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la Trinité pour les nuls

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Message  Doute-Pieux le Mer 28 Aoû - 14:29

Pour être bien compris Tertullien parlait d'un Dieu uni et non unique pour inclure "son" concept de "Trinitas"

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Message  rosarum le Ven 6 Déc - 18:59

ce fil je pense est fait pour poser même les questions "idiotes"

voici la mienne :

pourquoi trois personnes  et pas 2 ou 4 ou 5 ?

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Message  Roque le Ven 6 Déc - 19:14

Doute-Pieux a écrit:Pour être bien compris Tertullien parlait d'un Dieu uni et non unique pour inclure "son" concept de "Trinitas"
Tu peux expliquer ?
Je suppose que cela provient du latin (je n'ai jamais lu cette idée).


rosarum a écrit:pourquoi trois personnes et pas 2 ou 4 ou 5 ?
Effectivement, au rayon des accessoires pour fabriquer la Licorne rose ou le Monstre en Spaghettis volant, il en existe toujours (n + 1).

Tu n'as qu'à te servir :lol: 

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Message  -Ren- le Ven 6 Déc - 21:13

rosarum a écrit:pourquoi trois personnes  et pas 2 ou 4 ou 5 ?
Bonne question ;)
...Je suis prêt à formuler ma réponse, mais je suis curieux de voir si certains de mes coreligionnaires peuvent apporter des réponses issues de la tradition de l'Eglise ^^

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Message  Chaniwa le Sam 7 Déc - 9:02

Dans l'antiquité, les religions fonctionnaient souvent par triade, maintenant je serais plus dire les raisons exacts.

Sinon j'avoue que je perçois mal la différence entre Dieu le Père et l'Esprit Saint. Pour moi, c'est pareil; mais peut être qu'en ce temps là, ils imaginaient Dieu comme un être "humain" à l'image des gréco-romains.
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Message  Libremax le Sam 7 Déc - 11:49

rosarum a écrit:ce fil je pense est fait pour poser même les questions "idiotes"

voici la mienne :

pourquoi trois personnes  et pas 2 ou 4 ou 5 ?

Bonjour,
je ne crois pas que ce soit le nombre 3 qui se soit d'abord imposé pour former un concept séduisant.

Le problème a été directement posé par le fait que les Ecritures présentent trois expressions du divin bien distinctes, et pas d'autres :
Le Dieu créateur, invisible, le Père, le YHWH de l'Ancien Testament,
le Dieu incarné, Jésus, le Fils
le Dieu "inspirant", qui remplit les hommes, vient en eux ou sur eux, et qui les fait agir selon Dieu, l'Esprit de Sainteté.

Ces trois entités étaient considérées comme bien distinctes, et les conciles de Nicée et Constantinople ont visé à officialiser le fait que chacune étaient bien divines tout en respectant la foi en un Dieu unique. (on se rappellera que les pneumatomaques refusaient la divinité du Saint Esprit)
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Message  GILBERT-MICHEL le Sam 7 Déc - 12:46

rosarum a écrit:ce fil je pense est fait pour poser même les questions "idiotes"

voici la mienne :

pourquoi trois personnes  et pas 2 ou 4 ou 5 ?

Parce que, tout comme là où La Volonté de Dieu se manifeste, le nombre 7 L'accompagne, là où se manifeste La Lumière   le nombre 3 L'accompagne.


...
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Message  Roque le Sam 7 Déc - 20:04

Je pense que cette question correspond a tenter de justifier l'existence de Dieu. C'est un peu comme de demander pourquoi Dieu a décidé d'exister. S'il y a une réponse, elle ne peut être connue que de l'intérieur de la Trinité.

Toute tentative de réponse par la symbolique de chiffres me semble totalement indigente. C'est comme si Dieu dépendait ou obéissait à des conventions humaines. Visiblement certains ne le comprennent pas. Cette incompréhension vient peut-être que, pour certains, la Trinité est " quelque chose " qui échappe à la problématique de Dieu ou qui n'a rien à voir avec Dieu.

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Message  GILBERT-MICHEL le Dim 8 Déc - 8:06

Roque a écrit:Je pense que cette question correspond a tenter de justifier l'existence de Dieu. C'est un peu comme de demander pourquoi Dieu a décidé d'exister. S'il y a une réponse, elle ne peut être connue que de l'intérieur de la Trinité.

Toute tentative de réponse par la symbolique de chiffres me semble totalement indigente. C'est comme si Dieu dépendait ou obéissait à des conventions humaines. Visiblement certains ne le comprennent pas. Cette incompréhension vient peut-être que, pour certains, la Trinité est " quelque chose " qui échappe à la problématique de Dieu ou qui n'a rien à voir avec Dieu.
Vous êtes "dedans" là où on ne peut concevoir (pas même "comprendre" !) QUE (!) de l'extérieur !

Autrement dit vous inversez totalement ce qui EST en imaginant et considérant que, comme l'iceberg, seule la partie visible émergée "est" .
Vous ignorez donc la plus grande partie qui vous échappe et vous échappera tant que vous restez dans la seule dimension terrestre, cérébrale, intellectuelle, qui correspond à ce que nos sens perçoivent de l'iceberg, autrement dit une infime partie "visible" .


...
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Message  Roque le Dim 8 Déc - 8:30

Je maintiens que vouloir donner une " raison " de ce qu'est (ou serait) Dieu en dehors de Dieu, c'est a dire hors du sein de Dieu, est impossible et que toute tentative d'explication par la symbolique des nombres est inadéquate et même indigente. Mais parlons-nous de la même chose ... j'en doute un peu !

Pour revenir à ce qui a été dit plus haut très justement par Libremax, le seule justification de cette appproche intellectuelle chrétienne est scripturaire. Elle est donc liée aux notions d'inspiration et de révélation - par conséquent à la personne de Jésus et aux Évangiles également. Si on connaît l'histoire de cette pensée : il ne s'agit pas d'une approche spéculative du genre philosophique à l'origine et encore moins d'une prise en considération de la " valeur" des nombres comme dans la cabbale par exemple.

Sauf preuve du contraire :-)

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Message  rosarum le Dim 8 Déc - 11:04

Libremax a écrit:
rosarum a écrit:ce fil je pense est fait pour poser même les questions "idiotes"

voici la mienne :

pourquoi trois personnes  et pas 2 ou 4 ou 5 ?

Bonjour,
je ne crois pas que ce soit le nombre 3 qui se soit d'abord imposé pour former un concept séduisant.

Le problème a été directement posé par le fait que les Ecritures présentent trois expressions du divin bien distinctes, et pas d'autres :
Le Dieu créateur, invisible, le Père, le YHWH de l'Ancien Testament,
le Dieu incarné, Jésus, le Fils
le Dieu "inspirant", qui remplit les hommes, vient en eux ou sur eux, et qui les fait agir selon Dieu, l'Esprit de Sainteté.

Ces trois entités étaient considérées comme bien distinctes, et les conciles de Nicée et Constantinople ont visé à officialiser le fait que chacune étaient bien divines tout en respectant la foi en un Dieu unique. (on se rappellera que les pneumatomaques refusaient la divinité du Saint Esprit)
merci pour cette explication.
n'y a t il pas un lien avec les premiers versets de la Genèse qui mettent en présence la Parole de Dieu et l'Esprit (souffle) de Dieu ?

1.1     Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2     La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3     Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.


Dernière édition par rosarum le Dim 8 Déc - 11:19, édité 1 fois
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Message  rosarum le Dim 8 Déc - 11:17

Roque a écrit:
Toute tentative de réponse par la symbolique de chiffres me semble totalement indigente.
ce n'est pas mon avis.
La symbolique des nombres n'est peut être pas complètement étrangère au choix du nombre 3.

C'est comme si Dieu dépendait ou obéissait à des conventions humaines.
la réprésentation que les humains se font de Dieu obéit forcément à des conventions humaines, au moins en partie.


Visiblement certains ne le comprennent pas. Cette incompréhension vient peut-être que, pour certains, la Trinité est " quelque chose " qui échappe à la problématique de Dieu ou qui n'a rien à voir avec Dieu.
si j'ai bien compris notre ami Libremax, la trinité est une manière de rendre compte des multiples façons dont Dieu est perçu et dans le NT elles sont au nombre de 3.
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Message  Roque le Dim 8 Déc - 20:20

rosarum a écrit:n'y a t il pas un lien avec les premiers versets de la Genèse qui mettent en présence la Parole de Dieu et l'Esprit (souffle) de Dieu ?
D'après ce que je crois savoir .... ces versets de la Genèse n'ont pas eu de rôle décisif parce que :
1. Tout le début de la réflexion (2ème siècle) menant au dogme de la Trinité (4ème siècle) a été centré sur les relations du Père et du Fils dans le cadre de la " Théologie du Verbe " ; l'Esprit - toujours associé (sauf au 1er siècle, par ex. dans les lettres de Paul où on trouve des formules binaires : Père et Fils) - tenait une place qui est restée très modeste jusque dans la formulation même du Credo de Nicée (+ 325) ;
2. Tout la réflexion était centrée sur la lecture et l'interprétation des Ecritures - comme les Juifs - au moins au dernier quart du 2ème siècle et il n'y avait aucune réflexion sur le Dieu " en soi " comme on pouvait se poser la question en philosophie jusqu'aux écrits de Tertullien (+150-220) et d'Origène (+185-253).
 
Je me suis aperçu avec surprise, en lisant Justin de Naplouse (+150-165), que cet auteur y avait bien repéré - dans ces versets présence de Elohim + la Parole + le Souffle sans évoquer la notion de Trinité - n'existant pas à cette époque. J'ai cité quelques versets ayant guidé la réflexion - au 2ème siècle - sur ce sujet sur :  https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1245-histoire-du-dogme-de-l-engendrement-eternel-du-fils Ces versets n'y figurent pas, ce sont juste des arguments en plus qui ont été utilisés ultérieurement à mon avis.
 
rosarum a écrit:
Roque a écrit:Toute tentative de réponse par la symbolique de chiffres me semble totalement indigente. ce n'est pas mon avis.
La symbolique des nombres n'est peut être pas complètement étrangère au choix du nombre 3.
Je me place non au plus des spéculations, mais au plan de l'histoire du dogme. J'ai un volumineux ouvrage de Sesboüé qui n'évoque jamais la symbolique des nombres dans la réflexion sur la Trinité. Il n'est pas non plus question de symbolique des nombre non plus avec les " hérésies " parce que - comme je l'ai dit plus haut - l'essentiel du débat repose d'abord sur une interprétation divergente des Ecritures Saintes.
 
Maintenant, lancer à partir du XXIème siècle que : " La symbolique des nombres n'est peut être pas complètement étrangère au choix du nombre 3 [de la Trinité] est acceptable in abstracto ... mais il te faudra démontrer que ce genre de spéculation existait entre le 2ème et le 4ème parmi les théologiens et clercs ayant contribué à la formulation puis à la validation du Credo de Nicée, puis de Constantinople, etc ...
 
As-tu derrière la tête que tout cela serait le fruit spéculatifs de " grands initiés " (un tarte à la crème occulto-ésotérique :!!!: ... ça aussi, il faudrait le prouver pour ces mêmes théologiens et clercs ... mais là on sort complètement du sujet.
 
rosarum a écrit:C'est comme si Dieu dépendait ou obéissait à des conventions humaines. La représentation que les humains se font de Dieu obéit forcément à des conventions humaines, au moins en partie.
Contrairement à ce que pense les philosophes et veulent croire beaucoup d'athées qui n'ont de cesse que d'enfermer Dieu dans des cases (si possible dans un cercueil), rien ne définit Dieu, comme rien ne " contient " Dieu (Cf. Crédo d'Irénée de Lyon vers + 180). Même la Trinité n'est pas véritablement une " représentation " de Dieu pour une raison très simple : le Trinité permet bien de nommer " le Père, le Fils et l'Esprit ", mais ne dit rien de la " substance " ou " nature " de Dieu. De " quelle matière, substance, nature " est fait Dieu ... nous n'en savons rien et nous n'en saurons rien. Le Nom de Dieu - dans la tradition biblique a un statut bien différent des autres noms : si Adam nomme tous les objets et toutes les créatures pour avoir sur aux la maîtrise, il n'est est pas de même de Dieu. C'est Dieu qui donne Son Nom : YHWH et encore est-ce non un substantif, mais un verbe : "Je Suis ". Ce Nom permet de l'appeler, de communiquer avec Lui - mais ne permet pas de Le dominer, car la part de mystère reste infinie derrière ce Nom (n'en déplaise aux TJ qui croient que Dieu s'appelle YHWH comme mon concierge s'appelle Joseph ou Robert ).
 
rosarum a écrit:si j'ai bien compris notre ami Libremax, la trinité est une manière de rendre compte des multiples façons dont Dieu est perçu et dans le NT elles sont au nombre de 3.
Non, cette lecture des Ecritures Saintes remonte au premier testament : en dehors de YHWH, Elohim, Adonaï ("Dieu") sont apparus au fil de l'histoire, des étapes de rédaction et des relectures, des prophéties, des commentaires de sages, etc ... (il faudrait passer en revu la moitié de la Bible) un certain nombre des mots comme :
- Parole de YHWH, d'Elohim, de Adona¨, etc ...
- Esprit de YHWH, etc ...; puis Esprit Saint ;
- Sagesse de YHWH, etc ... qui va devenir Logos à la période hellénistique qui peut traduire aussi Parole, Verbe ;
 
Pour les chrétiens, certains versets sur la Sagesse vont être rapportés à la Parole ou au Verbe de YHWH, etc ... d'autres versets sur la Sagesse vont être rapportés au Verbe de YHWH. Beaucoup de ces rapprochements / ré-attributions / glissements de sens peuvent être déduites des paroles de Jésus, Lui-même, dans les Evangiles et à mon avis ce tri étaient déjà clair chez Paul, de même que Paul et les épitres catholiques (1er siècle) contiennent des formules ternaires (Père, Fils, Esprit ou Esprit, Père, Fils) tout à fait claires sans être pour autant " trinitaires ". Les chrétiens vont hériter en grande partie de ces bases juives en y ajoutant que le Verbe de YHWH, c'est Jésus et que l'Esprit Saint (déjà décrit très clairement - à mon avis - dans le livre de la Sagesse) est Dieu.
 
C'est très schématique évidemment, mais ce qui est tiré du Second Testament c'est surtout une relecture du corpus antérieur à partir de " l'événement Jésus ". La phase d'élaboration du dogme de la Trinité a nécessité : 1. une réflexion sur l'agencement possible et sens résultant de tous les versets concernés dans la Bible (très nombreux !), 2. la création et la stabilisation d'un vocabulaire théologique propre (3ème siècle), avec de très nombreux allers et retours entre 1. et 2., puis le choix du vocabulaire philosophique traduisant exactement la compréhension de la foi issue des Ecritures Saintes : consubstantiel (homoousios). Le processus est très nettement une adaptation du vocabulaire philosophique à la conception théologie et non l'inverse ou un mélange de deux.

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Message  rosarum le Dim 8 Déc - 22:12

Roque a écrit:
rosarum a écrit:
Roque a écrit:Toute tentative de réponse par la symbolique de chiffres me semble totalement indigente. ce n'est pas mon avis.
La symbolique des nombres n'est peut être pas complètement étrangère au choix du nombre 3.
Je me place non au plus des spéculations, mais au plan de l'histoire du dogme. J'ai un volumineux ouvrage de Sesboüé qui n'évoque jamais la symbolique des nombres dans la réflexion sur la Trinité. Il n'est pas non plus question de symbolique des nombre non plus avec les " hérésies " parce que - comme je l'ai dit plus haut - l'essentiel du débat repose d'abord sur une interprétation divergente des Ecritures Saintes.
 
Maintenant, lancer à partir du XXIème siècle que : " La symbolique des nombres n'est peut être pas complètement étrangère au choix du nombre 3 [de la Trinité] est acceptable in abstracto ... mais il te faudra démontrer que ce genre de spéculation existait entre le 2ème et le 4ème parmi les théologiens et clercs ayant contribué à la formulation puis à la validation du Credo de Nicée, puis de Constantinople, etc ...
 
As-tu derrière la tête que tout cela serait le fruit spéculatifs de " grands initiés " (un tarte à la crème occulto-ésotérique :!!!: ... ça aussi, il faudrait le prouver pour ces mêmes théologiens et clercs ... mais là on sort complètement du sujet.
 
sans aller chercher les "grands initiés", peut t on absolument exclure des influences gnostiques sur les pères de l'église ?

pour le reste je te remercie de ta réponse détaillée.
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Message  ketabd le Dim 8 Déc - 22:34

bonsoir,
Y'a certes une trinité dans la bible, que nul ne peut nier, car c est mentionné noir sur blanc, avec bonne foi de transmission du texte sacré, MAIS si on peut se mettre d accord que le père c est le tout puissant "Dieu", le saint esprit c'est l'esprit du Dieu par lequel il communique avec l'humanité , on ne peut accepter que le fils soit divinisé, à mon sens, basé sur réflexions profondes, le fils présente dans cette triade tout humain qui peut s'imprégner de l'esprit de Dieu, on admet aussi que Jésus est le roi et l'exemple type de cette imprégnation , mais tout humain peut figurer dans cette triade théiste par excellence.
Donc, le problème c'est interprétatif , considérant que toute la triade est divine, on tend à diviniser l'homme imprégner par l'esprit de la vérité , la preuve dans la bible y a jamais dit "au nom du père,Jésus, et saint esprit".
C'ete la trinité pour les nuls, appliquer la à la bible, et vous allez voir la lumière, si vous estimez qu'il y'a des versets qui me contre dise, veuillez me les présenter pour en discuter.
Cordialement
ketabd
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Message  Roque le Lun 9 Déc - 18:41

rosarum a écrit:sans aller chercher les "grands initiés", peut t on absolument exclure des influences gnostiques sur les pères de l'église ?
Théoriquement les gnostiques sont effectivement contemporains de ces siècles d'élaboration du dogme de la Trinité (2 au 4ème siècle). Mais je connais peu les textes gnostiques (je les trouve ennuyeux et abscons). Ils ont recours assez souvent au langage symbolique, mais je n'en connais pas qui développe des réflexions intégrant la symbolique des nombres - à la différence de la kabbale (guématria) qui - sauf erreur - a produit des ouvrages beaucoup plus tardifs (10ème siècle et plus tard).
 
Enfin l'essentiel serait de trouver ces textes gnostiques maniant la symbolique des nombre et de prouver leur influence sur les pères de l'Eglise. J'en suis tout à fait incapable. Pour donner un exemple complètement foireux  :pff: , je trouve un site qui annonce que l'Evangile de Judas (vers la moitié du 2ème siècle) aurait influencé Irénée de Lyon (+180 et après). Bon ... on peut le dire, mais quand on compare le contenu théologique avec celui d'Irénée de Lyon (que je connais un peu), ça ne tient pas du tout, on a l'impression que celui qui affirme cela est un farceur  :lol:

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Message  Roque le Lun 9 Déc - 19:24

ketabd a écrit:bonsoir,
Y'a certes une trinité dans la bible, que nul ne peut nier, car c’est mentionné noir sur blanc, avec bonne foi de transmission du texte sacré,
Ok, mais ce n’est pas exactement ce que je dis. A strictement parler, la Bible juive n’envisage pas de pluralité dans le Dieu unique, ça : non. Mais il en est autrement si on lit les manifestations de Dieu, c’est-à-dire les théophanies dans la Bible. Aussi surprenant que ce soit : il y a dans les théophanies de la Bible « un Autre » qui est aussi Dieu « avec » Dieu. Je sais … ça parait incroyable, alors il faut lire ce qu’écrit Justin de Naplouse au milieu du 2ème siècle :  
:arrow:  https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1722-la-manifestation-divine#35140
 
Revenons au sujet. Plus précisément, ce que j’ai dit c’est qu’un certain nombre de mots sont présents dans le Premier Testament lesquels peuvent constituer une triade ou  une trinité ou même rien du tout selon l’interprétation qu’on en fait. La Trinité n’est pas « mentionnée noir sur blanc », non c’est trop dire. Mon avis est juste que l’interprétation qui en est faite par Jésus et les chrétiens à Sa suite ne violent pas du tout le sens des textes du Premier Testament, c’est-à-dire que ces textes n’excluent pas du tout la Trinité. Au final, l’autorité qui oriente finalement les chrétiens, ce ne sont pas les textes, mais c’est l’avis de Jésus sur Ses relations avec le Père et l’Esprit (voir :  https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics#5220 ) qui induit un sens nouveau et précis pour ces textes du Premier Testament.
ketabd a écrit:MAIS si on peut se mettre d’accord que le père c’est le tout puissant "Dieu",
Ok, c’est effectivement incontournable !
ketabd a écrit:le saint esprit c'est l'esprit du Dieu par lequel il communique avec l'humanité ,
Ok, avec ce bémol important que lorsque je t’ai cité les textes du Premier Testament décrivant ce Saint esprit (Sg 1, 4-7 et Sg 7, 22 - 8, 1), vous n’aviez pas l’air de bien saisir ce qu’est « l’Esprit incréé » - vous reveniez sans cesse sur la conception de " l’esprit " dans le Coran qui n’est jamais un esprit incréé. Il y avait une confusion entre deux notions complètement différentes « Esprit incréé » et « esprit créé » : ange, Coran, semence jetée en Marie, souffle de la créature, etc …  selon le Coran
ketabd a écrit:on ne peut accepter que le fils soit divinisé,
 
Ok,  c’est juste. Au risque vous surprendre, vous avez raison : un homme ne peut pas devenir Dieu et à l’inverse si Dieu devient homme il cesse d’être Dieu. C’est ok pour moi parce que le dogme chrétien ne dit pas cela. Nous ne disons pas que Jésus devient Dieu, nous disons que Jésus est Dieu. Nous ne disons pas que Dieu est devenu homme (Jésus), nous que « Dieu s’est fait homme » ou que « le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous » (Jn 1, 14). Ces nuances de vocabulaire (notamment : le verbe actif) cachent une conception que vous ne parvenez pas à cerner – et je vais vous la donner à la fin de ce post. Même si vous « ne comprenez pas » immédiatement, vous voyez quand même que les mots étant différents le sens peut être différent … et justement pas le sens que vous imaginez.
ketabd\" a écrit:à mon sens, basé sur réflexions profondes, le fils présente dans cette triade tout humain qui peut s'imprégner de l'esprit de Dieu, on admet aussi que Jésus est le roi et l'exemple type de cette imprégnation , mais tout humain peut figurer dans cette triade théiste par excellence Donc, le problème c'est interprétatif , considérant que toute la triade est divine, on tend à diviniser l'homme imprégner par l'esprit de la vérité.
Ok, votre idée que l'homme est imprégné de l'Esprit de Dieu (comme un éponge boit l'eau) commence à se rapprocher de la conception biblique avec une nuance que je tire du Premier Testament (" peut tout, surveille tout, pénètre à travers tous les esprits, les intelligents, les purs, les plus subtils. Car plus que tout mouvement la Sagesse est mobile ; elle traverse et pénètre tout à cause de sa pureté. " (Sg 7, 23-24) : l'Esprit de Dieu est plus subtil que les esprits les plus subtils (plus mobile que tout mouvement), il peut les pénétrer, " habiter " les esprits. L'image de l'éponge est assez bonne, mais elle s'applique d'abord aux esprits, c'est à dire que l'incréé peut " pénétrer " tout le créé. En fait l'image de l'esprit qui " pénètre " l'esprit va un peut plus loin que l'image de l'éponge (car l'éponge et l'eau sont des matières différentes), car elle suggère que l'Esprit et l'esprit sont parfaitement unis, ils ne font pas " deux ", mais " un " - tout en préservant l'intégrité de l'esprit. L'Esprit incréé n'annule pas l'esprit créé, mais vit avec lui en bonne harmonie et lui communique les " dons de l'Esprit " (Is 11, 2). C'est dans le Premier Testament également.
 
Cependant, soyons clair. Évitons de nous contredire en disant d’abord que l’homme ne peut pas devenir Dieu et tout de suite après que l’homme « imprégné » de l’Esprit Saint pourrait devenir Dieu et même pourrait faire partie fusse d’une triade.  C’est d’abord une conception profondément polythéiste et je m’aperçois que cela rend complètement confus ce qu’on appelle « être Dieu ». Dieu seul « est » Dieu, rien à ajouter à cela.
ketabd a écrit:la preuve dans la bible y a jamais dit "au nom du Père, Jésus, et saint esprit".
Effectivement on ne trouve cette formule que dans le Second Testament en Mt 28, 19 : « Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit. » (Mt 28, 19). J’ajoute qu’on en trouve des équivalents à de plusieurs reprises dans Paul avec des formules dites « ternaires » qui associent le Père, le Fils et l’Esprit du genre :
 
« Il y a diversité de dons de la grâce, mais c'est le même Esprit, diversité de ministères, mais c'est le même Seigneur
[*], diversité de modes d'action, mais c'est le même Dieu qui, en tous, met tout en œuvre. » (1 Co 12, 4-6).

« Il y a un seul corps et un seul Esprit, de même que votre vocation vous a appelés à une seule espérance, un seul Seigneur [*], une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui règne sur tous, agit par tous, et demeure en tous ». (Ep 4,4)

[*]Seigneur, c ‘est à dire Adonaï, désigne Jésus.

Finalement la réponse annoncée ci-dessus : l'Incarnation désigne l'union ontologique du Verbe de Dieu et de l'homme Jésus par l'action de l'Esprit Saint. Cette union ontologique se situe non dans le temps, mais en Dieu dans l'éternité. Cette union du Verbe de Dieu et Jésus est évidemment définitive : il n'y a aucun " moment " où Jésus serait homme ou Dieu, donc il est juste de dire que Jésus est Dieu. Cette union ontologique réalise une seule personne : unissant sans confusion, ni séparation la nature humaine et la nature divine. En clair, cette union ontologique par l'Esprit Saint ne réalise pas la conception biologique de Jésus - contrairement à ce que suggère le Coran (ruh al qudus). La conception biologique de Jésus c'est autre chose. Le texte ci-dessous est de Benoît XVI ce qui assure que ces affirmations qui peuvent paraître bizarres sont parfaitement orthodoxes du point de vue catholique.

:arrow:  La Croix du 10 mars 2013, Cahier : Religion et Spiritualité, page 14.

L'incarnation désigne l'union ontologique du Verbe et de Jésus par l'Esprit, non un fait " biologique. " Donc rien à voir avec les théogamies païennes où Jupiter s'unit par exemple avec une vierge. Le Christ tient toute son humanité de Marie et toute sa divinité du Verbe de Dieu.
« Conçu du Saint-Esprit, né de la Vierge Marie ». Quelle est l’origine de cet article du Crédo chrétien (Nicée : + 325) ?

Ces deux formules indissociables, répondent à la question : d’où vient Jésus ? Elles renvoient à sa double origine divine et humaine, exprimant d’une autre manière ce que Matthieu et Luc racontent dans les Évangiles de l’enfance : l’annonce à Marie (« conçu du Saint Esprit ») et la naissance de Jésus à Bethléem (« né de la Vierge Marie »).

Dès les premiers siècle cette affirmation du Credo a suscité bien des critiques. Les Évangélistes ne se seraient-ils pas inspirés des mythes païens de l’époque, de ces dieux grecs qui s’unissent à des vierges pour donner naissance à des héros, tels Castor et Pollux nés de l’union de Zeus avec  la reine Léda ?

Le mystère que les évangélistes tentent d’exprimer est en réalité bien différent des récits de la mythologie païenne : Dieu n’est pas présenté comme une puissance qui féconde Marie ; il n’est pas le père de Jésus au sens biologique. A tel point que « la doctrine de la divinité de Jésus ne serait pas mise en cause si Jésus était issu d’un mariage normal », affirmait en 1969 Joseph Ratzinger (*). Jésus aurait pu naître de Marie et de Joseph, il serait tout autant « Fils de Dieu ». Car, poursuit le théologien (et pape émérite), cette filiation divine n’est pas un fait « biologique », mais « ontologique » : « Elle n’est pas un événement dans le temps, elle se situe dans l’éternité de Dieu : Dieu est toujours Père, Fils et Esprit. » Aussi « la conception de Jésus ne signifie pas la naissance d’un nouveau Dieu Fils, elle signifie que Dieu comme Fils assume dans l’homme Jésus la créature homme, de sorte qu’il « est » lui-même homme. » Si le Christ est « vrai Dieu et vrai homme » (Saint Irénée mort en +200), c’est par l’action de l’Esprit qui unit l’humanité de Jésus à la personne du Verbe de Dieu et la sanctifie dès le sein de Marie, mais ce n’est pas une union de l’Esprit Saint à la Vierge. Le Christ tient toute son humanité de Marie, et toute sa divinité du Verbe. Mais Dieu n’a pas eu besoin d’une conception virginale pour s’incarner.

(*) Foi chrétienne hier et aujourd’hui. Joseph Ratzinger. Cerf/Mame

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Message  rosarum le Lun 9 Déc - 21:54

Roque a écrit:
rosarum a écrit:sans aller chercher les "grands initiés", peut t on absolument exclure des influences gnostiques sur les pères de l'église ?
Théoriquement les gnostiques sont effectivement contemporains de ces siècles d'élaboration du dogme de la Trinité (2 au 4ème siècle). Mais je connais peu les textes gnostiques (je les trouve ennuyeux et abscons). Ils ont recours assez souvent au langage symbolique, mais je n'en connais pas qui développe des réflexions intégrant la symbolique des nombres - à la différence de la kabbale (guématria) qui - sauf erreur - a produit des ouvrages beaucoup plus tardifs (10ème siècle et plus tard).

Les rédacteurs des évangiles utilisent la symbolique des nombres, mais nous sommes pour la plupart incapables de la comprendre actuellement.  (De même que nous sommes incapables de comprendre la symbolique des vitraux et peintures de nos églises si on ne connait pas les clés pour les décrypter)
cependant il est fort possible que les pères de l'église la comprenait encore à leur époque.

Dans les vieilles représentations, 3 réfère à la réalité verticale (ciel, terre, enfer), ou (variante assyro-babylonienne) : ciel, espace intermédiaire, terre. Tandis que 4 réfère au monde horizontal :la totalité du monde humain (les 4 points cardinaux qui sont les 4 vents de l’esprit).

tu trouveras ici une étude concernant les nombres dans la bible et en particulier les 153 poissons de l'évangile de Jean et les 144 000 élus de l'apocalypse qui me semble assez sérieuse et loin des interprétations délirantes de certains.

http://prolib.net/pierre_bailleux/bible/217.202.nbre12.htm

si tu veux bien comprendre et si tu as le courage, tu peux commencer au début :

http://prolib.net/pierre_bailleux/bible/217.200.nombres_bible.htm
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Message  ketabd le Lun 9 Déc - 23:30

Roque a écrit:« Il y a un seul corps et un seul Esprit, de même que votre vocation vous a appelés à une seule espérance, un seul Seigneur
[*], une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui règne sur tous, agit par tous, et demeure en tous ». (Ep 4,4)
[*]Seigneur, c ‘est à dire Adonaï, désigne Jésus.

Finalement la réponse annoncée ci-dessus : l'Incarnation désigne l'union ontologique du Verbe de Dieu et de l'homme Jésus par l'action de l'Esprit Saint. Cette union ontologique se situe non dans le temps, mais en Dieu dans l'éternité. Cette union du Verbe de Dieu et Jésus est évidemment définitive : il n'y a aucun " moment " où Jésus serait homme ou Dieu, donc il est juste de dire que Jésus est Dieu. Cette union ontologique réalise une seule personne : unissant sans confusion, ni séparation la nature humaine et la nature divine. En clair, cette union ontologique par l'Esprit Saint ne réalise pas la conception biologique de Jésus - contrairement à ce que suggère le Coran (ruh al qudus). La conception biologique de Jésus c'est autre chose. Le texte ci-dessous est de Benoît XVI ce qui assure que ces affirmations qui peuvent paraître bizarres sont parfaitement orthodoxes du point de vue catholique.

[*]

Bonsoir,

Vous avez bien analysé, cependant je voulais mettre le gras sur votre dernier paragraphe qui contient le plus d'éléments discutables.
Ce verset sus cité ou vous avez bien mentionné que le seigneur est jesus, pourtant la suite du verset montre bien que le Dieu est le père, régnant même sur le seigneur Jésus , mais laissant ça à part.


Vous avez bien dit que l union du Dieu avec l' homme se situe dans l'éternité, cela suppose que marie est éternelle, car c'est elle la procréatrice humaine de Jésus l'homme???!!! Le coran n'aurait pas fait de gaffe en évoquants que les chrétiens considérant la vierge comme une déesse !!!

Mais permettez moi de vous corriger que le coran n'évoque aucune intervention biologique du saint esprit dans la conception du messie, mais stipule que le saint esprit incarne l'embryon dans le ventre de sa mère, et c est lui qui le fait parler au berceau....

Revenons à non moutons, comme disait mon prof de gynécologie , pouvez vous me donner des preuves bibliques que le fils de la triade chrétienne fait allusion à Jésus??? Ou c'est une simple interprétation ??
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Message  La Chouia le Jeu 12 Déc - 3:02

Bonsoir,

ketabd a écrit:Le coran n'aurait pas fait de gaffe en évoquants que les chrétiens considérant la vierge comme une déesse !!!

Nous ne considérons absolument pas la Très Sainte Vierge Marie comme une déesse.

ketabd a écrit:pouvez vous me donner des preuves bibliques que le fils de la triade chrétienne fait allusion à Jésus??? Ou c'est une simple interprétation ??

La Très Sainte Trinité n'est pas une triade, et les versets les plus explicites à mes yeux pouvant répondre à votre questions sont les suivants :

Vulgate - Evangelium secundum Matthæum III:XVI-XVII a écrit:Baptizatus autem Jesus, confestim ascendit de aqua, et ecce aperti sunt ei cæli : et vidit Spiritum Dei descendentem sicut columbam, et venientem super se.
Et ecce vox de cælis dicens : Hic est Filius meus dilectus, in quo mihi complacui.
Traduction - Evangile selon Saint Matthieu 3:16-17 a écrit:Dès que Jésus fut baptisé, il sortit de l'eau; voici que les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. Et des cieux, une voix disait: "Celui-ci est mon Fils bien-aimé; en lui j'ai mis tout mon amour

Pape François - Angélus Place Saint-Pierre : Solennité de la Sainte Trinité (Dimanche 26 mai 2013)

Pape François - Angélus du 26 mai 2013 à Rome a écrit:La Très Sainte Trinité n’est pas le produit de raisonnements humains ; elle est le visage par lequel Dieu lui-même s’est révélé, non pas du haut d’une chaire, mais en marchant avec l’humanité. Et c’est Jésus lui-même qui nous a révélé le Père et qui nous a promis le Saint-Esprit

Pax Christi.
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Message  GILBERT-MICHEL le Jeu 12 Déc - 7:49

La réponse incontestable et les explications explicites ont été données et confirmées par "Le Troisième" de Ladite Tri-Unité Divine .

ET, seules Ses explications sont à même de nous apporter la compréhension , et encore, dans la limite de ce que nous pouvons comprendre !

Pour le reste, il suffirait que chacun comprenne , dans leur vrai sens, les Versets du Coran qui abordent la question: celui qui ne peut concevoir La Trinité, ne peut tout simplement pas comprendre Dieu et ferait mieux de s'abstenir d'en parler : la véritable foi n'a pas encore pénétré son cœur comme dit Le Coran .



...
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Message  Roque le Jeu 12 Déc - 10:09

rosarum a écrit:Les rédacteurs des évangiles utilisent la symbolique des nombres, mais nous sommes pour la plupart incapables de la comprendre actuellement.
Ceci est pour moi une " croyance " comme une autre. La question est précisément - pour éviter de sortir du sujet - d'abord de trouver les sources sur la symbolique des nombres qui ont pu influencer la formulation du nombre " 3 " de la Trinité et ensuite de prouver cette influence sur base de documentation historique solide. En leur absence, cette opinion est une " croyance sans preuve " ... c'est à dire quelque chose pour laquelle vous devriez avoir la plus grande défiance.

si tu veux bien comprendre et si tu as le courage, tu peux commencer au début :
Désolé, dans mon éducation agnostique-athée, ma famille n'avait pratiquement aucun intérêt pour une quelconque superstition que ce soit celle des carte, des étoiles, des nombre ou du marc de café (c'était un des rares bons côtés )... encore que ma mère athée s'était un peu laissée tenter par l'astrologie et même à quelques reprises par la consultation d'un devin ... mais moi : jamais. Je m'en moque comme d'une guigne. J'observe que l'homme veut laisser sa trace partout : il a mis des signes sur ses murs, sur son corps et sur ce qu'il imagine être le ciel, parce qu'instinctivement il sent qu'il est bien supérieur à tout cela ou tout le moins il a une pulsion fondamentale d'affrontement de ce qu'il ne comprend pas, voire de domination de l'invisible qui prouverait qu'il n'est pas seulement " fils de la terre " : un animal, mais " fils du ciel " c'es à dire un être intelligent destiné à une suprématie sur toutes choses. En cela l'homme est un peut comme le petit enfant imbu de pensée magique assistant au spectacle des éléments déchaînés, par exemple la tempête ou l'orage. Il parle, il crie, il fait des gestes de commandement, il chante et fait des incantation, mais qui obéît à qui ? Qui est le dupe de qui ? Qui veut tromper l'autre, sinon soi-même ?

Cette affaire de symbolique des nombre ne vaut pas mieux que l'histoire du 19 dans le Coran. C'est indigne d'un esprit rationnel. Pourquoi accorder du crédit aux cartes, aux étoiles, aux nombres ou du marc de café ? Pour un athée comme vous c'est vraiment déchoir de mon point de vue. Le minimum de logique - si on reconnaît à ces choses là une quelconque rationalité - un Logos - qui puisse expliquer et influencer les choses (ce à quoi je me refuse absolument) c'est de penser qu'elle sont mues par une volonté et une intelligence supérieures 6 ici je ne parle pas du de Dieu, mais plutôt d'une conception panthéiste qui me paraît nettement plus logique et cohérente ... bien que absolument pas prouvée non plus. De ce point de vue l'athée est juste une position de négation, mais absolument pas une vision cohérente du monde. Sans rancune !  :lol: 


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Message  ketabd le Jeu 12 Déc - 10:45

La Chouia a écrit:Evangile selon Saint Matthieu 3:16-17 a écrit:Dès que Jésus fut baptisé, il sortit de l'eau; voici que les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. Et des cieux, une voix disait: "Celui-ci est mon Fils bien-aimé; en lui j'ai mis tout mon amour

j'ai jamais dit que Jésus n'est pas le Fils du Dieu.

j'avais dit qu il n'y a pas dans la bible " allez, instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit", Un seul Dieu Amen??

cette triade ressemble parfaitement à la triade musulmane, au nom Du Dieu, de Mohamed, son messager(par saint esprit)
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Message  ketabd le Jeu 12 Déc - 11:18

voici quelque foudres:

Dans Exode 4/22, Dieu dit à Moïse: ''Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Eternel: Israël est mon fils, mon premier-né. Je te dis: Laisse aller mon fils , pour qu'il me serve''.

Dans Deutéronome 32/18 à 19, Moïse s'adressant à ses frères israëlites: ''Tu as abandonné le rocher qui t'a fait naître et tu oublié le Dieu qui t'a engendré (on parle ''d'engendré''). L'Eternel l'a vu, et il a été irrité contre ses fils et ses filles''

Dans 2Samuel 7/14 Dieu, s'adressant au Roi et Prophète David, dit à propos de Salomon: ''Je serai pour lui un père et il sera pour moi un fils''.

Dans Psaumes 2/7, le Roi et Prophète David dit: ''L'Eternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui''

Dans Esaïe 63/16, le Prophète dit: ''C'est toi, Eternel, qui notre père...''

Dans Malachie 2/10, le Prophète dit: ''N'avons nous pas tous un seul père? N'est-ce pas un seul Dieu qui nous a créés?

Enfin, dans Jean 2O/17, Jésus s'adressant à Marie de Magdala lui dit: ''Ne me retiens pas car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères et dis leur que je monte vers mon Père, votre Père, vers mon Dieu, votre Dieu''

Alors qui osera dire que Jésus est le fils unique de Dieu??
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Message  Libremax le Jeu 12 Déc - 13:14

rosarum a écrit:
merci pour cette explication.
n'y a t il pas un lien avec les premiers versets de la Genèse qui mettent en présence la Parole de Dieu et l'Esprit (souffle) de Dieu ?

1.1     Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2     La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3     Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.


Il y a un lien de fait.
La présence de l'Esrit de Dieu au-dessus des eaux était à coup sûr dans la mémoire de tout juif de l'époque de Jésus, ainsi que le rôle central de la parole de Dieu, à tel point qu'un livre lui a fait dire "j'étais présente à la création du monde", sous le nom de Sagesse...
La Memra ("parole") est un thème bien connu des Juifs.

Si bien qui si il y a un lien avec la Genèse qui aurait pu aider à la formulation du dogme trinitaire, on peut tenir pour assuré que ce lien était tout simplement à l'esprit des compositeurs des Evangiles eux-mêmes, pour ne pas dire, évidemment, à l'esprit de Jésus.
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Message  Libremax le Jeu 12 Déc - 15:04

rosarum a écrit:
sans aller chercher les "grands initiés", peut t on absolument exclure des influences gnostiques sur les pères de l'église ?

Il ne faudrait pas faire de la symbolique des nombres l'apanage des gnostiques.
La symbolique des nombres baigne la culture biblique, au même titre que la symbolique animale, celle des objets, etc.
Il n'y a qu'à se rappeler que les nombres et les lettres ne faisaient qu'un!

Alors, faut-il pour autant penser que c'est à cause d'une symbolique déjà divine du chiffre 3 que les Pères ont formulé la Trinité ?

Il faut déjà observer que la désignation de Dieu dans le Père, le Fils et l'Esprit ne date pas des conciles de Nicée-Constantinople. Ignace d'Antioche le formulait déjà clairement. Et que dire de la finale de l'évangile de Matthieu, même si beaucoup sont persuadés qu'il s'agit d'un rajout (encore faut-il le dater...)

Par ailleurs, il conviendrait de se demander si, dans la Bible, il y a d'autres manifestations de Dieu qui puissent être identifiées comme Dieu Lui-même, que le Créateur, l'Esprit, et le Fils ? Si oui, clairement oui, alors on peut commencer à partir du principe que, peut-être, l'idée du chiffre trois a guidé la réflexion des Pères.
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