Re: Pour éclaircir la question de la taqīya

[-Ren-]

et qui sait que

Tout est dans ces mots ; s'il n'est pas d'accord avec vous sur ce point, si son interprétation est différente, alors votre accusation tombe. Car dire que d'autres passages "ont un poid plus important" N'EST PAS un dogme établi.
(NB: à propos de Lā 'Ikrāha Fī Ad-Dīni, nous avions engagé une étude intéressante sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t439p15-sd-qu-est-ce-que-la-religion#10734 )

[Thomas2]

Tout est dans ces mots ; s'il n'est pas d'accord avec vous sur ce point, si son interprétation est différente, alors votre accusation tombe. Car dire que d'autres passages "ont un poid plus important" N'EST PAS un dogme établi.

néanmoins l'utilisation de ces règles d'abrogation basées sur l'ordre de révélation est utilisée par la majorité des "savants" musulmans. Parcequ'une minorité le réfute on va balayer le plus important? je vous renvoie à nouveau à ma critique précédente , une difficulté dans la proportion et la mesure.
Il y a des versets , révélés antérieurement , et contradictoires. On en fait quoi ?
Il serait bon une fois pour toute de statuer que les règles d'abrogation ou tout au moins de prééminence (même si je trouve cela inepte , tu veux faire cohabiter des instructions contradictoires et cela va à l'encontre de toute rationalité) , sont majoritairement appliquées par ceux qui traitent de droit islamique. autrement le dialogue devient IMPOSSIBLE.
Nier que certains versets sont "mansukh" c'est nier la réalité de l'islam dans son application , dans son dogme majoritairement reconnu
Si ce n'est pas un dogme ÉTABLI c'est celui le plus admis. Au final , on peut l'intégrer en ajoutant un astérisque , dont je te laisse le soin de la rédaction . autrement autant abaisser le rideau et admettre que le coran c'est ... un n'importe quoi ou chacun se sert selon ses aspirations (et la conclusion n'est pas plus fvorable)

[Enutrof]

J’ai compris que la “taqiya” n’était pas une bière mexicaine.

Moi qui adore la téquila je trouve ça amusant lool

J’ai compris que la “taqiya” n’était pas une bière mexicaine

Ce serait bien de comprendre que si la taqîya, dans ses diverses définitions islamiques, n'est pas ce qu'en disent les sites islamophobes qui n'ont que ce mot à la bouche pour rejeter tout élément musulman n'entrant pas dans leur vision de l'Islam

mon cher Ren le souci d'aujourd'hui est le suivant :
il y a 20 ans les occidentaux ne connaissaient rien du monde arabo musulman à part les débilités comme ci-dessous que tu as du connaitre toi-même :
https://www.youtube.com/v/5UnM_hkcO0g

aujourd'hui même si l'occident après 20H30 dans son monde pro-débilité, ne sait toujours pas où se trouve la Syrie, à côté des mots comme "taqya" ou encore "dhimmi" sont de plus en plus connus. A tord ou raison, il y a une évolution de la société et forcément il y aura toujours des pour et des contres.

[-Ren-]

néanmoins l'utilisation de ces règles d'abrogation basées sur l'ordre de révélation est utilisée par la majorité des "savants" musulmans. Parcequ'une minorité le réfute on va balayer le plus important?

Vous changez de sujet.

Nous étions ici sur la question de l'intention de l'interlocuteur. Si cet interlocuteur, croyant évidemment qu'il n'existe qu'un Islam authentique, le sien, N'ADHERE PAS, en toute connaissance, à cet avis majoritaire sur l'abrogation, vous ne pouvez pas l'accuser de taqîya. Car il n'existe aucune autorité suprême en Islam à laquelle vous référer.

Il y a des versets , révélés antérieurement , et contradictoires. On en fait quoi ?

Ce sera à cet interlocuteur de vous expliquer ce qu'il en fait. Mais vous si vous pouvez débattre avec lui de la validité de sa position -ce que je n'hésite jamais à faire- vous ne pouvez cependant l'accuser de dissimulation.

[-Ren-]

Je fais remonter ce fil suite aux lectures faites autour de https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1013-la-religion-democratie-cheikh-abu-muhammad-al-maqdisi
Ce musulman -tout en ne parlant pas de taqiya- donne cependant des conseils qui relèvent de ce que les détracteurs de l'Islam nomment ainsi. Je cite donc ses propos ici, afin de montrer que ceux qui pointent ce comportement n'inventent rien (hélas !) :

Nous conseillons les musulmans où qu’ils soient, ceux qui n’ont pas de programme combattif, ceux en confrontation avec les régimes en place mais qui ne possèdent pas les capacités pour se permettre [cette confrontation] et que les conditions ne sont pas encore réunis [pour cela], que le lieu et l’heure ne sont pas encore propices à cet effet ou bien pour toutes autres raisons ; ceux qui réunissent donc ces conditions, sont conscients de leurs [réelles] capacités et du stade qu’ils ont atteints, nous les conseillons en disant :

- De ne pas s’empresser à entrer en confrontation avec les régimes tant qu’ils n’en ont pas les capacités, par cela ils pourraient inciter les infidèles et leurs régimes à vouloir les éradiquer ; qu’ils ne se préoccupent donc pas avec des actions matérielles qui n’offriraient aucun bénéfice et avantage, et qui ne profiteraient pas à l’Islam, à la prédication ou au Jihad ceci aussi longtemps qu’ils n’ont pas encore assez d’expérience et de préparation, que leurs stratégies pour le moment n’est pas en adéquation avec tous cela et que leurs capacités ne leurs permettent pas [cette confrontation] car le Jihad est conditionné aux capacités et à l’état de la préparation. Il est très important ici de citer les mots de Shaykh ul Islam Ibn Taymiyah (Qu’Allah le fasse miséricorde) : «Tout croyant se trouvant sur une terre ou il est oppressé, où à une période ou il est dominé, doit alors appliquer les versets de la persévérance et de l’indulgence au sujet de ceux qui veulent nuire à Allah et à Son Messager parmi les gens du livre et les polythéistes. Et les gens qui en ont la force/ le pouvoir doivent appliquer les versets qui recommandent de tuer les hérauts de la mécréance qui veulent attaquer la Religion, ainsi que les versets sur le combat des gens du livre jusqu’à ce qu’ils payent le tribut avec leurs biens» (...)

Aussi longtemps que vous êtes considérés comme faible vous devez travailler dans le domaine de la prédication ; les actions physiques ne faisant pas parties de votre potentiel ou de vos options (...)

http://fatouba-lil-ghouraba.over-blog.com/article-un-conseil-pour-les-musulmans-americains-sheikh-abou-mouhammed-al-maqdissi-75415708.html

NB: notons que les musulmans américains ont, eux, émis une fatwa pour couper l'herbe sous le pied de ce type d'avis, en déclarant que "c'est une obligation pour nous, imams, d'informer tous les musulmans de par le monde que les musulmans du Canada et des Etats-Unis ont une totale liberté de pratiquer l'Islam (...) En fait, les constitutions des Etats-Unis et du Canada sont très proches des principes islamiques des droits de l'homme et de liberté. Il n'y a aucun conflit entre les valeurs islamiques de libereté et de justice et les valeurs canadiennes et états-uniennes de liberté et de justice. Ainsi, toute attaque contre le Canada et les Etats-Unis est une attaque contre la liberté des musulmans canadiens et américains" ( http://blogren.over-blog.com/article-fatwa-contre-le-terrorisme-42593174.html )

[Thomas2]

NB: notons que les musulmans américains ont, eux, émis une fatwa pour couper l'herbe sous le pied de ce type d'avis

que deviendra cette fatwa lorsqu'ils seront en majorité au canada (si il le sont un jour) ?
Un pacte devenu désavantageux pour l'islam peut être simplement rompu lorsque la position de force est atteinte (merci de me rappeler la source coranique que je n'ai pas sous la main)
Avancer par la force et la tromperie , c'est encore une fois à l'opposé de la propagation du message du Christ

[-Ren-]

que deviendra cette fatwa lorsqu'ils seront en majorité au canada (si il le sont un jour) ?

Vous voulez croire que les musulmans forment un ensemble monolithique ; vous avez pourtant leurs divergences sous les yeux...
...Mais bon, il n'y a pas de plus grand aveugle que celui qui ne veut rien voir

[Thomas2]

que deviendra cette fatwa lorsqu'ils seront en majorité au canada (si il le sont un jour) ?

Vous voulez croire que les musulmans forment un ensemble monolithique ; vous avez pourtant leurs divergences sous les yeux...
...Mais bon, il n'y a pas de plus grand aveugle que celui qui ne veut rien voir

qui t'a dit que je les voie comme un tout monolithique? il n'est nul besoin que TOUS les musulmans réagissent de concert pour que le dessein de l’idéologie islamique continue de progresser selon les règles les plus COMMUNÉMENT admises (puisque le dogme lui même n'est pas centralisé/unifié)
Les divergences ne sont là que pour occuper une certaine presse...
un islam monolithique serait sans danger , car avancerait sans cesse à découvert

[-Ren-]

Dieu autorise donc bien le mensonge dans les cas où un risque est présent.

« Que les Croyants ne prennent pas pour amis des incrédules au lieu de croyants. Celui qui les prendra pour amis aura désobéi à la religion d'Allah, à moins que vous ne cherchiez à vous protéger d'eux. Allah vous met en garde à l'égard de Lui-même. Et c'est à Allah le retour. » _ S3/V28

Voici ce que j'ai trouvé à ce propos :

Si vous [les musulmans] êtes sous l'autorité de non-musulmans et craignez pour vous-mêmes, conduisez-vous avec une apparence de loyauté envers eux, par la parole, tout en conservant votre hostilité à leur égard par devers vous (…) [sachez que] Allah a interdit aux croyants de se montrer amical ou intime avec les infidèles, sauf si les infidèles les dominent. Dans ce cas précis, qu'ils se comportent amicalement avec eux tout en préservant leur religion

...A vérifier cependant, je n'arrive toujours pas à trouver une traduction de ce Tafsir sur le net

[-Ren-]

J'archive ici une réaction en lien avec ce fil :

en islam, il y a le principe de la taqiya. La taqiya, c’est cette technique, ou cette stratégie de mensonge, de duplicité, pour tromper l’autre si c’est pour le bien de l’islam Et donc c’est non seulement un droit, c’est un devoir, pour tout musulman pour atteindre son but qui est l’islamisation du monde, de mentir, de tromper l’autre, et ceci en toute impunité, si je puis dire.

Cette accusation mensongère est récurrente chez les islamophobes.

Le principe de la taqiyya , exceptionnel chez les sunnites, est principalement utilisé par les Chi’ites. A l’origine, il a été nécessité, comme principe de préservation, par les persécutions massives dont ils ont été victimes de la part des sunnite, et servait à résoudre le problème de pouvoir être fidèle à ses convictions, tout en restant… vivant..(Est-il licite de dissimuler sa profession de foi au pouvoir en en place pour avoir la possibilité à pratiquer le culte véridique ?) « Pour vivre heureux, vivons cachés » A plusieurs périodes de leur existence, les chrétiens et les juifs ont du faire face aux mêmes difficultés, avec le même type de réponse.

Le principe sunnite de base est la sincérité, et l’honnêteté, la taqiyya étant une exception autorisée seulement en cas de contrainte .Le principe, de préservation et nullement offensif, n’est donc pas fondamentalement islamique.

Le développement ultérieur de la Taqiyya chez les chi’ites ou dans le cadre des confréries, a trait à une évolution plus mystique-ésotérique, la vérité suprême, cachée, n’étant pas accessible ou révélable au commun des mortels. De principe de précaution licite, il passe ainsi au statut d’obligation, mais également dans le but de la préservation, cette-fois ci de la Vérité.

Tout cela n’a donc rien à voir ce vaste complot mondial de personnes malhonnêtes et prêtes à toutes les turpitudes, digne du soi-disant Protocole des Sages de Sion, que l’on tente de vous faire avaler.
Qu’il ait ici et là quelques groupes de musulmans égarés qui dévient le concept ainsi, probablement, Pourquoi pas ? On voit bien ici et là des savants Jésuites déformer malhonnêtement la pensée des autres…

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1535-henri-boulad-sur-france24#31132

[Idriss]

Exemple de "takia spirituelle" en milieu sunnite


Al Amir Abd el Kader dans Extraits de Écrits spirituels (Kitab al Mawaqif) :

Ce que nous allons dire ici relève de l'allusion subtile (ishara) et non de l'exégèse (tafsir) proprement dite.
l'allusion subtile en question :

Spoiler:

Il y a donc en fait unanimité des religions quant à l'objet de l'adoration- cette adoration étant co-naturelle à toutes les créatures, même si peu d'entre elles en ont conscience- du moins en tant qu'elle est inconditionnée, et non point quand on la considère sous le rapport de la diversité de ses déterminations. Et nous, musulmans, ainsi qu'II nous l'a prescrit, sommes soumis au Dieu universel et croyons en Lui. Ceux qui sont voués au châtiment ne le sont qu'en tant qu'ils L'adorent sous une forme sensible exclusive de toute autre. Seule connaît la signification de ce que nous disons l'élite de la communauté muhammadiennne, à l'exclusion des autres communautés. Il n'y a pas au monde un seul être- fût-il de ceux qu'on appelle "naturalistes", "matérialistes" ou autrement-qui soit véritablement athée. Si ses propos te font penser le contraire, c'est ta manière de les interpréter qui est mauvaise. L'infidélité (kufr) n'existe pas dans l'univers, si ce n'est en mode relatif. Si tu es capable de comprendre, tu verras qu'il y a là un point subtil: à savoir que quiconque ne connaît pas Dieu de cette connaissance véritable n'adore en réalité qu'un seigneur conditionné par la croyance qu'il a à son sujet, et qui ne peut donc se révéler à lui que dans la forme de sa croyance. Mais le véritable Adoré est au-delà de tous les "seigneurs"!

Tout cela fait partie des secrets qu'il convient de celer à quiconque ne suit pas notre voie. Prends garde! Celui qui les divulgue doit être compté parmi les tentateurs des serviteurs de Dieu; et nulle faute ne peut être imputée aux docteurs de la Loi s'ils l'accusent d'être un infidèle ou un hérétique dont on ne peut accepter le repentir. "Et Dieu dit la Vérité, et c'est Lui qui conduit sur la voie droite" (Cor. 33: 4).

[Invité]

quiconque ne connaît pas Dieu de cette connaissance véritable n'adore en réalité qu'un seigneur conditionné par la croyance

Bonsoir ami Idriss,

Ce passage me laisse dubitatif. Je suis plutôt en désaccord avec ce genre de pensée élitiste. Je pense au contraire que quiconque ne connaît pas Dieu tel qu'il S'est décrit Lui-même dans le Coran n'adore en réalité qu'un seigneur conditionné par sa croyance (pour reprendre ta phrase), mais contrairement à ce que tu sembles croire, il n'y a pas de connaissance véritable/élitiste à acquérir au sujet de la connaissance de Dieu. Le credo musulman est simple en lui-même (c'est, bien sûr, celui puisé dans le Coran) : la véritable connaissance de Dieu n'est pas réservée qu'à l'élite.
Mais une chose est sûre : aucune religion au monde ne rivalise avec l'Islam au sujet de la pureté de la description de l'être divin (sur base coranique, cela va de soi). Même le judaïsme n'échappe pas à l'anthropomorphisme psychologique. Quant au christianisme, n'en parlons même pas (père, fils, mère....).

Voici le credo musulman dans toute sa pureté :
http://www.at-tawhid.net/article-resume-de-la-croyance-authentique-a-l-egard-des-attributs-divins-al-hallaj-71588561.html

[Idriss]

quiconque ne connaît pas Dieu de cette connaissance véritable n'adore en réalité qu'un seigneur conditionné par la croyance

Bonsoir ami Idriss,

Ce passage me laisse dubitatif. Je suis plutôt en désaccord avec ce genre de pensée élitiste. Je pense au contraire que quiconque ne connaît pas Dieu tel qu'il S'est décrit Lui-même dans le Coran n'adore en réalité qu'un seigneur conditionné par sa croyance (pour reprendre ta phrase), mais contrairement à ce que tu sembles croire, il n'y a pas de connaissance véritable/élitiste à acquérir au sujet de la connaissance de Dieu. Le credo musulman est simple en lui-même (c'est, bien sûr, celui puisé dans le Coran) : la véritable connaissance de Dieu n'est pas réservée qu'à l'élite

Salam Cebrâîl
J'aurais peut-être aimé que cette phrase soit de moi , mais elle est de cheikh 'Abdelkader et en aucune façon j'aurais la prétention de la faire mienne. Quand à ce que je semble croire quel importance vu le niveau où j'en suis , mon opinion est sans valeur sur ce sujet . Intellectuellement elle me procure une certaine satisfaction c'est vrai, mais les mystiques de la trempe d'un Abdel Kader ne se placent pas sur le plan de la spéculation intellectuel il me semble avoir compris.

Ceci dit je n'ai pas fourni cet exemple pour discuter du fond de la question ( même si cela pourrait l'être , d'ailleurs je vais voir ton lien) mais pour illustrer par l'exemple un cas de Takia spirituelle!
'Adelkader semble dire que ces propos ne relèvent pas de l'orthodoxie musulmane , qu'il peuvent heurter et être mal compris et que celui qui les révéleraient ce serait à ces risques et périls. Problème d’élitisme ou illustration du fait qu'il faille parler à chacun à la mesure de son entendement?

[Invité]

Problème d’élitisme ou illustration du fait qu'il faille parler à chacun à la mesure de son entendement ?

Je ne suis pas d'accord avec ce genre de pensée.
Un cheikh (dont j'ai oublié le nom) disait que la raison, à elle seule, ne peut pas nous donner la certitude (jusque-là ça parait évident), puis il a fait une analogie en disant que dans le plan matériel, les yeux de l'homme sont assimilables à la raison, mais que sans la Lumière du soleil (assimilée à la révélation), les yeux ne servent à rien....
C'est-à-dire que ce n'est pas la raison seule, aveugle, qui se hisse jusqu'à la connaissance de l'être divin, mais que c'est la lumière de la révélation qui illumine la raison, afin que l'homme n'erre pas à l'aveuglette dans les ténèbres absolument seul avec lui-même. De ce point de vue, ce n'est pas les yeux qui atteignent le soleil (ce qui est absurde), mais c'est la lumière du soleil qui parvient aux yeux (la raison).
Mais la lumière du soleil (la révélation) est accessible à tous. Il suffit de l'accepter, et tout devient tout à coup lumineux. Ceux qui refusent cela sont justement les rationalistes purs (athées et agnostiques), c'est-à-dire ceux qui veulent parvenir à la connaissance de la vérité en se mettant un bandage sur les yeux (refus de la révélation, refus de la lumière du soleil). Ce qui est absurde. Et il n'est alors pas surprenant de voir fleurir de nombreuses philosophies toutes humaines qui, souvent, se contredisent (panthéisme mystique, monisme spinoziste, spiritisme etc.).

[Idriss]

Problème d’élitisme ou illustration du fait qu'il faille parler à chacun à la mesure de son entendement ?

Je ne suis pas d'accord avec ce genre de pensée.
Un cheikh (dont j'ai oublié le nom) disait que la raison, à elle seule, ne peut pas nous donner la certitude (jusque-là ça parait évident), puis il a fait une analogie en disant que dans le plan matériel, les yeux de l'homme sont assimilables à la raison, mais que sans la Lumière du soleil (assimilée à la révélation), les yeux ne servent à rien....
C'est-à-dire que ce n'est pas la raison seule, aveugle, qui se hisse jusqu'à la connaissance de l'être divin, mais que c'est la lumière de la révélation qui illumine la raison, afin que l'homme n'erre pas à l'aveuglette dans les ténèbres absolument seul avec lui-même. De ce point de vue, ce n'est pas les yeux qui atteignent le soleil (ce qui est absurde), mais c'est la lumière du soleil qui parvient aux yeux (la raison).
Mais la lumière du soleil (la révélation) est accessible à tous. Il suffit de l'accepter, et tout devient tout à coup lumineux. Ceux qui refusent cela sont justement les rationalistes purs (athées et agnostiques), c'est-à-dire ceux qui veulent parvenir à la connaissance de la vérité en se mettant un bandage sur les yeux (refus de la révélation, refus de la lumière du soleil). Ce qui est absurde. Et il n'est alors pas surprenant de voir fleurir de nombreuses philosophies toutes humaines qui, souvent, se contredisent (panthéisme mystique, monisme spinoziste, spiritisme etc.).

J'ai vu à la cour d'Ogulmische le fils d'un gouverneur de province: dès sa plus tendre jeunesse son esprit et sa prudence étaient fort supérieurs à son âge et donnaient déjà à sa physionomie un air de grandeur et de majesté. Le roi, admirant ses belles qualités, en fit un favori. Ses compagnons, jaloux de sa fortune, forgèrent alors contre lui mille accusations et n'oublièrent rien pour le perdre. Le roi surpris de tant d'animosité, lui en demanda la cause :
- O grand roi! dit-il, à l'ombre de ta puissance je me suis fait une multitude d'amis, mais je n'ai pu gagner mes rivaux, et leur haine ne s'éteindra que par ma disgrâce. Je puis bien n'offenser personne, mais comment adoucir le cœur de l'envieux? sa malheureuse passion ne cesse de le déchirer.
- Meurs, O envieux ! c'est le seul remède à tes maux. Les hommes pervers et corrompus ne cessent de fatiguer le ciel pour lui demander la mort ou la disgrâce des grands; mais si l'œil de la chauve-souris ne peut soutenir la clarté du jour, est-ce au soleil qu'il en faut faire un reproche ? Ne vaut- il pas mieux que tous les yeux de cette espèce dans les ténèbres plutôt que le soleil perde son éclat.

Saadi , le jardin des roses

[Yahia]

.
Un cheikh (dont j'ai oublié le nom) disait que la raison, à elle seule, ne peut pas nous donner la certitude (etc..),

Cet oubli est un acte manqué ! Il s'agit de l'Imâm Al Ghazâli*, que tu n'aime qu'à moitié
(*Notamment dans les préliminaires de "al-minqih min al-dalâl)

Mais bien d'autres ont développé aussi cette idée...

[Yahia]

Et il faut noter que les considérations recommandant de ne pas trop en dire aux ignorants sont un lieu commun parmi l'élite intellectuelle de l'islam classique: on la retouve , parmi de multiples autres, chez Ibn-Sinna -Avicenne, Al Ghazâl¨, Ibn Rushd-Averroès, etc..

[Invité]

- Meurs, O envieux ! c'est le seul remède à tes maux. Les hommes pervers et corrompus ne cessent de fatiguer le ciel pour lui demander la mort ou la disgrâce des grands; mais si l'œil de la chauve-souris ne peut soutenir la clarté du jour, est-ce au soleil qu'il en faut faire un reproche ? Ne vaut- il pas mieux que tous les yeux de cette espèce dans les ténèbres plutôt que le soleil perde son éclat.

Saadi , le jardin des roses

Je crois qu'on s'est mal compris.
Le Coran s'adresse à tous : les lettrés comme les moins lettrés, les jeunes comme les moins jeunes, et pour ceux qui lisent le Coran avec soin et dans un esprit de sincérité, ça amène à une compréhension du divin qui est juste et complète. Et cela est accessible à tous, et pas qu'aux seuls initiés (comme tu sembles le sous-entendre).

Allāh est transcendant ; ce qui signifie simplement que tous les attributs créaturiels ne sont que des attributs d'emprunt (créés) et ne sont que néant face aux attributs éternels, parce que ces attributs créaturiels ne reflètent que très imparfaitement les attributs divins et de manière tout à fait dérisoire. Le Coran ne cesse d'insister sur ce point : rien ne Lui ressemble (42:11; 112:4). Allāh sait, voit, entend etc...., de manière absolument transcendante, et Il n'a donc nulle ressemblance avec les attributs créés. Voilà ce que nous dit le Coran. Et c'est une compréhension de Dieu qui est juste et complète, qui est accessible à tous, et pas qu'aux seuls initiés.

Mais certaines écoles soufies sont allées trop loin dans leur doctrine, en parlant d'union avec Allāh, comme si l'humain pouvait se lier à l'être divin par son esprit/créé. Je te réponds que soutenir une telle chose revient à diviniser l'être humain comme l'ont fait les chrétiens, comme si l'humain pouvait se lier à l'être divin en esprit. Si des soufis ont réussi un tel prodige, on peut dire qu'ils sont en quelque sorte l'incarnation de Dieu sur terre ! Or, Allāh n'est pas esprit, Il est bien au dessus de ça. Dieu est-Il esprit ? Coraniquement parlant, la réponse est non. Car une chose est d'entrer en communication avec le divin, et autre chose est de parler d'union avec le divin (ce qui est coraniquement une "hérésie"). Voilà un exemple typique "d'innovation" chez certains soufis.

Le soufisme colporte parfois beaucoup d'idées fausses qui sont très dangereuses coraniquement parlant (union avec Allāh etc.). Libre à toi de ne pas en tenir compte. Les maîtres soufis dans leur vision extatique ne sont pas exempts de faire des erreurs ; ils sont humains après tout.

[titou2]

Problème d’élitisme ou illustration du fait qu'il faille parler à chacun à la mesure de son entendement ?

Je ne suis pas d'accord avec ce genre de pensée.
Un cheikh (dont j'ai oublié le nom) disait que la raison, à elle seule, ne peut pas nous donner la certitude (jusque-là ça parait évident), puis il a fait une analogie en disant que dans le plan matériel, les yeux de l'homme sont assimilables à la raison, mais que sans la Lumière du soleil (assimilée à la révélation), les yeux ne servent à rien....
C'est-à-dire que ce n'est pas la raison seule, aveugle, qui se hisse jusqu'à la connaissance de l'être divin, mais que c'est la lumière de la révélation qui illumine la raison, afin que l'homme n'erre pas à l'aveuglette dans les ténèbres absolument seul avec lui-même. De ce point de vue, ce n'est pas les yeux qui atteignent le soleil (ce qui est absurde), mais c'est la lumière du soleil qui parvient aux yeux (la raison).
Mais la lumière du soleil (la révélation) est accessible à tous. Il suffit de l'accepter, et tout devient tout à coup lumineux. Ceux qui refusent cela sont justement les rationalistes purs (athées et agnostiques), c'est-à-dire ceux qui veulent parvenir à la connaissance de la vérité en se mettant un bandage sur les yeux (refus de la révélation, refus de la lumière du soleil). Ce qui est absurde. Et il n'est alors pas surprenant de voir fleurir de nombreuses philosophies toutes humaines qui, souvent, se contredisent (panthéisme mystique, monisme spinoziste, spiritisme etc.).

Assalam,

En théorie, ces réalités supérieures sont là, accessibles à tous. Mais en pratique qui peut éteindre son mental pour accéder à l'autre domaine (celui qui perçoit véritablement) ? Très peu de gens ...

[Invité]

Mais en pratique qui peut éteindre son mental pour accéder à l'autre domaine (celui qui perçoit véritablement) ? Très peu de gens ...

Qu'est-ce que tu entends exactement par "mental" ?

[titou2]

Et il faut noter que les considérations recommandant de ne pas trop en dire aux ignorants sont un lieu commun parmi l'élite intellectuelle de l'islam classique: on la retouve , parmi de multiples autres, chez Ibn-Sinna -Avicenne, Al Ghazâl¨, Ibn Rushd-Averroès, etc..

Oui et on retrouve cela même dans la Bible :

Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, ni ne jetez vos perles devant les pourceaux, de peur qu’ils les les piétinent de leur pieds, et que, se retournant, ils ne vous déchirent. Matt 7:6

C'est qu'en plus d'avoir l'horizon fermé, certaines personnes étaient nuisibles à cette époque.

[Idriss]

Je crois qu'on s'est mal compris.
Le Coran s'adresse à tous : les lettrés comme les moins lettrés, les jeunes comme les moins jeunes, et pour ceux qui lisent le Coran avec soin et dans un esprit de sincérité, ça amène à une compréhension du divin qui est juste et complète. Et cela est accessible à tous, et pas qu'aux seuls initiés (comme tu sembles le sous-entendre).

Je ne sous entend rien et certainement pas que le Coran s'adresse à une élite d'initié!
Le Coran s'adresser à tous au jeunes aux moins jeunes , aux lettrés comme aux moins lettrés et aussi à une élite d'initiés.
Le coran à la capacité d'apporter le message adapté a chacun:
A celui qui est agité il va dire calme toi , pose toi, et à celui au contraire qui est passif et léthargique il va le bousculer et lui dire bouge toi un peu, secoue-toi ... le Coran n'est pas pour autant contradictoire.
Je dis le Coran mais c'est le propre sans doute de tous les livres sacrés authentiques , révélés ou inspirés.

En particuliers ces livres ont plusieurs niveaux de lecture qui coexistent sans se contredire dans le fond pour autant.
Le Coran parle des batailes de Badr et de Uhud .une victoire, une défaite.
A un premier niveau il parle de 2 fait historiques mais y a-t-il que ce niveau là? Ces versets sont-ils là uniquement pour assurer une fonction mémorielle?
il est évident pour quasiment tous le monde qu'il y a un autre niveau d''interprétation. Et sans recourir aux hadith contesté du petit du grand djihad on voit que collectivement si les musulmans s’unissent pour mener une bataille de façon désintéressé et avec discipline en ayant comme seul objectif Dieu c'est une victoire, et les récompenses viennent en plus .Mais si à un moment ils se laisse détourner par la possibilité de gains , qu'ils rompent la discipline et perdent leur premier objectif de vu alors c'est la défaite.
Et ce qui est vrai collectivement est vrai aussi individuellement ...et là nous sommes très proche des notions de grand Djihad.
Mais à ce point tu constateras que nous aurons déjà perdu un certain nombre de lecteurs du Coran ,certains deviendront même agressif en parleront de "blida", "d'innovations" , il seront agressifs parce qu’il se seront senti agressé par ce niveau de lecture. Le Coran parle à chacun à son niveau d'entendement.
Pour autant les premier comme les derniers peuvent bénéficier de sa guidance, tous peuvent espérer à égalité en la miséricorde divine...
Si il y a déjà 3 niveaux de lectures pourquoi ne pas imaginer qu'il puisse en avoir d'autre qui s'adresse spécifiquement à certaines personnes et que ce niveau nécessite d'être en parti "voilé", fermé à certains , pour ne pas engendrer un trouble inutile.
Enfin le secret (puisse que c'est le sujet ) c'est aussi une nécessité pour protéger ceux qui par nature ont la possibilité ( ou l'illusion) d'accéder à cet autre niveau de la colère et l'agressivité de ceux qui se sentent dépassé par ce qu'ils ne peuvent appréhender.
Hallaj à tous de même été crucifié après avoir été torturé...Même si ce sont ses délires de soufis christianisés qui l'on perdu, il aurait mieux fait de se taire.( je parle d'un point de vu théorique, je ne remet pas en cause biensure le destin d'Hallaj)
On peu noter aussi qu'il est des littéralistes ayant une interprétation du Coran primaire qui sont de pires associationnistes que Hallaj. Qu'aurait-ils mérité alors?

La lumière du soleil est accessible à tous certes, mais elle entre en chacun à la mesure de la fenêtre ( l'ouverture) de son être ...Mais la quantité de lumière qui passe ne présume pas du salut de chacun. Certains avec un filet de lumière atteindront des sommets de clairvoyance là où d'autres aveuglés par trop de lumière ne parviendront jamais à rien distinguer.
Pas plus de mérite pour les uns que pour les autres, plus de responsabilités , plus d'épreuves, pas plus de privilèges.
L'élitisme pose un probléme (morale) du point de vu de nos sociétés modernes matérialistes, individualistes! Pas dans les sociétés traditionnelles...enfin tant qu'elle ne sont pas trop dégénérées.

[-Ren-]

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Merci de votre compréhension

[-Ren-]

Relisant ce sujet, je viens de réaliser que nous n'avions pas cité le passage coranique justifiant la dissimulation en période de persécution. Le voici : Quiconque a renié Dieu après avoir cru -sauf celui qui y a été contraint alors que son coeur demeure plein de la sérénité de la foi... (Coran XVI, 106)
Je remarque au passage que cette déclaration correspond à la description des croyances elkasaïtes faite deux siècle avant par Epiphane de Salamine : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1652-le-mouvement-elkasaite#38049

[Ghazali]

Dans le sunnisme, la dissimulation n'est permise que sous la contrainte réelle (de persécutions et de morts), et doit servir la bonne cause : ne pas causer du tort aux autres (innocents) et servir la Vérité.
Dans certains courants chiites, malheureusement, ce concept est très mal compris, et est tiré d'une parole attribuée à l'imâm Ja'far (as), sortie de son contexte. Ils l'utilisent (pas tous les chiites, mais certains d'entre eux) donc pour tromper les sunnites, afin de leur faire renier le sunnisme, en y introduisant des mensonges visant à déformer certaines réalités (comme sur les premiers califes bien-guidés), ainsi que des confusions et des ambiguïtés pour semer le trouble dans l'esprit des gens peu savants sur les questions qui opposent sunnites-chiites, et ainsi légitimer certaines pratiques déviantes qui existent dans certains courants chiites.
Plusieurs ex-chiites dans mon entourage en témoignent, et certains contacts chiites avec qui j'ai pu discuter confirment également cela. Mais tous les chiites, - et il est important de le préciser -, ne partagent pas cette conception de la taqya, qui ressemble à un peu à celle des talmudistes (y compris ceux qui vivent à notre époque).

[Doute-Pieux]

L'aya 106 de la sourate XVI se rapporte, selon Ibn Abbas, à l'épreuve de torture que subit Ammar ibn Yassir (et ses parents), ce qui illustre tout à fait ce qu'est la taqiyya dans le sunnisme: la dissimulation en cas d'un risque imminent et mortel.

En ce qui concerne la taqiyya chiite, voilà ce que peut en dire Mohammad-Ali Amir-Moezzi et Christian Jambet dans "Qu'est ce que le shî'isme ?" aux éditions Fayard:

"Dans un contexte de lutte acharnée et violente, fondée sur une conception radicalement dualiste, entre les forces de l'initiation et celles de la contre-initiation, deux facteurs sont essentiels. D'abord la discrétion. En effet, afin de protéger sa propre vie et sa propre sécurité, celles de son Guide et de ses compagnons ainsi que l'intégrité de sa doctrine, la garde du secret, la discipline de l'arcane est une obligation pour le shî'ite. Sous le gouvernement de Satan, qui caractérise l'humanité adamique, le dévoilement des enseignements secrets ne suscite pas seulement incrédulité ou raillerie, mais incompréhension, anathème, persécution et violence."

Par contre qu'est ce qui distingue la taqiyya du kitman ? J'ai l'impression que le kitman a un rapport avec une autorité persécutrice et la taqiyya avec un individu persécuteur. Merci par avance pour celle ou celui qui pourra apporter des complémentations d'informations sur ces deux termes.

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