[SD] Le suaire de Turin

[DenisLouis]

[Sujet Divisé ; ce message répond à https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3721p375-paul#99140 ]
"Le Saint Suaire de Turin est ce linceul conservé dans la cathédrale Saint-Jean-Baptiste qui présente la double empreinte ventrale et dorsale d’un crucifié mort, flagellé et torturé, avec tous les signes de la Passion (traces du coup de lance et de la couronne d’épines…). A-t-il vraiment été le témoin de l’ensevelissement de Jésus le Nazaréen à Jérusalem le 3 avril de l’an 33 ?Il existe un décalage abyssal entre ce que répètent des personnes mal informées, qui s’obstinent à soutenir des thèses dépassées, comme la malencontreuse analyse au carbone 14 de 1988, faussée par plusieurs pollutions et assignant de façon erronée à cette célèbre toile de lin une datation médiévale, et les dernières expérimentations scientifiques, toutes convergentes, allant en sens contraire.Dans cette synthèse complète, loin de tout esprit polémique, Jean-Christian Petitfils montre, de façon claire et convaincante, qu’il n’y a plus aucun doute aujourd’hui : le Saint Suaire de Turin est bien authentique. Non seulement les renseignements qu’il fournit sur la Passion du Christ sont exceptionnels, mais les caractéristiques uniques et déroutantes de l’image, que l’on n’a jamais pu reproduire à l’identique malgré toutes les techniques modernes – inversion des couleurs, tridimensionnalité, projection orthogonale sans effet latéral, absence de la moindre trace de décomposition du corps ni d’arrachement des caillots de sang –, semblent nous introduire à un autre mystère"

https://www.babelio.com/livres/Petitfils-Le-Saint-Suaire-de-Turin--Temoin-de-la-Passion-de/1450124#!

A noter que le Vatican ne le considère pas comme une relique, chat échaudé... mais comme un objet d'études (pour les scientifiques) ou de méditation (pour les chrétiens).

[tamar35]

La paix sur vous,

-La question du "Fils de l'Homme", cette expression en araméen ne signifierait rien d'autre que "un homme" ou "moi", manière de s'exprimer en se distanciant  à la troisième personne comme cela existe dans d'autres langues, mais l'amplification serait venue par rapprochement et interprétation de prophéties antérieures comme celles de Daniel dans lesquelles le "Fils de l'Homme" joue un rôle de justice apocalyptique, cette expression aurait pu prendre un sens qui n'était pas obligatoirement celui voulu par Jésus, plus ordinaire, un moyen de parler modestement.

Parler modestement ?

Y a pas mal d’occurrences où l’idée de modestie n’a aucun sens, notamment toutes celles qui évoquent le Fils de l’Homme de la Parousie.

Mais pourquoi pas ?
cette thèse banalisant l'expression est encore très à la mode, d'autant qu'elle a l'avantage, d'une part, d’expliquer pourquoi cette formule purement rhétorique n'est pas reprise dans les épîtres et, d’autre part, de clore la question à peu de frais : "comme je ne sais pas, je dis que ça n'a aucun sens".

J'ai l'impression que c'est plus compliqué...

Comme je l'ai déjà évoqué, Jésus est fils de beaucoup de personnes, du charpentier, de Joseph, de Marie, de David, du Père, du Très-Haut, du Dieu vivant...
Or, dans ses propos Jésus ne revendiquerait qu'une seule filiation.

Et puis il y a cet usage un peu confus, parfois on comprend qu'il est question du Jésus d'aujourd'hui, parfois du Jésus de la Parousie.

Est-il possible que cette expression étrange "fils de l'homme" n'exprime rien d'autre qu'une sorte de pudeur ou ressortisse à un jeu malicieux pour faire parler les bavards?


Certes, la littérature apocryphe de l'époque accorde une place à ce fils de l'homme beaucoup plus étoffée que Daniel 7:13 ou 10:16 et peut donc avoir inspiré une "amplification" mais il y a un énorme contraste entre les propos évangéliques de Jésus et le reste du NT.

On aurait donc amplifié (jusqu’à la profession de foi d’Étienne en Actes 7:56) puis complètement négligé.

Je note que dans la Bible il n'y a pas que Daniel qui parle du fils de l'homme, il y a Job et les Psaumes, où il prend un sens très éloigné de cette créature angélique ou de cette seconde "puissance dans le Ciel" de Daniel.
"Le fils de l'homme" ou plus littéralement "le fils d'Adam" désigne "l'humain" voire "l'humanité".

Le Psaume 8 est captivant, il y a comme une nostalgie de la vocation d’Adam, tandis que le psaume 80 attend un fils de l’homme élu de Dieu.

D’où cette impression que "fils de l’homme" désignerait un titre condensant à la fois la pureté originelle d’Adam et sa destinée au renouvellement pour accomplir enfin sa vocation.
Un peu comme si le nouvel Adam présidait le Jugement Dernier…

[-Ren-]

les caractéristiques uniques et déroutantes de l’image, que l’on n’a jamais pu reproduire à l’identique malgré toutes les techniques modernes

Quand on lit ce genre de formulation, on sait déjà quoi penser de l'honnêteté de la démarche de l'auteur...!
Personnellement, je n'ai jamais vu de raison sérieuse de douter de la parole des évêques qui, à l'origine, au Moyen-Âge, condamnaient la supercherie.

[DenisLouis]

les caractéristiques uniques et déroutantes de l’image, que l’on n’a jamais pu reproduire à l’identique malgré toutes les techniques modernes

Quand on lit ce genre de formulation, on sait déjà quoi penser de l'honnêteté de la démarche de l'auteur...!
Personnellement, je n'ai jamais vu de raison sérieuse de douter de la parole des évêques qui, à l'origine, au Moyen-Âge, condamnaient la supercherie.

Les hypothèses diverses qui ont été émises ne sont pas satisfaisantes.
Alors quoi ?
: "Le Suaire est une provocation de l’intelligence et un miroir de l’Evangile.”
– Le Pape Jean–Paul II, le 25 mai 1998
“Que nous dit le Saint-Suaire? Il parle avec le sang, et le sang est la vie ! Le Saint-Suaire est une icône écrite avec le sang, le sang d’un homme flagellé, couronné d’épines, crucifié et transpercé au côté droit.”
– Le Pape Benoit XVI, le 2 mai 2010
“Le Saint-Suaire est une icône de l’amour de Jésus qui se donne sur la croix pour les hommes.”
– Le Pape François, le 22 juin 2015"
Mais ce sont plutôt leurs avis individuels, le Vatican ne se prononçant pas, tout en suivant les recherches, et ne décourageant pas non plus ceux qui croient à l'authenticité.

La datation a été revue, parce que les précédentes analyses au carbone XIV n'avaient pas été faites dans les conditions requises, de mémoire,  parmi d'autres éléments, comme la disposition des clous, la forme particulière des blessures qui correspondent à l'extrémité des fouets romains,  on trouve des types de pollens qui ne se trouvent que dans certaines régions du Moyen-Orient.
Il vaut mieux lire le livre pour se faire une idée. Petitfils est surtout reconnu comme historien. Si  il n'y avait pas eu la photo argentique, et si on était passé directement à la  photo numérique, il est probable que les  effets particuliers à l'origine du dessin n'auraient jamais été mis en évidence, ces effets particuliers infirment à la fois l'hypothèse d'une peinture et d'autres procédés connus à ce jour d'impression visuelle, seule la technique de photo argentique pouvait montrer que l'on avait affaire à une image inversée, une sorte de négatif de photo plutôt.

"J’ai voulu faire une synthèse de tous ces travaux jusqu’aux dernières recherches parce qu’un grand nombre de personnes mal informées en sont souvent restées à l’analyse au carbone 14 de 1988 qui datait le linge du Moyen Âge. Analyse qui se révèle, aujourd’hui, erronée."

https://www.ouest-france.fr/culture/histoire/entretien-le-linceul-de-turin-est-une-fantastique-enigme-raconte-cet-historien-4132e48a-3a71-11ed-9b76-9edc71c5adb1

" la technique de datation au Carbone 14, est en général peu fiable lorsqu’elle est appliquée à des tissus et autres matériaux susceptibles d’avoir été altérés et couverts de dépôts bactériens (4) :    il a été démontré que, dans sa totalité, le linceul est particulièrement impropre à une datation au carbone 14, en raison des très importants dépôts de moisissures et de carbonate de calcium, qui faussent totalement les évaluations en chargeant le tissu en Carbone 14 ;   en l’espèce et au surplus, le test au Carbone 14 a été effectué sur des parties rénovées du linceul (les échantillons avaient été prélevés sur la bordure, à l’endroit où l’on tenait le linceul pour les expositions (5) ;    d’autres méthodes de datation beaucoup plus sûres pour ce genre de matériau existent : spectroscopie infrarouge, spectroscopie « Raman » et datation mécanique multiparamétrique, et elles ont été appliquées au linceul (en 2005, 2010 et 2013), dans un silence médiatique de plomb (6). Or elles concluent toutes à une origine compatible avec l’authenticité : entre 200 avant Jésus-Christ et 300 après Jésus-Christ."

https://www.linceulturin.net/de-quand-date-le-linceul-de-turin/

[DenisLouis]

"Cette image présente environ quarante caractéristiques physiques et chimiques très particulières, qu’il est pratiquement impossible de reproduire aujourd’hui, et à plus forte raison au Moyen-âge ou à une époque plus reculée. Ceci permet d’exclure qu’il s’agisse d’une peinture ou d’une coloration obtenue au moyen d’un bas-relief réchauffé ou traité avec des pigments ou de la poussière de fer. Cette coloration semble plutôt dériver d’une réaction chimique de déshydratation et d’oxydation de la couche la plus superficielle des fibrilles des fils de lin. L’image dérive pratiquement d’un vieillissement accéléré du lin, dont l’origine est inconnue. Fort intéressantes sont également les caractéristiques topologiques de l’image du visage, telles qu’il ne peut s’agir d’une image obtenue par contact: dans ce cas en effet, on obtiendrait une empreinte élargie et non parfaitement proportionnée comme elle apparaît à nos yeux. Signalons enfin une caractéristique particulière: les nuances de la couleur de l’image contiennent des informations tridimensionnelles."

https://www.30giorni.it/articoli_id_22639_l4.htm

"Le linceul, tel qu’on peut le voir à l’œil nu, n’est conforme ni aux critères esthétiques du Moyen-Age, ni aux nôtres. Comment, dès lors, imaginer un artiste du Moyen-Age qui enfreindrait les canons de son époque pour satisfaire à une règle d’inversion des teintes qu’il ne pouvait ni connaître, ni imaginer ? La comparaison avec les autres suaires connus est frappante : ils cherchent tous à présenter aux dévots de quoi satisfaire leur attente. Le Suaire de Turin ne le fait pas. Et l’on ne voit pas comment un faussaire du Moyen-Age, ou de toute autre époque antérieure à l’apparition de la photographie, aurait réussi une image en négatif parfaite du recto et du verso d’un corps sans contrôler l’effet obtenu par un procédé photographique."

https://www.cairn.info/revue-etudes-2001-4-page-497.htm

[Jans]

Apparu au XIVe siècle, l’évêque de Troyes déclara que c’était un faux et qu’il en connaissait l’auteur (lu sur le web). Comment une pièce aussi précieuse n’est elle pas apparu plus tôt ? Il a fallu les croisades pour que des malins comprennent l’utilité de vendre des reliques aux chrétiens. Une des reliques précieuses de Chartres est la robe que portait Marie lors de l‘Annonciation… Ce n‘‚ est plus de la spiritualité c’est du commerce.

[DenisLouis]

Certes il y a un blanc dans la transmission, cependant les avis émis avant l'époque moderne ne tiennent évidemment pas compte des découvertes récentes dues aux techniques qui n'existaient pas auparavant, maintenant c'est un objet d'études scientifiques.
La première découverte a été celle d'un photographe c'est à ce moment que certains détails sont apparus et que le linceul a acquis un regain de célébrité.
L'analyse des mouvements :  un peintre n'a pas une direction constante lorsqu'il se sert des pinceaux, or ici tous les points sont issus d'une même direction.
Certains détails n'étaient pas non plus visibles à l'oeil nu comme certains taches ou les différentes formes des extrémités des fouets, on ne savait pas analyser la toile ni les pollens, ni le sang etc
Donc il reste au moins deux hypothèses. On n'est pas sur qu'il s'agit de Jésus, ce pourrait être un autre condamné, cependant d'autres détails et concordances vont dans ce sens, comme l'embaumement qui ne pouvait concerner un condamné ordinaire,  ce n'est pas non plus une preuve absolue de la résurrection, parmi les différentes hypothèses il y a celle d'une impression par contact, par ex quelqu'un a dit qu'un corps embaumé, au soleil de cette époque, pourrait laisser une empreinte sur un linge, donc le contact dans ce cas aurait pu avoir lieu avant la résurrection.
L'autre hypothèse,  qui est la plus partagée, c'est celle d'une sorte de photographie ou d'une projection lumineuse il y a un aspect tri dimensionnel  assez remarquable, là encore il ne peut s'agir d'un peintre de l'époque:

"C'est l'une des propriétés les plus extraordinaires du linceul de Turin. Elle a été découverte, tout au moins dans toute son ampleur, en 1976 lorsque deux scientifiques de la NASA, Jumper et Jackson utilisèrent un logiciel de la NASA, le VP8, qui permet de représenter en 3 dimensions un objet en fonction de l'intensité lumineuse de chaque point de cet objet. Avec ce logiciel, plus une zone de l'image analysée est claire, plus elle apparaîtra en relief, « haute » sur l'écran et réciproquement.Si on analyse, comme cela a été fait de nombreuses fois des peintures ou même des photographies à l'aide du VP8, on obtient immanquablement une image plus ou moins déformée.
Pourquoi ?
Pour donner un effet de relief à son tableau, un peintre jouera sur les ombres et les lumières c'est à dire imaginera (ou reproduira ce qu'il voit s'il travaille avec un modèle) une source de lumière externe. Les parties en relief d'un visage par exemple seront représentées comme plus claires que les creux et il y aura une ombre portée. Ceci donne une illusion de réalisme mais une illusion seulement. Si cette peinture est ensuite analysée au VP8, l'ombre portée du nez par exemple sera traduite par un creux.
Autrement dit, la toile (en 2 dimensions) du peintre ne porte pas l'information tridimensionnelle réelle de son modèle. Il en est de même pour une photographie et pour tout objet tridimensionnel reproduit sur un plan (photo, dessin, peinture etc.). Fondamentalement, ceci traduit le fait que tout objet du monde réel n'est vu que parce qu'il est éclairé par une source lumineuse extérieure."

https://www.linceul-turin.com/photo-3d-suaire.html

[Jans]

A l’époque médiévale, quand tous croyaient à la bonne foi des vendeurs de reliques palestiniens ou libanais, l’évêque de Troyes a déclaré la tromperie et dit connaître l’auteur. Les juifs gardaient ils les linceuls ? Sûrement pas. Tout ce qui touchait à la mort était tabou. Et jusqu’à la conviction qu’il s’agissait du Messie, après les apparitions, Jesus est un humain comme un autre. Idem pour la barre transversale, qui a sans doute servi pour d’autres condamnés : Soyons lucides et pratiques comme les Romains. Quand on pense aussi aux reliques des Rois Mages, qui servirent à gagner bcp d’argent et à édifier une copie de la cathédrale d‘Amiens : Cologne ! Ces mêmes rois mages peints par les Florentins et Vénitiens tous trois blancs puis un Noir après les voyages en Afrique ! Tout de même, vous avouerez…

[DenisLouis]

"C’est donc avec certaines précautions qu’on comparera le linceul à une photographie. De plus, contrairement à une photographie en deux dimensions, l’image du Suaire est tri-dimensionnelle et orthogonale et formée par un rayonnement de nature inconnue. La seule comparaison avec la photographie est donc le négatif d’une part mais aussi la notion d’image latente. En photographie argentique, après la prise de vue, le film non développé contient ce qu’on a appelé une « image latente », dont le statut est mystérieux. Les scientifiques ont en effet établi que très probablement l’image était quasiment invisible à l’origine et qu’elle est apparue, « révélée » au cours des siècles, un peu comme un film  photographique exposé et non révélé, jusqu’à ce qu’un bain chimique révélateur fasse apparaître l’image d’abord négative, puis, par projection ou par contact sur un papier photo-sensible, image positive
Mais l’approche technique est bien pâle quand on la compare à impact culturel qu’a eu dans les années 80 l’irruption du Saint Suaire dans le débat photographique...On ne peut soupçonner le milieu photographique de bigoterie "

https://www.academia.edu/38841893/LE_SUAIRE_DE_TURIN_ET_LA_PHOTOGRAPHIE

[Jans]

J‘ai tendance à croire plutôt les propos de l’évêque de Troyes au milieu du XIV siècle, pardonnez-moi, son intérêt était plutôt de déclarer le linceul authentique : une mine d‘or et de foi !

[Spin]

J'avoue que cet entassement d'expertises toutes plus pointues et péremptoires que les autres, ça me sidère.

[DenisLouis]

Je ne nie pas qu'il y ait eu des fausses reliques en quantité mais il devait bien en avoir des vraies dans le lot, après on peut croire ou non en leur efficacité.
Mais dans le cas du linceul, ce qui a pu être dit auparavant est un peu dépassé, que ce soit pour affirmer que c'est vrai ou que c'est  faux, d'ailleurs, vrai ou faux quoi,  tableau, vraie ou fausse icône (si c'était une icône seule l'inspiration serait en cause, les icônes sont acceptées comme de vraies images alors que l'homme a au moins participé à la réalisation), vraie ou fausse reproduction ?
Mais ce n'est pas un tableau, car lorsqu'un peintre peint, on sait voir aujourd'hui les traces de ses mouvements qui vont dans différentes directions et qui sont des appliques successives,  dans le cas de la photographie, ce qui  produit l'image est isotrope, les rayons lumineux qui frappent le support vont tous dans le même sens et la formation de l'image est immédiate, ou presque dans les techniques qui nécessitent un temps d'exposition.
Il faudrait imaginer que celui qui a produit l'image connaissait des siècles à l'avance les caractéristiques de la photographie et qu'il a utilisé une technique analogue.
Ce n'est qu'au XIXème siècle que le caractère similaire à un négatif de photo argentique a été découvert, c'est cette découverte qui a relancé les recherches.
Ceux qui disaient que c'était un faux pensaient sans doute à une impression par contact du corps, mais sans parler de tous les détails qui n'étaient pas visibles à l'époque, une impression par contact laisse aussi des traces, le tissu ne peut pas être totalement plat, car il doit épouser la forme du corps même approximativement, il y a donc des traces de plis.

[Jans]

J’ai appris qu’il y avait aussi un suaire à Trèves en Allemagne. Et toujours pareil : proposé aux chrétiens après les croisades. Le vrai problème n’est pas le secret de fabrication : c’est de savoir qu’aucun Juif ne garde de linge souillé par un mort, et à sa mort, Jesus est un humain comme les autres. Aucune mention de reliques dans le christianisme primitif. C’est comme le tombeau, dont aucun apôtre ne parle et découvert miraculeusement près de 4 siècles après….

[tamar35]

La paix sur vous,

... aucun Juif ne garde de linge  souillé par un mort

Je peine à vous suivre. Comment savoir ce que fait un Juif quand il est convaincu qu'un suaire est la preuve d'une résurrection ?

Après inhumation, un linceul sans corps doit ressortir à une circonstance un peu exceptionnelle, je peine à penser que ce linceul, seul témoin d'un "cher disparu" si singulier et si charismatique, parte à la poubelle.
Car si les évangiles disent un peu le vrai Jésus n'est pas du tout un être humain ordinaire.
Alors combien plus si on le soupçonne de s'être relevé d'entre les morts. La Résurrection est aussi une circonstance un peu exceptionnelle.

Ceci dit, cette insistance catholique à prouver l'authenticité du Saint Suaire est un peu étrange à mes yeux.

[Jans]

Comment voulez vous qu‘‚ un suaire seul soit la preuve de quoi que ce soit ? Être croyant ne signifie pas croire à des inepties.

[Spin]

Ceci dit, cette insistance catholique à prouver l'authenticité du Saint Suaire est un peu étrange à mes yeux.

Pas que catholique. Ian Wilson, longtemps référence là-dessus, est anglican (il est vrai que c'est très proche). A part ça, même si c'est anecdotique : "Des croisés du Moyen Âge ont rapporté le suaire de Terre Sainte à Turin, où il a été préservé depuis comme une précieuse relique. Il a survécu à des siècles de catastrophes, et ses bords calcinés prouvent qu’il a échappé de peu à la destruction. L’église a brulé, mais le tissu a survécu. Quand un Italien, le Commendatore Pis, a pour la première fois photographié le saint suaire à la fin du XIXème siècle, il a dû être un peu surpris de se retrouver avec un positif au lieu d’un négatif… et quel positif !" (Hans Scholl, d’après Hans et Sophie Scholl, Lettres et carnets, Taillandier 2008... bon, d'accord, il vivait en Bavière donc dans un contexte principalement catho, y compris au sein de la Weiss Rose).

[DenisLouis]

Même si les Juifs ne gardent pas les linges des morts, ici ce sont les disciples ou plutôt Joseph d'Arimathie qui récupère le corps (selon la tradition comme on dit).
Pour les chrétiens ce n'est pas une preuve dans la mesure où la foi ne repose pas sur ça, et ce ne sont pas les chrétiens seuls qui s'intéressent au phénomène, c'est un objet d'étude soumis aux mêmes exigences de vérification que n'importe quel objet dont l'origine pose problème.
Par rapport à une peinture, il y a la question des gestes (par ex on sait si le peintre est droitier ou gaucher, il y a des traces de mouvements dans diverses directions), il y a la question des pigments (il n'y a pas de pigment, il n'y a pas de couleur), de l'apprêt préalable à  la peinture (il n'y en a pas). Le visage n'est apparu qu'à la suite d'une photographie, les traces de fouets n'étaient pas visibles à l'oeil nu, les traces de sang n'étaient pas analysables en tant que telles.

[Jans]

Toutes ces reliques datent d’après les contacts des musulmans et Libanais avec les Croisés :
Avant, personne n’en parle. L’évêque de Troyes, le premier à être en contact avec le suaire, déclare que c’est un faux mais ne peut dire le nom de l’auteur à cause du secret de la confession. Comment ne pas tenir compte de ces éléments ?

[DenisLouis]

Les scientifiques à l'heure actuelle avec les moyens dont ils disposent peuvent dire ce que n'est pas le linceul, mais ne peuvent pas dire de quoi il s'agit.


"Pourtant un texte et une miniature pourraient décrire le Saint Suaire avant la date fatidique de 1260 (fourchette basse de la datation au carbone 14 de 1988 qui le datait entre 1260 et 1390 mais remis en cause depuis début 2000) [la dernière datation donne des dates plus anciennes, correspondant à ou encadrant l'époque du Christ, mas le carbone 14 n'est pas totalement fiable, d'autres méthodes plus récentes ont été utilisées]
Pour la miniature il s'agit bien évidement du Codex Pray déjà décrit sur ce site et qui ferait dater le Saint Suaire à la fin du 12e siècle (1192-1195 pour le Codex de Pray).
Pour le texte il s'agit de témoignage de Robert de Clari, un chevalier qui décrit avoir vu le linceul du Christ avec son image dessus dans l'église Notre Dame de Bernache avant qu'il ne disparaisse après le sac de Constantinople par les croisés en 1204*...Ce témoignage précieux indique peut-être que le Saint Suaire était une des nombreuses reliques présentent à Constantinople sans que l'on ne sache depuis quand elle y était et surtout comment elle y est apparue.

Pour combler cette lacune historique, car pour le moment aucun texte assez (aussi) explicite n'a été découvert, une hypothèse séduisante a été formulé notamment par Ian Wilson. L'image d'Edesse, appelé aussi le Mandylion, dont certains documents la date du VIe siècle, serait en fait le linceul de Turin plié de tel façon que seul le visage serait visible, comme en témoigne les nombreuses reproductions de l'image d'Edesse. Pour renforcer cette hypothèse, un discours de Grégoire le Référendaire en Août 944 parle de l'arrivée de l'image d'Edesse à Constantinople et décrit l'image comme ayant été imprimé par Jésus "par les seules sueurs d'agonie du visage du Maître de la vie", puis un peu plus loin il rajoute "...est embellie par les gouttes de son propre flanc". Puis il conclut ...Par conséquent le linceul de Turin remonterait au VIe siècle. Mais mis à part pour le codex de Pray, le récit de Robert de Clari en 1204 et le discours de Grégoire le Référendaire de 944 sont sujet à une autre interprétation. Il n'est pas aussi évident que le Saint Suaire soit l'image d'Edesse.
Pour E. Poulle, d'après les textes qui sont à notre disposition, le linceul de Turin ne peut être l'image d'Edesse.  Comment arrive-t-il à cette conclusion ?
[Explications sur la légende du roi Abgar, roi au temps du Christ et  sur l'image d'Edesse...]

Cette analyse d'E. Poulle a le mérite d'être clair, précise et sûr (puisque uniquement basé sur des documents conservés). A la question de savoir si l'image d'Edesse est le linceul de Turin, il répond : "Les documents (Me, Pa, DCC, NM) qui citent côte à côte l'image d'Edesse, formellement identifiée comme telle, et un autre linge christique (linge sépulcral ou linceul) ne sont donc d'aucune aide dans ce débat." (p763) Il est clair qu'à aucun moment l'image d'Edesse n'est identifié comme le linceul de Turin, aucune image d'un homme entier n'est cité, ni pour l'image d'Edesse ni pour le linceul cité avec cette dernière. Il faut donc attendre 1204 et le récit de Robert de Clari qui fait distinctement la différence entre le couple image d'Edesse/tuile ET un linceul avec l'image du Christ en entier...

Un des arguments majeur pour ceux qui pensent que l'image d'Edesse est le linceul de Turin, est le discours de Grégoire le Référendaire du 16 Août 944.
L'image d'Edesse est transférée à Constantinople et à cette occasion Grégoire le Référendaire donne un discours où il mélange théologie et description de l'image. Texte suit......
Dans ce discours l'image d'Edesse n'est pas "embellie" par le sang sortie de la blessure du côté du Christ mais c'est une autre image faite à partir du sang du Christ qui reçoit cet embellissement. L'image d'Edesse ne peut donc être le linceul de Turin, ce qui selon E. Poulle est confirmé plus tard par Robert de Clari."

https://www.linceul-turin.com/mandylion-vrai-saint-suaire.html

Pour l'Eglise Orthodoxe le Mandelyon est une icône. Il y a la question du miracle, plus générale et la question de l'icône, dans la mesure où chez les Orthodoxes l'icône fait l'objet d'une théologie, on pourrait dire un enseignement se transmettant pas la vision puisque la vision comme les autres sens  peut transmettre directement une signification indépendamment des textes, commentaires et  réflexions. Icônes inspirées à la suite d'une vision après une ascèse et une préparation, qui sont censées être la représentation fidèle du modèle, et ont  une valeur sacramentelle pour cette église, depuis un certain temps le catholicisme a intégré la présence des icônes dans les églises

[-Ren-]

Les scientifiques à l'heure actuelle avec les moyens dont ils disposent peuvent dire ce que n'est pas le linceul, mais ne peuvent pas dire de quoi il s'agit.

Il s'agit d'un tissu médiéval appliqué sur un bas-relief ayant reçu au préalable un badigeon par un faussaire connu de l'évêque de l'époque.
Rien d'exceptionnel pour une période médiévale riche de fausses reliques diverses et variées.

[DenisLouis]

Les scientifiques à l'heure actuelle avec les moyens dont ils disposent peuvent dire ce que n'est pas le linceul, mais ne peuvent pas dire de quoi il s'agit.

Il s'agit d'un tissu médiéval appliqué sur un bas-relief ayant reçu au préalable un badigeon par un faussaire connu de l'évêque de l'époque.
Rien d'exceptionnel pour une période médiévale riche de fausses reliques diverses et variées.

Hypothèse envisagée parmi d'autres mais laissant des plis, ne résolvant pas la trace des coups de fouets romains et d'autres traces de blessures, n'apparaissant qu'à l'époque moderne avec la photographie, et pas de trace de badigeon ou de quoi que ce soit, c'est pour ça que les photographes ont été impressionnés (!) car ils découvraient exactement la technique de fonctionnement  de leur art (à l'époque argentique, avec le numérique il n'y aurait pas eu autant de surprise, puisque l'effet observé n'existe plus), différent des autres types de reproduction par contact.

[Jans]

Pour le texte il s'agit de témoignage de Robert de Clari, un chevalier qui décrit avoir vu le linceul du Christ avec son image dessus dans l'église Notre Dame de Bernache avant qu'il ne disparaisse après le sac de Constantinople par les croisés en 1204*...Ce témoignage précieux indique peut-être que le Saint Suaire était une des nombreuses reliques présentent à Constantinople sans que l'on ne sache depuis quand elle y était et surtout comment elle y est apparue.

Voilà : Toujours le haut moyen âge, la présence des Croisés... j'aimerais y croire, ce serait tellement beau... mais l'exploitation des (fausses) reliques par l'Église catholique à fin de guérisons et de pèlerinages, et donc de prodigieuses rentrées d'argent, a atteint une telle ampleur (il y a même eu un saint prépuce !) et un tel manque de sérieux pour ne pas dire un certain penchant à l'escroquerie : La robe de Marie le jour de l'Annonciation conservée à Chartres, les Rois mages à Cologne... qu'on ne peut que s'en tenir au réel - qui montre de sérieux obstacles à la conservation de linges mortuaires, car à ce moment-là Jésus n'est qu'un supplicié comme un autre.

[-Ren-]

Hypothèse envisagée parmi d'autres mais laissant des plis

Vous sous-estimez les faussaires du passé

...Par contre, je trouve toujours fascinant la capacité de l'imaginaire humain pour continuer à inventer des arguments autour de cette oeuvre.

[Libremax]

Vous sous-estimez les faussaires du passé  

...Par contre, je trouve toujours fascinant la capacité de l'imaginaire humain pour continuer à inventer des arguments autour de cette oeuvre.

Bonjour !

Tout de même ;
il semble que la façon dont l'image ait pu être formée reste, quoi qu'il en soit, une énigme à ce jour.
L'anatomie est parfaite. Il faut donc que, si bas relief il y a eu, ce soit un bas relief (deux, au demeurant) moulé sur un corps d'homme.
Un corps visiblement marqué voire torturé au préalable (c'est là, je suppose, qu'il ne faut pas sous estimer le vice des faussaires),
et il reste le mystère d'absence de toute trace de teinte, de badigeonnage, etc...

[Spin]

Tout cela, ce sont des expertises, donc des témoignages d'experts.

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