liée au caractère mystique de cette théologie. (rappelons le titre d'un ouvrage fondamental "essai sur la théologie mystique de l'Orient chrétien" de Vladimir Lossky)
Alors Maître Eckhart fait naturellement partie du paysage quand on aborde la théologie catholique par l'orient...
Et ce n'est pas exotique, Denys l'Aréopagite fait partie du fonds commun.
Par exemple, à l'image de la mystique rhénane "dialectique", les théologiens orthodoxes sont friands de l'antinomie pour cerner le mystère. Et c'est vers la même époque que saint Grégoire Palamas apportera sa contribution à la théologie de l'union mystique.

Néanmoins, perso, je reste assez peu sensible à cette audacieuse démarche intellectuelle, peut-être que je ne me laisse pas embarquer par la poésie et que je reste prisonnière du premier degré.
Puisqu'il y est fait allusion dans cette vidéo, je me sens beaucoup plus attirée par Hadewijch d'Anvers et Marguerite Porette.

très cordialement
votre soeur

[Idriss]

C'est un ressenti, j'ai eu d'abord l'impression d'avoir affaire à des bons connaisseurs .

Oui , en particulier le Père Salin , qui est brillant et profond  tout en restant accessible..L'écouter est stimulant.
Je me suis fait la réflexion que quoi que je pense de l’Église catholique , je devais reconnaitre sa capacité à produire  des personnes de qualité comme ce jésuite.

il est souvent dit que la théologie catholique est cataphatique tandis que la théologie orthodoxe serait apophatique... et cette apophase serait étroitement liée au caractère mystique de cette théologie. (rappelons le titre d'un ouvrage fondamental "essai sur la théologie mystique de l'Orient chrétien" de Vladimir Lossky).
[...]Et ce n'est pas exotique, Denys l'Aréopagite fait partie du fonds commun.

Le sujet me semble aussi un bon terrain pour mieux connaitre  la religion orthodoxe...Le christianisme orthodoxe  n'est-il pas avant tout orthodoxe  alors que  le catholicisme  romain  oui certes universel, mais romain...
Enfin du point de vue égoïste de  mes centres d’intérêts , le christianisme orthodoxe me semble être  resté plus dans  une ligné "initiatique" Traditionnel ( Traditionnel dans le sens d'une transmission sans interruption...) ce qui le rend plus susceptible de permettre d'emprunter  ses ponts   pour une pensée pérénialiste ...
D'ailleurs il me semble qu'au cour de mes lectures Denys a été associé à une pensée pérénialiste! ( http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9rennialisme )
Mais c'est un autre sujet!
Cordialement

[Invité]

Bonjour Idriss

Enfin du point de vue égoïste de  mes centres d’intérêts , le christianisme orthodoxe me semble être  resté plus dans  une ligné "initiatique" Traditionnel ( Traditionnel dans le sens d'une transmission sans interruption...) ce qui le rend plus susceptible de permettre d'emprunter  ses ponts   pour une pensée pérénialiste ...
D'ailleurs il me semble qu'au cour de mes lectures Denys a été associé à une pensée pérénialiste! ( http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9rennialisme  )
Mais c'est un autre sujet!

J'ai l'impression que René Guénon n'est pas un fin connaisseur DES christianismes orientaux.
Je n'en suis pas non plus une, toutefois je me demande si le mysticisme ne se prête pas par nature à une forme de récupération par les Traditionnistes et consorts.

En toute rigueur, si l'on veut trouver une postérité occidentales aux religions initiatiques du premier millénaire avant Jésus-Christ, la piste la plus évidente se situe dans les communautés gnostiques juives, chrétiennes ou judéo-chrétiennes.
Par exemple, je peine à déceler le thème de l'initiation chez les Pères du Désert, même chez ceux qui ont été contestés par tel ou tel magistère (je songe à Évagre le Pontique notamment), et, par conséquent, il me paraît difficile de relier les "grands" christianismes orientaux orthodoxes, monophysites, nestoriens... arméniens, géorgiens ou éthiopiens à une tradition initiatique.

Je dois vous avouer que je peine à trouver compatible le principe de l'initiation avec le thème de la grâce récurrent partout dans l'Orient chrétien.

très cordialement
votre sœur
pauline

[Idriss]

Selon Antoine Faivre3, les trois postulats du pérennialisme sont l'existence d'une Tradition primordiale, l'incompatibilité entre modernité et Tradition et la possibilité de retrouver cette Tradition par une ascèse intellectuelle et spirituelle. Antoine Faivre ne semble donc pas mentionner l'initiation ou la transmission de Maître à Disciple comme appartenant au pérennialisme.

Quand j'ai fait allusion au pérénialisme je ne pensait pas au coté initiation , organisation ...etc. Mais à un héritage , une continuité avec d'autre traditions ....Denis et d'autres pères de l’Église ont chercher à concilierle christianisme avec un héritage de la philosophie Grec par exemple ...
En bon moderne occidentale nous pensons qu'il y avait un mec qui s'appelait Pythagore qui faisait des théorémes très pratique pour construire des maisons ... En fait il y avait sans doute plus certainement une école Pythagoricienne qui s'occupait surtout de métaphysique ....Et cette école elle même semble avoir hérité de traditions venant de l'hindouisme...
Bref en intégrant dans le christianisme un héritage hellénique lui-même en lien avec l'hindouisme qui lui même n'est pas totalement étranger au taoïsme...etc Et l'islam par ses "mystiques" va aussi désintéressé aux Grec ...finalement si chaque religions tradition peuvent être considérées comme des perles séparées les une des autres , avec leur propres spécificités ...il y a bien un fil conducteur entre elles, comme le fil d'un collier qui relie des perles ensembles ...c'est cela le pérénialisme.

Mais nous nous écartons beaucoup du sujet...et c'est à cause de moi...
Je reviendrai inch'Allah à la théologie négative, vaste sujet qui se suffis à lui-même et qui ne nécessite aucunement de faire référence au pérénialisme....

[Idriss]

L'apophatisme chez les mystiques de l'Islam par Eric Geoffroy

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rscir_0035-2217_1998_num_72_4_3458#

La théologie négative de l'islam

Là ilaha il là Llâh : « Pas de dieu si ce n 'est Dieu. » L'affirmation de l'Unicité divine, dogme central de l'islam, s'ouvre sur une négation. Ce paradoxe, qui n'est qu'apparent, nous introduit de plain-pied dans l'apophatisme qui caractérise l'islam au plus haut point, dans son versant exotérique comme ésotérique.

Très bon article de E Geoffroy  qui fait ici un excellent travail de synthèse ...

[-Ren-]

Très bon article de E Geoffroy  qui fait ici un excellent travail de synthèse ...

...Comme toujours !

[Idriss]

De l'Essence :

Sache que l'Essence de Dieu le Suprême est le mystère de l'Unité que tout symbole exprime sous un certain rapport, sans qu'il puisse L'exprimer sous beaucoup d'autres rapports. On ne La conçoit donc pas par quelque idée rationnelle, pas plus qu'on ne La comprend par quelque allusion conventionnelle, car on ne comprend une chose qu'en vertu d'une relation, qui lui assigne une position, ou par une négation, donc par son contraire, or, il n'y a pas, dans toute l'existence, aucune relation qui "situe" l'Essence, ni aucune assignation qui s'applique à Elle, donc rien qui puisse La nier et rien qui Lui soit contraire. Elle est, pour le langage, comme si Elle n'existait pas, et sous ce rapport Elle se refuse à l'entendement humain. Elle est trop noble pour être conçue par les intelligence... Elle est trop élevée pour que les pensées La saisissent. Son fond primordial n'est atteint par aucune sentence de la science, ni par aucun silence qui La tait, aucune limite, aussi fine et incommensurable soit-elle, ne L'embrasse (...)

Abd AllKarim Ibn Ibrahim al-Jili,
Extrait de : De l'homme Universelle trad. Titus Burkhardt. Ed. Dervy-Livres.

[Musashi974]

car on ne comprend une chose qu'en vertu d'une relation, qui lui assigne une position, ou par une négation, donc par son contraire, or, il n'y a pas, dans toute l'existence, aucune relation qui "situe" l'Essence, ni aucune assignation qui s'applique à Elle, donc rien qui puisse La nier et rien qui Lui soit contraire.

Il me semble que ce mystique rejoint ainsi la définition de Sijtani et Karmani

[mister be]

Il ne faut pas dissocier la théologie négative et affirmative au contraire elles se complètent !

La théologie négative sert à montrer la transcendance de D.ieu, plus précisément à redonner la dimension absolu de D.ieu.
La théologie affirmative sert à montrer que D.ieu produit toute chose et qu'il est en toute chose.

Car si D.ieu ne peut être conditionné il fait apparaître le conditionné, c'est un paradoxe ultime impossible à saisir.

C'est pour cela que quand ces 2 définitions sont intellectuellement comprises il est inutile de les entretenir.
L'important est d'avoir généré cette confiance en D.ieu pour pouvoir s y abandonner.

[Idriss]

Il ne faut pas dissocier la théologie négative et affirmative au contraire elles se complètent !

La théologie négative sert à montrer la transcendance de D.ieu, plus précisément à redonner la dimension absolu de D.ieu.
La théologie affirmative sert à montrer que D.ieu produit toute chose et qu'il est en toute chose.

Car si D.ieu ne peut être conditionné

La illah Allah   il n'y a de Dieu que Dieu; il n' y a d’absolu que l'absolu.

il fait apparaître le conditionné,

Mohammed Rasul Allah ....Il n' y a d'absolu que l'absolu  et pourtant cet absolu et en "relation" avec le relatif , Il se "révèle" par ses Envoyés, ses Prophètes.....

La shahada islamique qui est parfois perçu de l'extérieur comme une tautologie sans réel intérêt et pour certains commentateurs musulman l'expression  de ce rapport paradoxal entre un absolu qui exclu forcément toute relativité et le constat que pourtant la relativité , la manifestation de l'absolu , "nous"! on est là et qu'il y a quelque chose à comprendre, même si ce quelque chose semble dépasser toute nos possibilité de compréhension.

c'est un paradoxe ultime impossible à saisir.

C'est pour cela que quand ces 2 définitions sont intellectuellement comprises il est inutile de les entretenir.

Dans l'enseignement soufi on dirait peut-être que ces deux concepts ( apophatique et cataphatique) sont comme des clés :  lorsque tu as ouvert la porte , jette la clé

L'important est d'avoir généré cette confiance en D.ieu pour pouvoir s y abandonner.

Oui sans doute   , c'est la voie de l'islam, particulièrement du soufisme dans sa dimension piétiste...( Rabia  al Adawyya )

Rabia al adawiyya:

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour à toutes et à tous,

Au risque de la provocation, je reste assez dubitative quant à l'emploi de l'apophatisme pour parler de l'essence divine.

D'une part, il y a peut-être lieu de revisiter les concepts de la philosophie grecque, ce n'est pas la philosophie qui prévaut mais la Révélation (quelle qu'elle soit).

D'autre part, si on prend par exemple la célèbre formule de Maître Eckhart "Et le Néant était Dieu" je songe spontanément "Mais qu'est-ce que D.ieu, béni soit-Il, pourrait être d'autre ?".
Mais je me reprends car non seulement c'est "mais pas que" et en plus le principe du tiers exclu n'a aucune raison d'être valide en D.ieu, béni soit-Il.

C'est sûrement bon d'enfoncer le clou de la transcendance et de répéter les banalités mais pourquoi attacher autant d'importance à un truisme aussi contestable ?

Ce qui m'importe plus dans l'apophatisme c'est son usage pour la seule chose indubitable (vous aurez compris que je soupçonne la notion d'essence d'être sans fondement pour D.ieu, béni soit-Il) à savoir la relation.

Par exemple, la Bible et, surtout, le Coran usent d'expression du genre "D.ieu est plus xyz que..." ("Dieu est plus grand que l’homme" Job 33.12 ou "D.ieu est le plus xyz" ("et Il est le plus élevé" s. La Vache 255)


très cordialement
votre sœur
pauline

[mister be]

Oui Pauline Yéshoua Haï!

Comment concilier la pensée hébraïque et la pensée grecque?
Ces deux pensées semblent tellement inconciliable....

[Idriss]

Au risque de la provocation, je reste assez dubitative quant à l'emploi de l'apophatisme pour parler de l'essence divine.

D'une part, il y a peut-être lieu de revisiter les concepts de la philosophie grecque, ce n'est pas la philosophie qui prévaut mais la Révélation (quelle qu'elle soit).
[...]

Ce qui m'importe plus dans l'apophatisme c'est son usage pour la seule chose indubitable (vous aurez compris que je soupçonne la notion d'essence d'être sans fondement pour D.ieu, béni soit-Il) à savoir la relation.

Par exemple, la Bible et, surtout, le Coran usent d'expression du genre "D.ieu est plus xyz que..." ("Dieu est plus grand que l’homme" Job 33.12 ou "D.ieu est le plus xyz" ("et Il est le plus élevé" s. La Vache 255)

19 Du reste, il est écrit: Je ferai disparaître la sagesse des sages et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.
20 Où est le sage? Où est le spécialiste de la loi? Où est le discoureur de l’ère actuelle? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse de ce monde?
21 Puisque à travers cette sagesse le monde n'a pas connu Dieu en voyant sa sagesse, il a plu à Dieu de sauver les croyants à travers la folie de la prédication.
22 Les Juifs demandent un signe miraculeux et les Grecs recherchent la sagesse.
23 Or nous, nous prêchons un Messie crucifié, scandale pour les Juifs et folie pour les non-Juifs,
24 mais puissance de Dieu et sagesse de Dieu pour ceux qui sont appelés, qu’ils soient juifs ou non.
25 En effet, la folie de Dieu est plus sage que les hommes et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes.

                                                                                                                                                                1 Corinthiens 1

En effet, la folie de Dieu est plus sage que les hommes et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes.

[Idriss]

Oui Pauline Yéshoua Haï!

Comment concilier la pensée hébraïque et la pensée grecque?
Ces deux pensées semblent tellement inconciliable....

C'est peut-être le moment de faire intervenir Philon d'Alexandrie qui est souvent cité comme "précurseur" de l'apophatisme!  

Philon d'Alexandrie Wikipédia:

Son système philosophique se résume en trois thèses :
  * La transcendance de Dieu, et l’inconnaissabilité de Dieu. L’homme ne peut saisir l’essence de Dieu ni par le sens ni par l’intelligence. Philon pose ici une limite nette au pouvoir de la philosophie et de la théologie. Philon a créé la théologie négative : dans le De somniis I.67, il décrit Dieu comme indicible (arrêtos) et comme incompréhensible (akatalêptos). On retrouvera cette thèse de l’inconnaissabilité de Dieu chez les Cappadociens (Basile de Césarée, Jean Chrysostome).
  * La vacuité de l’homme. La terre n’appartient pas à l’homme. Le dialogue entre Dieu et l’homme que présuppose la Loi révélée est opaque et sourd, comme celui du maître et de l’esclave. De plus, renversant la célèbre maxime de Socrate, Philon affirme que l’homme ne se connaît même pas lui-même.
   *La médiation prophétique entre Dieu et l’homme.

Le Cosmos et l’homme ont capté quelque chose de divin, qui permet à ce dernier de s’y refléter. C’est pourquoi ils sont tous deux des images de Dieu.

Dieu se porte vers ce qui n’est pas lui par le principe d’Amour, c’est un don. Le mécanisme de cette transmission repose sur la théorie confuse (et relativement accessoire dans la pensée de Philon, mais qui aura un grand succès) des Puissances, des Anges, et surtout du logos.

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