Re: [SD] Le suaire de Turin

Jans Sam 21 Oct - 19:03

Les tenants de l’authenticité ont dit que les échantillons n’étaient pas bons : ils indiquaient le 14e siècle

DenisLouis Sam 21 Oct - 19:52

"Benford et Marino (2008) ont démontré que le C-14 des échantillons ont été prélevés dans une zone du TS qui avait été savamment restaurée par des artisans médiévaux par retissage d'un patch en coton dans le lin original du TS. Selon Brown (2005), les artisans ont ensuite tenté de teindre le zone nouvellement tissée pour correspondre à l'apparence vieillie du reste du TS (Linceul, Turin shroud). Les segments d'image créés à l'aide la première composante de l’ACP (Figure 14) peut fournir un moyen d'identifier les caractéristiques uniques de la composition chimique sur le TS. En outre, le programme d'images de classification non supervisé K-MEANS (Figure 13) peut permettre d'identifier la zone exacte où se trouve le patch de coton et la partie du TS adjacente au patch de coton était teint pour correspondre à l'ancien tissu en lin du TS.
Les techniques de traitement d'images numériques décrites dans cet article pour traiter la photographie UV-F peuvent être utilisées pour veiller à ce que toute future datation au radiocarbone du TS soit faite sur la base d'échantillons prélevés dans des zones représentatives (statistiquement similaires) à celui du TS.
Plus important encore, cet article démontre que le traitement numérique de l'image fournit de nouvelles techniques et de nouveaux outils pour un enquête non destructrice du TS. Ceux-ci incluent des outils pour une visualisation et une analyse améliorées des images multispectrales. Il se peut qu'il y ait des informations encore inconnues caché dans le TS qui pourraient être identifiées via un traitement d'images numériques multispectrales. Par exemple, la bande rouge extraite de l'image UV-F (Figure 6) montre des caractéristiques qui autrement ne seraient pas apparentes dans la photo UV-F."

https://academicjournals.org/article/article1380798975_Morgan.pdf

Jans Sam 21 Oct - 23:43

La réaction naturelle aurait été de demander une nouvelle expertise au carbone 14 : non, trop dangereux !
Votre discours impressionne les simples, pas les universitaires, du bac+8.
Et j‘en suis.

Spin Dim 22 Oct - 9:49

Jans a écrit:La réaction naturelle aurait été de demander une nouvelle expertise au carbone 14 : non, trop dangereux !
Votre discours impressionne les simples, pas les universitaires, du bac+8.

Autant que je sache, il y en a des deux côtés. Après, toujours la même chose, une expertise est un témoignage d'experts, une analyse un témoignage d'analystes.

Jans Dim 22 Oct - 11:06

L'expert qui met en cause une analyse au carbone 14 (en fait trois, faites en 1988, concordantes pour le XIIIè - XIVè siècle) doit logiquement en demander une autre, avec un prélèvement sur un autre morceau, puisque c'est cela qui a été mis en cause. Mais non, durant 30 ans, ce fut le silence gêné. Vous croyez que ceux qui ont fait les premiers prélèvements étaient des amateurs ?
On préfère dire que l'évêque ayant invoqué le faussaire au XIVè siècle est un menteur ; bel exemple de solidarité ecclésiastique !
Tout cela est lamentable.

Spin Dim 22 Oct - 12:07

Le débat porte moins sur l'authenticité au sens historique que sur la possibilité d'obtenir une telle image, un tel objet. Et donc ça me rappelle (aucun rapport autrement, sinon que les expertises sont toutes plus péremptoires, impressionnantes et autorisées les unes que les autres... et dans les deux sens) ceci (pas vraiment en thème sur ce forum, juste pour dire ce que peut être un débat d'experts) :

[SD] Le suaire de Turin - Page 7 Th?id=OIP

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bigfoot_(film,_1967)

Jans Dim 22 Oct - 12:44

NON. Il suffit de lire l'incipit de Denislouis :

Le Saint Suaire de Turin est ce linceul conservé dans la cathédrale Saint-Jean-Baptiste qui présente la double empreinte ventrale et dorsale d’un crucifié mort, flagellé et torturé, avec tous les signes de la Passion (traces du coup de lance et de la couronne d’épines…). A-t-il vraiment été le témoin de l’ensevelissement de Jésus le Nazaréen à Jérusalem le 3 avril de l’an 33 ?Il existe un décalage abyssal entre ce que répètent des personnes mal informées, qui s’obstinent à soutenir des thèses dépassées, comme la malencontreuse analyse au carbone 14 de 1988, faussée par plusieurs pollutions et assignant de façon erronée à cette célèbre toile de lin une datation médiévale, et les dernières expérimentations scientifiques, toutes convergentes, allant en sens contraire.Dans cette synthèse complète, loin de tout esprit polémique, Jean-Christian Petitfils montre, de façon claire et convaincante, qu’il n’y a plus aucun doute aujourd’hui : le Saint Suaire de Turin est bien authentique.

"Le Saint Suaire de Turin" : Sauf preuve contraire (qui n'existe pas encore), l'oeuvre géniale d'un faussaire, qui s'est repenti et confessé à l'évêque au XIVè siècle (même datation du C14, tiens !), lequel n'a pu hélas que déclarer le faux, privant son diocèse de pèlerinages et recettes substantielles : celles qui ont permis d'édifier Chartes et Cologne, excusez-moi du peu ! Mais quoi, il était honnête, lui. Pessah tombait en même temps que le chabbat : le 7 avril.

Spin Dim 22 Oct - 12:51

Jans a écrit:"Le Saint Suaire de Turin" : Sauf preuve contraire (qui n'existe pas encore), l'oeuvre géniale d'un faussaire, qui s'est repenti et confessé à l'évêque au XIVè siècle (même datation du C14, tiens !), lequel n'a pu hélas que déclarer le faux, privant son diocèse de pèlerinages et recettes substantielles : celles qui ont permis d'édifier Chartes et Cologne, excusez-moi du peu ! Mais quoi, il était honnête, lui. Pessah tombait en même temps que le chabbat : le 7 avril.

Pour le prouver de façon définitive (ça me soulagerait plutôt personnellement), il faut produire quelque chose de similaire, qui trompe autant de monde.

Jans Dim 22 Oct - 13:13

Demander un nouveau test C14 d‘une portion incontestable ; mais là s‘il y a confirmation du XIVe siècle c’est la débâcle

Spin Dim 22 Oct - 13:16

Jans a écrit:Demander un nouveau test C14 d‘une portion incontestable ; mais là s‘il y a confirmation du XIVe siècle c’est la débâcle.

Ca ne résoudrait pas la question de comment une telle image a pu être obtenue.

**Libremax** Dim 22 Oct - 15:55

Jans a écrit:
"Le Saint Suaire de Turin" : Sauf preuve contraire (qui n'existe pas encore), l'oeuvre géniale d'un faussaire, qui s'est repenti et confessé à l'évêque au XIVè siècle (même datation du C14, tiens !), lequel n'a pu hélas que déclarer le faux, privant son diocèse de pèlerinages et recettes substantielles : celles qui ont permis d'édifier Chartes et Cologne, excusez-moi du peu ! Mais quoi, il était honnête, lui. Pessah tombait en même temps que le chabbat : le 7 avril.

Il n'y a pas de preuve du contraire, mais il n'y a non plus aucun témoignage d'une confession dudit peintre, mais seulement d'une enquête, dont il n'existe aucune trace, sinon son évocation dans une correspondance, non pas de l'évêque qui l'aurait fait faire, mais de son 3e successeur, 30 ans plus tard.
On n'a aucune copie de cette première enquête ni de la première protestation officielle de l'évêque, Henri de Poitiers, auprès du pape.
La seconde correspondance de son 3e successeur, Pierre d'Arcis, ne nous est connue que par des copies qui ne sont ni datées ni signées de sa main.
Ce document ne dit ni qui avait réalisé l'oeuvre, ni comment.

Les ostensions ayant déclenché la polémique subvenaient d'ailleurs aux finances de la collégiale installée par les propriétaires du linceul, ainsi qu'aux leurs. Il est difficile d'établir que l'évêque se privait de substanciels revenus en demandant leur interdiction...

Jans Dim 22 Oct - 17:33

Oui, c'est plus pratique pour la dévotion des fidèles de dire qu'on n'a pas de témoignage assermenté de l'évêque qui aurait dit qu'il était sûr de la tricherie... De toute façon, d'une Église et de la part de fidèles qui ont accepté la relique du saint prépuce et encore aujourd'hui la maison de Nazareth transportée miraculeusement à Lorette en Italie, rien ne peut m'étonner. Plus la tunique d'Argenteuil, qui appartenait en fait aux soldats l'ayant tirée au sort.. et la robe de l'Annonciation conservée pieusement à Chartres !! L'humain est vraiment capable de croire absolument n'importe quoi.

**Libremax** Dim 22 Oct - 18:29

Jans a écrit:Oui, c'est plus pratique pour la dévotion des fidèles de dire qu'on n'a pas de témoignage assermenté de l'évêque qui aurait dit qu'il était sûr de la tricherie...

Peut-être, mais en attendant c'est vrai.
On ne sait pas pourquoi cet évêque tait le nom du peintre, dans son mémoire il n'est fait question que d'un "linge habilement peint, par une adroite prestidigitation". On n'a pas trop l'impression qu'il sait lui-même comment il s'y est pris, et le pape, dans les prescriptions qu'il donne par la suite, ne parle jamais d'une image peinte (il aurait pu lui même faire son enquête).
En tout cas, il n'est pas possible d'affirmer avec certitude que c'est à la suite d'une confession l'obligeant à garder le secret. Il n'en est pas fait mention.

Jans Lun 23 Oct - 10:10

Bon, je ne veux pas non plus heurter vos convictions, et il y aurait trop à dire à qui voudrait entendre.
Déjà, entendre répété à longueur d'homélie que Jésus a fondé l'Église catholique (alors que la fin de Marc est un ajout tardif qui manque dans plusieurs manuscrits) est déjà assez éprouvant : 7 ans d'études pour devenir prêtre et dire des contre-vérités !

Jans Mar 24 Oct - 0:20

Il est dommage qu'à tant de spiritualité profonde se mêlent des attitudes irrationnelles, car, dès que l'on sort des analyses les plus fiables pour la datation, on en réalise d'autres pour montrer à quel point ce linceul est sophistiqué ! Comment si l'épaisseur du mystère empêchait de répondes aux questions simples d'élaboration, conservation, vente, pratiques commerciales courantes au XIVè siècle entre l'orient et l'occident. On croit ajouter. des savants à une attitude irrationnelle ! mais vous croyez que pour imiter Rembrandt j'irai chercher un cadre et une autre toile que celle de son époque ? Mais c'est le minimum qu'on attende d'un faussaire, et s'il est digne de ce nom, il attendu d'avoir un linge très ancien ! Le jeu en valait la chandelle, et l'expérience montrait que la crédulité des chrétiens était sans bornes !
Je suis chrétien, oui, Jésus est vivant, oui, la sphère invisible interpénètre la sphère visible, les mondes sont reliés, la mort du corps n'est pas celle de l'individu, l'âme est immortelle. Voilà mes convictions. Donc pas vraiment catholique, mais vu ses carences, outrances, bévues, attitudes cupides, hégémoniques, intransigeantes, désireuse de pouvoir... et son enseignement biblique à pleurer... On apprend à des prêtres à interpréter des textes dont ils ignorent l'original ? à tout prendre argent comptant ? D'où la recrudescence des prêtres d'Afrique Noire, pour lesquels cette situation est une ascension sociale et nul frein véritable à une vie sexuelle saine et banale en Afrique Noire. Il sont sains sexuellement parlant.

Spin Mar 24 Oct - 7:07

Ce ne serait pas plutôt toi qui mêlerait abusivement spiritualité et investigations sur le suaire ? J'ai connu, je ne sais pas si je vais retrouver, des gens qui ne partagent pas du tout la foi et la spiritualité chrétiennes mais s'intéressent au suaire sous un angle parapsychologique.

**Libremax** Mar 24 Oct - 10:23

Jans a écrit:Il est dommage qu'à tant de spiritualité profonde se mêlent des attitudes irrationnelles, car, dès que l'on sort des analyses les plus fiables pour la datation, on en réalise d'autres pour montrer à quel point ce linceul est sophistiqué ! Comment si l'épaisseur du mystère empêchait de répondes aux questions simples d'élaboration, conservation, vente, pratiques commerciales courantes au XIVè siècle entre l'orient et l'occident. On croit ajouter. des savants à une attitude irrationnelle ! mais vous croyez que pour imiter Rembrandt j'irai chercher un cadre et une autre toile que celle de son époque ? Mais c'est le minimum qu'on attende d'un faussaire, et s'il est digne de ce nom, il attendu d'avoir un linge très ancien ! Le jeu en valait la chandelle, et l'expérience montrait que la crédulité des chrétiens était sans bornes !

Oui, pourquoi pas.
D'autres "linceuls" de l'époque n'étaient pourtant pas aussi anciens, et il n'existait pas à l'époque de moyen de datation des objets comme ceux d'aujourd'hui.
Si on a affaire à un faux, l'artisan était très malin , et très adroit. Beaucoup plus que tous les autres.

**-Ren-** Mar 24 Oct - 14:34

Libremax a écrit:Si on a affaire à un faux, l'artisan était très malin , et très adroit. Beaucoup plus que tous les autres.

Les concordistes actuels sont surtout très imaginatifs... sic.

Spin Mar 24 Oct - 15:54

-Ren- a écrit:
Libremax a écrit:Si on a affaire à un faux, l'artisan était très malin , et très adroit. Beaucoup plus que tous les autres.
Les concordistes actuels sont surtout très imaginatifs... sic.

Peut-être, je dirai même que je préférerais, mais alors j'aimerais voir réfutation plus développée.

Jans Mer 25 Oct - 0:02

Bon, résumons : Dans un contexte et à une époque où les contacts entre chrétiens et musulmans se multiplient, ceux-ci comprennent au haut moyen âge l'intérêt de trouver des "reliques" pour la religion bizarre des chrétiens : il y a bcp à gagner, et si les chrétiens semblent d'abord crédules ou naïfs, on se rend compte peu à peu que posséder ce genre d'objets sacrés entraînait des pèlerinages de dévotion et de guérisons, une manne d'or pour qui les possédait. Une excellente affaire pour vendeurs et acheteurs, soyons francs. Dans ce contexte, ce n'est pas aux hommes du XXIè siècle de prouver que ces reliques sont fausses, mais qu'elles sont vraies ! Circonstance aggravante : des reliques manifestement fausses ont conduit à des fortunes ecclésiastiques considérables : on a pu ériger avec, entre autres, la cathédrale de Chartes et de Cologne !
Dans ma courte carrière d'enseignant chez des dominicains, j'ai pu mesurer avec étonnement à quel point l'aisance financière était importante pour eux — ce fut différent avec les Jésuites. Les évêques allemands roulent en imposantes Mercedes et vivent dans le grand luxe. Luther fut révolté du luxe du clergé à Rome, où il était allé à pied depuis la Saxe !!
Vraiment, on atteint là un degré du catholicisme romain qui est, spirituellement parlant, navrant, au-dessous de zéro. Qu'il disparaisse, les protestants sont plus saints et sains, plus tournés vers le prochain, et moins affecté par des scandales sexuels qui se produisent dans une Église, qui, par sa constitution (anti-féministe) et son fonctionnement, attire ces profils qui vont profiter de jeunes garçons.

Spin Mer 25 Oct - 3:33

Personne n'a mis en doute l'intérêt de produire fallacieusement un tel objet. Ce qui est principalement mis en avant, c'est la faisabilité au vu de ses caractéristiques. Des arguments très précis, qui impressionnent y compris des non-chrétiens, sont avancés. Pas de trace de pigment est-il soutenu, donc pas une peinture, un roussissement différencié, et cetera. Connait-on des images similaires d'autre chose, par exemple ? Ou a-t-on démontré factuellement la fausseté de ces assertions ?

Jans Jeu 26 Oct - 22:49

Les assertions consistent à dire qu'on ne comprend pas.. de là à passer au corps du Christ, dont le tombeau n'a joué aucun rôle dans le christianisme primitif et a été retrouvé miraculeusement...

Jans Mar 7 Nov - 23:11

Tant d’experts qui ne se posent pas la première question : la possibilité ou la vraisemblance de retrouver un tel linge !! Ni la suspicion que les autochtones fabriquent une nouvelle relique, étant donné leur foi, leur naïveté et leurs moyens financiers.

Spin Mer 8 Nov - 0:46

Jans a écrit:Tant d’experts qui ne se posent pas la première question : la possibilité ou la vraisemblance de retrouver un tel linge !! Ni la suspicion que les autochtones fabriquent une nouvelle relique, étant donné leur foi, leur naïveté et leurs moyens financiers.

Il y a deux questions :

1) Peut-on expliquer cet objet par un authentique suaire du Christ ?
2) Peut-on produire un tel objet artisanalement, artificiellement ?

Pourquoi absolument relier les deux questions ? A la limite, elles sont complètement indépendantes l'une de l'autre. Ce peut être, dans l'absolu, oui et oui, oui et non, non et oui, non et non.

Jans Mer 8 Nov - 23:59

La question la plu simple est : une fois identifiée la mauvaise pièce du prélèvement pour le carbone 14, pourquoi ne pas prendre un bout incontestable pour une nouvelle analyse au carbone 14 ? Je sais la réponse : si la datation, une seconde fois, avait été du moyen âge, c'en était fini de l'authenticité. Donc personne n'a pris ce risque. Objection officielle : ne pas abîmer l'original ! de cette taille ? allons donc !

Spin Jeu 9 Nov - 8:25

Pour toi (et d'autres) certes, mais on a le droit de s'interroger sur la faisabilité indépendamment de l'authenticité.

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