Re: la Trinité pour les nuls

[Libremax]

sans aller chercher les "grands initiés", peut t on absolument exclure des influences gnostiques sur les pères de l'église ?

Il ne faudrait pas faire de la symbolique des nombres l'apanage des gnostiques.
La symbolique des nombres baigne la culture biblique, au même titre que la symbolique animale, celle des objets, etc.
Il n'y a qu'à se rappeler que les nombres et les lettres ne faisaient qu'un!

Alors, faut-il pour autant penser que c'est à cause d'une symbolique déjà divine du chiffre 3 que les Pères ont formulé la Trinité ?

Il faut déjà observer que la désignation de Dieu dans le Père, le Fils et l'Esprit ne date pas des conciles de Nicée-Constantinople. Ignace d'Antioche le formulait déjà clairement. Et que dire de la finale de l'évangile de Matthieu, même si beaucoup sont persuadés qu'il s'agit d'un rajout (encore faut-il le dater...)

Par ailleurs, il conviendrait de se demander si, dans la Bible, il y a d'autres manifestations de Dieu qui puissent être identifiées comme Dieu Lui-même, que le Créateur, l'Esprit, et le Fils ? Si oui, clairement oui, alors on peut commencer à partir du principe que, peut-être, l'idée du chiffre trois a guidé la réflexion des Pères.

[La Chouia]

Bonjour,

le fils présente dans cette triade tout humain qui peut s'imprégner de l'esprit de Dieu

Absolument pas le Fils (deuxième personne de la Très Sainte Trinité, qui n'est pas une triade) est Notre-Seigneur Jésus-Christ.

pouvez vous me donner des preuves bibliques que le fils de la triade chrétienne fait allusion à Jésus??? Ou c'est une simple interprétation ??

j'ai jamais dit que Jésus n'est pas le Fils du Dieu.

Je n'ai fait que répondre à votre question et vous apporter des versets qui décrivent Notre-Seigneur Jésus Christ comme le Fils, qui est la deuxième personne de la Très Sainte Trinité, ainsi que la description sans équivoque qui en est faite par le Pape François (qui est le mieux placé pour parler avec légitimité au nom de notre Église).

cette triade ressemble parfaitement à la triade musulmane

Au risque de me répéter la Très Sainte Trinité n'est pas une triade, et l'hérésie du trithéisme est condamné par notre Église, et il me semblait avoir compris que l'Islam n'est pas un trithéisme (forme de polythéisme) non plus contrairement à ce que vous sous-entendez.

Si vous ressentez le besoin d'inventer une nouvelle hérésie en niant que le Fils est Notre-Seigneur Jésus-Christ et qu'il fait partie d'une triade cela n'engage que vous et votre interprétation personnelle, mais ne venez pas perdre votre temps à essayer de m'expliquer que cette hérésie correspondrait au Mystère de la Très Sainte Trinité.

Pax Christi.

[Libremax]

bonsoir,
Y'a certes une trinité dans la bible, que nul ne peut nier, car c est mentionné noir sur blanc, avec bonne foi de transmission du texte sacré, MAIS si on peut se mettre d accord que le père c est le tout puissant "Dieu", le saint esprit c'est l'esprit du Dieu par lequel il communique avec l'humanité , on ne peut accepter que le fils soit divinisé, à mon sens, basé sur réflexions profondes, le fils présente dans cette triade tout humain qui peut s'imprégner de l'esprit de Dieu, on admet aussi que Jésus est le roi et l'exemple type de cette imprégnation , mais tout humain peut figurer dans cette triade théiste par excellence

Bonjour Ketabd,

Le problème est que vous n'allez pas assez loin dans votre réflexion, même si vous la trouvez "profonde".
Si on est attentif à tout ce qui est dit de lui, on voit bien que l'Esprit n'est pas uniquement ce par quoi Dieu "communique avec l'humanité". Cela va beaucoup plus loin que cela : Dieu Se donne par l'Esprit. L'Esprit ne vient pas (ou très peu) parler à untel ou untel pour lui dire les volontés de Dieu : ce sont des hommes qui sont "remplis de l'Esprit". Ou bien, l'Esprit "vient sur" ces personnes, ou "vient en" ses personnes. L'Esprit plane au-dessus des eaux du néant avant la Création, il ouvre les intelligences aux Ecritures : L'Esprit est le don de la vie de Dieu.

De même, en effet, Jésus est le type parfait de tout être humain qui peut s'imprégner de l'Esprit de Dieu, et celui par qui tout humain peut, à son tour, participer à la communion d'amour qu'est Dieu. Seulement pourquoi lui, le peut-il, et pas un autre ? car aucun prophète, même Moïse, même Elie, n'est cet archétype parfait. Le musulman répondra que c'est Jésus par pur caprice divin. Mais pour les chrétiens, c'est tout autre chose : Si Dieu veut ou fait quelque chose, c'est toujours pour une bonne raison. Si Jésus est le modèle d'homme parfait, c'est qu'il était parfait. Or, la Bible l'enseigne suffisamment, nul n'est parfait si non Dieu seul.
Ce qui, non seulement implique que Jésus soit Dieu, mais rend cohérente et manifeste que l'homme a une vocation sainte, c'est à dire divine.

Vous avez bien dit que l union du Dieu avec l' homme se situe dans l'éternité, cela suppose que marie est éternelle, car c'est elle la procréatrice humaine de Jésus l'homme???!!! Le coran n'aurait pas fait de gaffe en évoquants que les chrétiens considérant la vierge comme une déesse !!!

Ce que signifie Roque, c'est qu'il n'y a pas, en Dieu, de rupture absolue entre Lui et l'être humain, malgré l'abîme infini qui les sépare.
L'homme n'est pas uniquement un être biologique, ni même psychique. Il est aussi "capable de Dieu", comme on dit chez nous, ou si vous préférez et comme je l'écrivais plus haut, il a une vocation sainte, divine.
La filiation par Marie est une collaboration à la nature humaine strictement temporelle de Jésus.

voici quelque foudres:

Dans Exode 4/22, Dieu dit à Moïse: ''Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Eternel: Israël est mon fils, mon premier-né. Je te dis: Laisse aller mon fils , pour qu'il me serve''.

Dans Deutéronome 32/18 à 19, Moïse s'adressant à ses frères israëlites: ''Tu as abandonné le rocher qui t'a fait naître et tu oublié le Dieu qui t'a engendré (on parle ''d'engendré''). L'Eternel l'a vu, et il a été irrité contre ses fils et ses filles''

Dans 2Samuel 7/14 Dieu, s'adressant au Roi et Prophète David, dit à propos de Salomon: ''Je serai pour lui un père et il sera pour moi un fils''.

Dans Psaumes 2/7, le Roi et Prophète David dit: ''L'Eternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui''

Dans Esaïe 63/16, le Prophète dit: ''C'est toi, Eternel, qui notre père...''

Dans Malachie 2/10, le Prophète dit: ''N'avons nous pas tous un seul père? N'est-ce pas un seul Dieu qui nous a créés?

Enfin, dans Jean 2O/17, Jésus s'adressant à Marie de Magdala lui dit: ''Ne me retiens pas car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères et dis leur que je monte vers mon Père, votre Père, vers mon Dieu, votre Dieu''

Alors qui osera dire que Jésus est le fils unique de Dieu??

Moi, j'oserai le dire :

Les exemples de filiation divine que vous citez sont données, soit au roi, soit au peuple. Il s'agit donc bien d'une filiation donnée à tout homme choisi de Dieu.
Or, Jean est formel, Jésus est "fils unique", et pas comme roi, ni comme membre du peuple de Dieu :

Jean 1:14  Et le Verbe s’est fait chair et il a habité parmi nous et nous avons vu sa gloire, cette gloire que, Fils unique plein de grâce et de vérité, il tient du Père.
Jean 3:18  Qui croit en lui n’est pas jugé; qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
1 Jean 4:9  Voici comment s’est manifesté l’amour de Dieu au milieu de nous: Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde, afin que nous vivions par lui.

Il s'agit donc d'une filiation qui n'a pas le même sens que celles que vous citiez.
Jésus lui-même ne se nomme quasiment jamais "Fils de Dieu" ni "Fils unique de Dieu".
En revanche, il parle de lui en disant "le Fils", toujours en relation avec "le Père", lorsqu'il dit qu'il a la même puissance, les mêmes privilèges que le Père..
Il y a donc là clairement une désignation de sa propre divinité.

Jean 5:21  Comme le Père, en effet, relève les morts et les fait vivre, le Fils lui aussi fait vivre qui il veut.
Jean 5:22  Le Père ne juge personne, il a remis tout jugement au Fils,
Jean 5:23  afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils, n’honore pas non plus le Père qui l’a envoyé.
Jean 5:26  Car, comme le Père possède la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils de posséder la vie en lui-même;
Jean 6:40  Telle est en effet la volonté de mon Père: que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour."
Jean 8:36  Dès lors, si c’est le Fils qui vous affranchit, vous serez réellement des hommes libres.
Jean 14:13  Tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, de sorte que le Père soit glorifié dans le Fils.

[ketabd]

Le serviteur est toujours serviteur même s'il reçoit les privilèges d'un roi.

pourtant j'ai bien aimé ce mot formel que vous avez employé, c'est pourquoi je vais l'employer moi aussi et je dirais que ce même Jean à été plus formel en disant que jésus a un Dieu

Jean 2O/17, Jésus s'adressant à Marie de Magdala lui dit: ''Ne me retiens pas car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères et dis leur que je monte vers mon Père, votre Père, vers mon Dieu, votre Dieu''

et bien faut vraiment être nul pour défigurer le sens de ce verset, Jésus à été FORMEL en disant que SON PÈRE est SON DIEU

vous aimé bien joué avec les mots, genre filiation X , filiation Y, mais c'est pas un jeu figurez vous.

[La Chouia]

Le serviteur est toujours serviteur même s'il reçoit les privilèges d'un roi.

C'est une vision purement islamique de Notre-Seigneur Jésus-Christ qui, je me permet de vous le rappeler au cas où cas ou cela vous aurait échappé, est pour nous le Fils unique de Dieu (de même nature que le Père) et le Verbe de Dieu (Logos) qui s'est fait chair (Incarnation) : Dieu dans notre humanité.

Dicit ei Jesus : Noli me tangere, nondum enim ascendi ad Patrem meum : vade autem ad fratres meos, et dic eis : Ascendo ad Patrem meum, et Patrem vestrum, Deum meum, et Deum vestrum.

Jésus lui dit: "Ne me touchez point, car je ne suis pas encore remonté vers mon Père. Mais allez à mes frères, et dites-leur: Je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu, et votre Dieu."

Ce qui est important à retenir dans votre citation c'est le contexte, Notre-Seigneur Jésus-Christ s'adressant à ses "frères" parle d'un même Père mais il est évident qu'ils sont bien tous de paternité différente, et quand il dit "mon Dieu" et "votre Dieu" il le dit en tant que Verbe Incarné et non pas uniquement en tant que Logos (Verbe de Dieu).

Votre confusion du Verbe Incarné et du Verbe de Dieu est probablement également à la source de votre interprétation hérétique de la deuxième personne de la Très Sainte Trinité (le Fils) qui, selon vous, désigne "tout humain qui peut s'imprégner de l'esprit de Dieu".

Pax Christi.

[ketabd]

Bonsoir,
Jésus reconnaît bien qu'il a un Dieu, le père !! La nature peu importe de Jésus.
Il suffit de constater que Jésus fut engendré , alors que le père ne l'est pas.
Simple question, à votre connaissance qu est l inengendré, qui fut et qui sera???

[La Chouia]

Bonsoir,

Jésus reconnaît bien qu'il a un Dieu, le père !! La nature peu importe de Jésus.

Si, comme vous, on écarte le contexte selon lequel le Verbe Incarné (et non pas le Logos ou Verbe de Dieu) s'adresse à ses frères on peut faire dire tout et n'importe quoi à ce verset (et par extension aux Saintes Écritures), je vous l'accorde.

Il suffit de constater que Jésus fut engendré , alors que le père ne l'est pas.

A mes yeux que le Père engendre le Fils, deuxième personne de la Très Sainte Trinité qui procède du Père par voie de connaissance (acte notionnel) ne change strictement rien au fait que le Fils ne fait qu'un seul Dieu avec les deux autres personnes.

à votre connaissance qu est l inengendré, qui fut et qui sera???

A mes yeux l'inengendré c'est la première personne de la Très Sainte Trinité (le Père dont l'une des deux propriétés est l'innascibilité), mais que le Père soit le seul non généré et non créé ne change strictement rien au fait que le Père ne fait qu'un seul Dieu avec les deux autres personnes.

Si je suis votre raisonnement vous semblez tout simplement être en train de déterrer, ou de réinventer, une hérésie vieille de mille six cents ans: l'anoméisme.

Pax Christi.

[Libremax]

Le serviteur est toujours serviteur même s'il reçoit les privilèges d'un roi.

pourtant j'ai bien aimé ce mot formel que vous avez employé, c'est pourquoi je vais l'employer moi aussi et je dirais que ce même Jean à été plus formel en disant que jésus a un Dieu

Jean 2O/17, Jésus s'adressant à Marie de Magdala lui dit: ''Ne me retiens pas car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères et dis leur que je monte vers mon Père, votre Père, vers mon Dieu, votre Dieu''

et bien faut vraiment être nul pour défigurer le sens de ce verset, Jésus à été FORMEL en disant que SON PÈRE est SON DIEU

vous aimé bien joué avec les mots, genre filiation X , filiation Y, mais c'est pas un jeu figurez vous.

Bonjour Ketabd.
En effet, le serviteur peut recevoir les privilèges du roi. Encore parle-t-on du roi, et du serviteur. Or il s'agit ici du Père, et du Fils, et dans cette relation il y a quelque chose d'absent de celle qui lie le roi au serviteur : c'est l'héritage.
Le roi aura beau confier la gestion de toutes ses affaires au serviteur en son absence : quand il reviendra, toute la royauté lui reviendra. Le serviteur n'est pas le roi.
C'est bien différent de ce qui est exprimé avec Jean : le Fils partage avec le roi les mêmes privilèges éternels : avoir la vie en soi, ressusciter les morts, juger les âmes, et être honoré comme Dieu.

Oui, Jésus a un Dieu, son Père est son Dieu, c'est vrai !
Et alors ?
Nous croyons qu'il y a des relations en Dieu, ce qui signifie que Dieu n'est pas constitué comme nous, les humains (sur cette dernière considération, vous serez d'accord, je pense). Nous, nous sommes limités par notre individualité. Pas Dieu.
Jésus, qui est homme autant que Dieu, a nécessairement un Dieu, puisqu'il est homme.
Et il peut Lui parler, s'adresser à Lui, puisque Dieu est relation à Lui-même et à autrui.

[ketabd]

anoméisme
nm (religion) hérésie aryenne apparue à Antioche vers 350 sur la base des théories d'Aétius, pour lesquelles l'essence de Dieu est d'être inengendré

Merci pour ce fil qui va me permettre d approfondir mes recherches,
Vous semblez un peu bloqué , pour répondre à cette hérésie car vous répondez que par des affirmations genre cela ne change rien que seul le père fut inengendré !! Cela va peut être nous ramener à parler de la définition d un Dieu!!!

Cela concerne aussi le réplique genre, c'est la nature humaine de Jésus qui reconnais qu elle a un Dieu, qui résout en rien le faite que seul le père fut inengendré !!!

[Libremax]

anoméisme  
     nm     (religion)   hérésie aryenne apparue à Antioche vers 350 sur la base des théories d'Aétius, pour lesquelles l'essence de Dieu est d'être inengendré  

Merci pour ce fil qui va me permettre d approfondir mes recherches,
Vous semblez un peu bloqué , pour répondre à cette hérésie car vous répondez que par des affirmations genre cela ne change rien que seul le père fut inengendré !! Cela va peut être nous ramener à parler de la définition d un Dieu!!!

Cela concerne aussi le réplique genre, c'est la nature humaine de Jésus qui reconnais qu elle a un Dieu, qui résout en rien le faite que seul le père fut inengendré !!!

Pour les chrétiens, le Père n'a jamais été engendré, c'est vrai.
Pour autant, il serait faux de dire que, selon la foi chrétienne le Fils "fut engendré", ou "a été engendré".

Cela signifierait qu'un jour, Dieu était seulement Père, et à partir d'un autre jour, Dieu était Père et Fils, ce qui n'a pas de sens, puisqu'il n'y a pas de changement en Dieu.

Pour les chrétiens, le Père engendre le Fils, toujours, "de toute éternité", à jamais.
Le Père engendre éternellement le Fils.

L'engendrement décrit le type de relation qui existe entre le Père et le Fils.

[La Chouia]

Bonjour,

Vous semblez un peu bloqué , pour répondre à cette hérésie car vous répondez que par des affirmations genre cela ne change rien que seul le père fut inengendré !!

Que je réponde de la sorte me permet, grâce à Dieu, de justement préserver ma foi intacte face à l'hérésie.

Cela va peut être nous ramener à parler de la définition d un Dieu!!!

A mes yeux il n'existe qu'un seul Dieu omniscient et omnipotent et il y a en Dieu trois personnes, le Père, le Fils et le Saint-Esprit qui nous sont révélées par le Verbe Incarné (Incarnation du Fils) et par l'envoi du Saint-Esprit.

Chacune des personnes possède l'unique nature divine et c'est la divinité entière et indivisible qui est dans le Père, dans le Fils et dans le Saint-Esprit.

Pax Christi.

[-Ren-]

il n'existe QU'UN seul Dieu omniscient et omnipotent et il y a EN Dieu trois personnes, le Père, le Fils et le Saint-Esprit qui nous sont révélées par le Verbe Incarné (Incarnation du Fils) et par l'envoi du Saint-Esprit

Je me permets de faire ressortir pour votre interlocuteur les deux points qu'il n'arrive pas à voir dans cet énoncé synthétique de notre foi catholique

Pour les chrétiens, le Père n'a jamais été engendré, c'est vrai.
Pour autant, il serait faux de dire que, selon la foi chrétienne le Fils "fut engendré", ou "a été engendré"

Exactement
...Le problème, c'est que ketabd -comme beaucoup d'autres- confond engendrement et incarnation

[Roque]

...Le problème, c'est que ketabd -comme beaucoup d'autres- confond engendrement et incarnation

Oui, Ren, tout à fait exact. Nous hommes du 21ème siècle avons un peu perdu de vue le débat qui s'est joué au 4ème et 5ème siècle. Mais voici un texte édité par le Concile de Chalcédoine en 451.

Texte de la définition de foi de Chalcédoine (+451)

« A la suite des saints Père, nous enseignons tous unanimement qu’il faut confesser un seul et même Fils, Notre Seigneur Jésus-Christ, le même […] consubstantiel au Père, selon la divinité et, le même, consubstantiel à nous selon l’humanité, en tout semblable à nous hormis le péché ; avant les siècles, engendré du père quant à la divinité et dans les derniers jours, le même, pour nous et pour notre salut (engendré) de Marie, la Vierge, la Théodokos, quant à son humanité, un seul et même Christ, Fils, Seigneur, monogène …. »

Ce texte vient conclure plus de 100 ans de controverse sur Jésus (arianisme, nestorianisme, monophysisme, monothélisme, etc ...) et donne une vision complète de la nature divine et de la nature humaine en Jésus.

Le principe de la solution théologique est clair : « le Seigneur Jésus, le Messie, Fils de Dieu » a eu deux engendrements et non pas un seul :

- un engendrement selon la divinité - ce qui fait qu’Il est consubstantiel à Dieu, et
- un engendrement selon l’humanité - ce qui fait qu’Il est consubstantiel à nous, les hommes.

Cela a le mérite d'être clair – à mon avis - même si un musulman ne peut évidemment pas le croire.

Cela a le mérité aussi de montrer que l'engendrement en Dieu et l'engendrement biomogique de Jésus sont deux choses différentes. Effectivement je n'ai jamais rencontré un musulman qui ne confonde pas dogme de la Trinité et dogme de l'Incarnation ... et de leur point de vue, faire cette différence est - bien évidemment - impossible du fait que le Coran voit la visite de Gabriel comme une fécondation ou le dépôt d'un foetus miraculeux en Marie, c'est à dire un fait biologique.


Maintenant quid de l’engendrement biologique de Jésus.

Nous n'en saurons " scientifiquement " jamais rien. C'est clair.

Le texte ci-dessus - bien que théologique - propose cependant un éclairage sur la question ! Ce texte dit en  effet : « Pour notre salut engendré de Marie ». Le Concile de Chalcédoine veut dire que Jésus tient toute son humanité de Marie.      

Et alors de deux choses l’une soit Jésus est né de Marie et de Joseph ensemble, soit Jésus est né de Marie seule, par miracle. Notre tradition retient la seconde possibilité.

Une première remarque, l’expression « Mère de Dieu » ou « théotokos » (Θεοτόκος) - en grec - ne signifie pas que Marie a conçu Dieu (ce qui est évidemment une absurdité !), mais « qu’elle a enfanté Dieu ». Marie a accouché ou a enfanté Jésus qui est Dieu, les Pères de l’Église affirmaient simplement : 1. L'accouchement de Jésus par Marie qui est un fait biologique et 2. La divinité de Jésus – rien de plus. J'ai pu conctater que certains protestants (un pasteur évangélique de formation chrétienne très " moyenne ")     remettent en cause cette appellation : " Mère de Dieu " parce qu'ils ne savent même plus ce que cela signifie. Inutile de demander aux non-chrétien de le comprendre, donc.

Une seconde remarque que je tire de Joseph Raztinger, himself (citée dans un de mes  posts ci-dessus). Raztinger a bien dit : « Jésus aurait pu naître de Marie et de Joseph [comme dans un couple normal], il serait tout autant « Fils de Dieu » [au sens où nous les chrétiens nous l’entendons : engendré en Dieu dans l’éternité] ».

Cela signifie : même si « biologiquement » Jésus avait été conçu de la fécondation de Marie par Joseph, il aurait pu être le fruit de l’union ontologique du Verbe de Dieu et de l’humanité de Jésus. Cela prouve bien que la « conception biologique » de Jésus et « l’union ontologique » du Verbe de Dieu et de Jésus sont deux choses indépendantes.

Cela prouve aussi que si on veut pas (par fidélité à la lettre du Coran, par exemple) ou on ne parvient pas à distinguer l'un de l'autre le dogme de l'Incarnation est définitivement " incompréhensible ".

« Jésus aurait pu naître de Marie et de Joseph, il serait tout autant « Fils de Dieu ». Car, poursuit le théologien (et pape émérite), cette filiation divine n’est pas un fait « biologique », mais « ontologique »

Ca fait 4 jours que je ne parviens plus à me connecter ... je n'ai pas trouvé pourquoi ... je suis allé dans un cyber !

[ketabd]

La question fondamentale, est ce que on peut être Dieu et engendré???
Autrement dit, est ce qu'on peut être Dieu et subir une action???
Aussi, est ce qu'on peut être Dieu, et être obligé de faire un acte?? Car le père pouvait bien ne pas engendrer le fils, si on stipule qu il été obligé de le faire pour être parfait, c'est qu' il n'est pas parfait!!???

Ces répliques rationnelles analysant l'essence divine ne peuvent être mise à l'écart sous prétexte que l'essence divine nous dépasse , car si on écarte notre intellect devant une question pareille , on peut jamais se mettre d'accord autant que race humaine radicalement différente des animaux par cette faculté, autrement dit le jugement dernier sera sans valeur car basé sur la faculté d'analyse et d'observation offerte à la race humaine.

[Roque]

Je vois que vous n'accusez pas véritablement réception de l'argument nouveau et clair que je viens de vous présentez et que vous repartez dans vos objections a priori. En fait vous devriez vous demander de quoi on parle quand on parle d'engendrement selon la divinité. Je vous assure que vous n'en avez pas la moindre idée.

Il y a un sujet sur ce forum sur l'histoire du dogme de l'engendrement éternel du Verbe. ketabd ca pourrait vous instruire et - au moins - vous montrer que la question peut se poser tout autrement que dans le Coran.

Je suis sur mon e-phone et je ne peux pas vous donner ici le lien ... je n'arrête pas de donner et de ré-donner ce lien et je me demande si quelqu'un le lit jamais ... il y a éventuellement qqchose à comprendre !

[ketabd]

Bonsoir Roque,
Je vois aucun argument claire répondant à mes questions.
Le double engendrement de Jésus ne fait qu'approfondir la problématique, et n'écarte pas que notre cher messie a subit une action éternelle soit elle d'une autre personne engendrante par excellence et surtout ingendré.

Pour le sujet dont vous me proposez, j'aimerais bien le lire, mais l'option recherche m'est bloqué, et j'aimerai bien que Ren fait une action et me devrouille cet anglet.

[Roque]

Bonsoir Roque,
Je vois aucun argument claire répondant à mes questions.
Le double engendrement de Jésus ne fait qu'approfondir la problématique, et n'écarte pas que notre cher messie a subit une action éternelle soit elle d'une autre personne engendrante par excellence et surtout ingendré.

Là c'est moi qui ne comprends pas de quoi vous voulez parler : action éternelle, personne engendrante par excellence ...... qu'est-ce que cela signifie, je n'ai employé aucune de ces expressions. Pour moi vous parlez chinois !

Et puis surtout le lien que je vous ai recommandé de lire pour comprendre, vous ne l'avez pas lu. Toute voie de compréhension éventuelle est donc fermée pour vous. Ce sujet est dans la section christianisme : Histoire du dogme de l'engendrement éternel du Verbe.

[Roque]

Le lien sur l'Histoire du dogme de l'engendrement éternel du Verbe c'est : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1245-histoire-du-dogme-de-l-engendrement-eternel-du-fils

On y voit comment cette engendrement du Verbe est :
- en Dieu sans " émission " hors de Dieu (idée gnostique) - donc sans division en Dieu ;
- sans antériorité, sans postériorité (sans la temporalité) ;
- sans supériorité, sans infériorité ;
- sans dépendance ou subordination dans l'Etre ;
- sans commencement, ni fin (éternel) ;
- avec une origine : le Père.

Ce qui permet de dire que le Verbe et Fils est consubstantiel au Père, c'est à dire qu'Il est Dieu.

Je n'arrive pas à me connecter car il y a un problème de débit sur mon serveur. Le matin ça va mieux !

[GILBERT-MICHEL]

La question fondamentale, est ce que on peut être Dieu et engendré???
Autrement dit, est ce qu'on peut être Dieu et subir une action???
Aussi, est ce qu'on peut être Dieu, et être obligé de faire un acte?? Car le père pouvait bien ne pas engendrer le fils, si on stipule qu il été obligé de le faire pour être parfait, c'est qu' il n'est pas parfait!!???

Ces répliques rationnelles analysant l'essence divine ne peuvent être mise à l'écart sous prétexte que l'essence divine nous dépasse , car si on écarte notre intellect devant une question pareille , on peut jamais se mettre d'accord autant que race humaine radicalement différente des animaux par cette faculté, autrement dit le jugement dernier sera sans valeur car basé sur la faculté d'analyse et d'observation offerte à la race humaine.

Contrairement à ce qu'affirme la science matérialiste, le cerveau et l'intellect sont comme des "bouchons" qui enferment, compriment, limitent, notre conscience, exactement comme le bouchon avec collier ferme une bouteille de champagne, et en empêche "l'expansion" .

Est-ce que votre intellect vous permet, déjà, de "vous mettre dans la peau" d'un ver de terre, de vous mettre à sa place et de ressentir et comprendre ce qu'est sa vie et ce qu'il advient, ce qu'il éprouve...!?

Alors ...


...

[-Ren-]

Pour le sujet dont vous me proposez, j'aimerais bien le lire, mais  l'option recherche m'est bloqué, et j'aimerai bien que Ren fait une action et me devrouille cet anglet.

L'option "recherche" ne marche pour personne, il faut utiliser le champ "recherche" généré par Google (cf à droite, au-dessus de la liste de nos partenaires, "Rechercher sur le forum")

[ketabd]

Bonjour,

Merci Roque de cet article fort intéressant qui résume la pensée trinitaire, permettez moi de le mettre face aux critiques.

- Comment expliciter que Jésus et le Père sont Un seul Dieu et non deux, conformément à ce que dit Jésus de Lui-même : « Mon père et moi nous sommes un. » (Jn 10, 30) ou « Père saint, garde mes disciples dans la fidélité à ton nom que tu m'as donné en partage, pour qu'ils soient un, comme nous-mêmes.» (Jn 17,11) ;

regarder comment la fin du verset vous met en péril, jésus demande que les disciples fidèles soient un, est ce que cela veux dire que jésus veux que jean et Paul soient une seule personne?? loin de la. alors de la faut aller chercher le sens de UN dans ces versets, et sans se perdre la tête ça veux simplement dire UNIES.

faut aussi noter l'action exercée sur jésus "ton nom que tu m'a donné", par définition un Dieu ne subit pas d'action, et puis c'est quoi ce nom donné en partage, vous pensez que c'est "Dieu", mais ça veux dire simplement "Seigneur" car c'est le nom cité mintes fois dans la bible et fait référence à Dieu et à jésus

si j’admets que le verbe et le père sont Un comme le dit clairement la bible, l'unicité de Jésus l'homme avec Dieu nécessite autres versets que celui sus-cité, autrement dit j'admets que le verbe à cessé d’être Dieu lorsque il a pris chair et il est devenu totalement homme.
discutons

[ketabd]

La question fondamentale, est ce que on peut être Dieu et engendré???
Autrement dit, est ce qu'on peut être Dieu et subir une action???
Aussi, est ce qu'on peut être Dieu, et être obligé de faire un acte?? Car le père pouvait bien ne pas engendrer le fils, si on stipule qu il été obligé de le faire pour être parfait, c'est qu' il n'est pas parfait!!???

Ces répliques rationnelles analysant l'essence divine ne peuvent être mise à l'écart sous prétexte que l'essence divine nous dépasse , car si on écarte notre intellect devant une question pareille , on peut jamais se mettre d'accord autant que race humaine radicalement différente des animaux par cette faculté, autrement dit le jugement dernier sera sans valeur car basé sur la faculté d'analyse et d'observation offerte à la race humaine.

Contrairement à ce qu'affirme la science matérialiste, le cerveau et l'intellect sont comme des "bouchons" qui enferment, compriment, limitent, notre conscience, exactement comme le bouchon avec collier  ferme une bouteille de champagne, et en empêche "l'expansion"  .

Est-ce que votre intellect vous permet, déjà, de "vous mettre dans la peau" d'un ver de terre, de vous mettre à sa place et de ressentir et comprendre ce qu'est sa vie et ce qu'il advient, ce qu'il éprouve...!?

Alors ...

désolé ce qui limite notre conscience c'est la chair , dépourvu de cette chair on aura juste meilleur conscience, ce qui retenti sur l'intellect.

[titou2]

Contrairement à ce qu'affirme la science matérialiste, le cerveau et l'intellect sont comme des "bouchons" qui enferment, compriment, limitent, notre conscience, exactement comme le bouchon avec collier  ferme une bouteille de champagne, et en empêche "l'expansion"  .

Est-ce que votre intellect vous permet, déjà, de "vous mettre dans la peau" d'un ver de terre, de vous mettre à sa place et de ressentir et comprendre ce qu'est sa vie et ce qu'il advient, ce qu'il éprouve...!?

Le musulman ne peut servir 3 personnes distincts surtout lorsqu'elles ont des volontés différentes. Notre coeur appelle "naturellement" la volonté suprême.

Et comment lier une relation intime avec différentes personnes simultanément ?

[La Chouia]

faut aussi noter l'action exercée sur jésus "ton nom que tu m'a donné", par définition un Dieu ne subit pas d'action, et puis c'est quoi ce nom donné en partage, vous pensez que c'est "Dieu", mais ça veux dire simplement "Seigneur" car c'est le nom cité mintes fois dans la bible et fait référence à Dieu et à jésus

Bonsoir,

A force de tronquer les versets, ou de les citer hors-contexte, vous arriverez toujours à leur faire dire n'importe quoi.

Et jam non sum in mundo, et hi in mundo sunt, et ego ad te venio. Pater sancte, serva eos in nomine tuo, quos dedisti mihi : ut sint unum, sicut et nos.

Je ne suis plus dans le monde. Pour eux, ils sont dans le monde, et moi, je vais à vous. Père saint, gardez dans votre nom ceux que vous m'avez donnés, afin qu'ils ne fassent qu'un, comme nous.

Notre-Seigneur Jésus-Christ demande à Dieu le Père sa protection sur les Apôtres, le nom évoqué (יהוה) est celui par lequel il avait protégé ses disciples jusqu'au moment où il s'adresse à eux dans ce verset.

Vous perdez votre temps à essayer de nous demander de vous apporter des réponses allant dans votre sens, car aucune des personnes catholiques qui vous répondent ici n'admettrons une seule seconde votre vision purement humaine, complètement hérétique et impie à nos yeux, de Notre-Seigneur Jésus-Christ : là où vous pensez voir un homme nous voyons Dieu.

Pax Christi.

[GILBERT-MICHEL]

Contrairement à ce qu'affirme la science matérialiste, le cerveau et l'intellect sont comme des "bouchons" qui enferment, compriment, limitent, notre conscience, exactement comme le bouchon avec collier  ferme une bouteille de champagne, et en empêche "l'expansion"  .

Est-ce que votre intellect vous permet, déjà, de "vous mettre dans la peau" d'un ver de terre, de vous mettre à sa place et de ressentir et comprendre ce qu'est sa vie et ce qu'il advient, ce qu'il éprouve...!?

Le musulman ne peut servir 3 personnes distincts surtout lorsqu'elles ont des volontés différentes. Notre coeur appelle "naturellement" la volonté suprême.

Et comment lier une relation intime avec différentes personnes simultanément ?

Réponse à Ketabd aussi .

Qui sert Qui ...!?

Quel musulman (ou autre) sert Dieu !!!???

Pratiquer une religion n'a jamais signifié "servir Dieu" !

Par la pratique d'une religion , au mieux, c'est vous que vous servez; c'est à vous que vous rendez service, pas à Dieu !

Pour le reste on peut continuer de nier ce qu'est la Trinité parce qu'on ne parvient pas à comprendre ce qu'Elle est , tout comme nombreux ont été à renier Jésus, et plus tard Mohammed, tout simplement parce que ces gens-là ne les ont pas compris .

Mais, rassurez-vous, même la plupart des chrétiens ne comprennent pas la Trinité et c'est bien pourquoi ils La présentent sous une forme qui prête flan à la critique quand ce n'est pas même à la caricature, comme le font les musulmans .


...

[Idriss]

https://youtu.be/Ez4s5sUoEyU?t=40m38s

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