Re: [SD] Le suaire de Turin

[Spin]

Tout cela, ce sont des expertises, donc des témoignages d'experts.

[Jans]

Et on continue d’ignorer le trafic des reliques, leur lien évident avec les contacts avec les musulmans (qui savaient faire des affaires), et le témoignage de l’évêque déclarant au milieu du XVe siècle qu‘il s’agissait d‘un faux dont il connaissait l’auteur en confession.
C’est à se demander comment le christianisme peut survivre à de telles puérilités.

[Jans]

En réalité, ce trafic des faussaires, d'abord musulmans et libanais, puis chrétiens pour favoriser les pèlerinages et donc les revenus, est tout à fait scandaleux, car c'est cela le fond de l'affaire. Qui, véritablement informé, pouvait croire une seconde que les "reliques" des Rois Mages (d'abord peints tous blancs, puis un noir apparaît au XVè siècle !) étaient réelles et favorisaient les pèlerinages et donc la construction de la cathédrale de Cologne ? Mais c'est une escroquerie pure et simple !!
Je respecte les croyants qui investissent leur foi dans le suaire de Turin, mais enfin, il n'y a pas une chance sur un million qu'il soit authentique ! On ne voit pas comment il a pu être fabriqué : une preuve de son authenticité ? Est-on déjà absolument certain de l'existence du tombeau du christ ? Non, pourquoi ? Les vrais acteurs du christianisme primitif (Pierre et Paul) ne le mentionnent jamais ; il a été découvert "miraculeusement" au début du Vè siècle, et nulle mention avant chez les Pères de l'Eglise ; les récits autour de ce tombeau ont une aura irréelle, miraculeuse, avec des anges au coin des rues !! Enfin, être chrétien ne veut pas dire approuver une crédulité absurde !!! Comment Paul aurait-il pu ne pas mentionner ce tombeau s'il avait existé ?? À quoi sert-il au juste ? à fixer la résurrection trois jours (ou moins) après le décès. Au passage, "conformément aux Écritures" est une exagération presque méridionale, renseignez-vous !
Et pourtant, pourtant : Cela n'entame en rien une foi au Christ authentique. Voir Marcel Légaut. Mais être considérés comme des quiches, c'est insupportable.

[DenisLouis]

Pour l'heure je retiens que l'Eglise Orthodoxe considère le Mandylion comme la première icône, qu'elle a une vénération pour les reliques et  son point de vue est un peu en décalage avec les débats/polémiques chrétiens/protestants, mais à suivre, il semble que l'Eglise Orthodoxe considère le linceul comme authentique, ce qui est cohérent avec sa position sur le Mandylion.

Le fond ou le double-fond : on admet (certains croyants, moi pour l'avoir vécu) que les saints dégagent une lumière intérieure, indépendamment de l'apparence extérieure, mais il y a dans la figuration deux aspects, lumière et géométrie des traits. Il semble que la géométrie des traits puisse jouer un rôle messager,  informatif  ou de témoignage,  ce que suggère la parole islamique qui dit que tous les prophètes sont beaux (à ce sujet il y a une tradition iconographique qui mentionne une visite d'une ambassade musulmane à l'empereur Héraclius, lequel aurait montré un coffret contenant les images de tous les prophètes jusqu'à Mohammed, les membres de l'ambassade auraient juré voir le Prophète en vrai, il y a un article de Sheikh Mustapha/Michel Vâlsan à ce sujet, certains contestent l'historicité de la chose, mais la thématique est intéressante en ceci qu'elle implique la ville de Byzance/Constantinople et qu'elle concerne le même aspect iconographique. Que la figuration des traits de Mohammed soit interdite du moins chez les sunnites soit interdite c'est peut-être en rapport, il est assez fréquent de le voir en rêve du moins chez les pieux et ce rêve a la réputation de ne pas être trompeur. Voit-t-on les traits, voit-t-on la lumière les deux ?
Je pense même si je n'y suis pas très sensible que l'icône représente ou cherche à représenter les deux aspects, lumineux/couleur et intellectuel/informatif/géométrie des traits du visage ou du corps, dans le cas du Mandylion il y a la couleur et les traits, dans le cas du linceul il y a seulement les traits, puisqu'il est monochrome.
Pour parler familièrement je me contrefous presque de la polémique historique, mais c'est pour me concentrer sur l'aspect d'art sacré et son authenticité, art sacré que je définirais comme un descente divine, directement ou indirectement inspirée,  que je distinguerais de l'art religieux, aspiration de l'homme vers le sacré, plus ou moins réussie, assez peu réussie dans les productions modernes.

Entre les exagération, les déformations, les visions partielles des uns, compréhensibles selon Irénée devant l'aspect formidable, stupéfiant, de la révélation, et l'affirmation des autres d'être dans la vérité vraie, froide, "scientifique", il y a peut-être une approche  subtile relevant du "sens des proportions".

[DenisLouis]

L'authenticité a plusieurs aspects :
-Le mode de formation de l'image.
-S'agit-t-il du Christ ou d'un autre ?
-Si c'est le Christ, s'agit-t-il de la résurrection ou d'une image précédent la résurrection ?
-La datation.
Pour la datation l'analyse précédente au carbone 14 n'a pas été réalisée dans les conditions requises, une autre technique, analyse aux rayons X,  plus précise, reproductible sur les mêmes échantillons parce que non destructrice, reposant sur le vieillissement de la cellulose de lin, a montré  une date compatible avec l'époque de Jésus.
-L'origine géographique : les pollens,  plusieurs pollens ne sont pas d'origine européenne, ne se trouvent que dans la région de Jérusalem et ne sont émis qu'au printemps.
-et le mode de tissage :
"Voici ce qu’écrit le même John Tyrer en étudiant attentivement les radiographies X prises en 1978 qui permettent une analyse détaillée des fils et du tissage : « (…) Les patches et la toile de Hollande sont des tissus à tissage simple et sont de bien meilleure qualité que le linceul. Ils semblent contenir beaucoup moins de fautes de tissage alors que le linceul, en comparaison, est un produit beaucoup plus grossier. Il est plein de fautes de tissages sur les fils de chaîne comme sur les fils de trame (…). L’impression que j’en garde est qu’il s’agit d’une fabrication beaucoup plus « crue » et probablement plus ancienne que la Toile de Hollande et les patches. Ceci, je pense, situe le linceul de Turin à une autre époque que le Moyen-âge, bien plus que tout ce que j’ai pu constater d’autre à propos de ce tissu. »(5)
Ce type de constatation est partagé par les autres experts ayant pu examiner le linceul, en particulier Mme Flury-Lemberg, dont nous reparlerons plus loin..."

https://www.linceul-turin.com/tissu-antique-ou-faussaire.html

[Jans]

L'authenticité a plusieurs aspects

On ne peut pas gommer non plus le fait que l'évêque du XIVè siècle l'ait déclarée comme copie, création, s'ajoutant au fait que nombre d'autres reliques sont d'une haute fantaisie, pour ne pas dire plus. Que penser des chaînes en bel acier (inventé au 18è siècle) présentées devant l'autel de St Paul hors les murs à Rome comme étant celles qui ont lié les mains de Paul lors de son supplice ? Tout de même, vous avouerez...

[DenisLouis]

oui mais c'est une question de foi (est ce qu'ils avaient l'expertise en matière d'art ou autre matière historique pour discerner les faux,  et les méthodes de datation utilisées, en autres,  n'existaient pas), les Orthodoxes ne disent pas pareil,  je crois autant un évêque orthodoxe qu'un évêque catholique, et ceux qui étudient  ne sont pas tous des croyants.
"Enquête définitive" sur le livre de Petitfils, c'est du à l'éditeur, sans doute dans un but commercial, Petitfils, même si il est convaincu pour sa part, sait bien que ce n'est pas terminé.

[Jans]

Les chaînes de Paul en acier, une question de foi ? La robe de Marie le jour de l'Annonciation, une question de foi ? D'ailleurs la maison où eut lieu l'Annonciation a été transportée par des anges : la Sainte Maison de Lorette ! Peut-on y croire ? Les Rois mages à Cologne, aussi ? Et il y a plusieurs suaires ! https://journals.openedition.org/acrh/25106

Et tous les morceaux de la vraie Croix ! et le Saint prépuce ! Non, pour moi, la foi, c'est bien autre chose, pas ces puérilités mercantiles.

[Libremax]

La demande au pape de l'évêque est un élément à prendre en compte.
Cependant : il faudrait qu'il ait une sérieuse raison de taire le nom de l'artisan faussaire,
qu'il soit totalement ignorant de sa technique (il dit qu'il avait peint l'image -or ce n'est pas une peinture)
et il est très probable qu'il ait été gêné de la concurrence que le succès grandissant de ce linceul du Christ faisait à ses propres établissements.
Enfin, reste un problème têtu : Comment a procédé cet artisan ?

Ce n'est pas parce qu'il y a foison de fausses reliques que toute relique est fausse...
Tout objet précieux déclenche son trafic de faux.
Faux cuir, fausse soie, faux documents,
faux sac Vuitton, faux diamant ...

[-Ren-]

il semble que la façon dont l'image ait pu être formée reste, quoi qu'il en soit, une énigme à ce jour

ça fait longtemps que d'excellentes imitations grâce aux techniques médiévales ont été faites, les divergences ne venant que de l'âge de cette oeuvre, et du vieillissement des matériaux qu'il implique.
...de toute façon, le tissu lui-même a été fabriqué selon des techniques médiévales, et non antiques (balayer ça en disant "l’impression que j’en garde" est un artifice de langage... mais bon, on n'est plus à ça près)

Pour l'heure je retiens que l'Eglise Orthodoxe considère le Mandylion comme la première icône

Les dogmes orthodoxes relatifs aux icônes (que je ne prétends pas maîtriser suffisamment) placent le débat sur un tout autre plan (parfaitement respectable). Et tout chrétien voyant dans le Saint Suaire une icône particulière ne me pose aucun souci.
...quant à toute personne voyant dans cette oeuvre une relique, là, c'est pour moi un tout autre problème.

[Jans]

Soyons réalistes : Jésus se montre aux apôtres, et ils n'ont rien de mieux à faire que d'aller récupérer les linges mortuaires (et de morceaux de la traverse sur laquelle il a été cloué) ? ...dans un tombeau mentionné par personne avant les années 60 (évangiles) et redécouvert "miraculeusement" au IVè siècle ? La foi chrétienne, c'est plus profond que cela.

[DenisLouis]

Il y a deux choses distinctes, qui se cumulent dans l'affaire du linceul, le culte des reliques et la représentation visuelle ; le culte des reliques, même si il est mal vu,  existe en islam alors que la représentation est plutôt le fait des pays turcs persans ou asiatiques, sans qu'elle ait, il me semble une fonction liturgique.
La représentation est une particularité chrétienne, en lien avec l'incarnation, elle existe aussi dans le bouddhisme (je veux dire sous une forme d'adoration) mais y elle est très codifiée, les proportions obéissent à des normes précises, je ne crois pas qu'il y ait l'équivalent dans le christianisme, sauf pour les icônes dont la confection est aussi très codifiée, et c'est plus le fait de l'Orthodoxie.
On peut se demander quelle est la part de la foi dans la le culte des statues ou des différents supports, dans quelle mesure c'est le croyant qui vivifie une forme qui serait vide autrement. Cependant aussi bien dans le bouddhisme que dans le christianisme, du moins pour les obédiences concernées,  une statue (un temple également)  doit être consacrée pour être intégrée au culte.
Si c'est le croyant qui vivifie une forme qui serait vide autrement ou si la part de la foi est importante, l'authenticité historique n'est qu'un élément, le support est juste un support de méditation, une histoire inventée, mais admise comme exemple ou comme possibilité, peut avoir plus de sens qu'une histoire vraie, mais banale et fade, sans signification.
Les reliques "fonctionnent" un peu autrement, par le sens du toucher. L'idée, admise ou vérifiée par la croyance populaire (mais pas que), c'est que les objets touchés ou les vêtements portés par les saints possèdent la baraka, la bénédiction du saint, bien sur on peut se demander si cette influence peut aller loin, plus loin que le contact direct avec le saint, sans qu'il y ait abus ou affaiblissement, trafics et évolution vers une forme de superstition.

[Libremax]

il semble que la façon dont l'image ait pu être formée reste, quoi qu'il en soit, une énigme à ce jour

ça fait longtemps que d'excellentes imitations grâce aux techniques médiévales ont été faites, les divergences ne venant que de l'âge de cette oeuvre, et du vieillissement des matériaux qu'il implique.
...de toute façon, le tissu lui-même a été fabriqué selon des techniques médiévales, et non antiques (balayer ça en disant "l’impression que j’en garde" est un artifice de langage... mais bon, on n'est plus à ça près)

Vous êtes sûr, mario ? J'avais cru voir au contraire que le tissage était bel et bien spécifique du Moyen Orient du début de notre ère.

Evidemment que la foi chrétienne est plus profonde que le soin donné à des reliques.
Mais les objets sont aussi marques concrètes de témoignages, et je n'ai aucun mal à imaginer les Apôtres eux-mêmes ramassant les linges et les amenant avec eux pour montrer ce dont ils parlent aux autres apôtres,
ou bien la famille conservant affectueusement ces objets comme des restes, transmis par la suite de proche en proche, puis prenant plus tard une valeur plus sacrée.
C'est comme ça que des restes deviennent des reliques.

[Jans]

et je n'ai aucun mal à imaginer les Apôtres eux-mêmes ramassant les linges et les amenant avec eux pour montrer ce dont ils parlent aux autres apôtres,
ou bien la famille conservant affectueusement ces objets comme des restes, transmis par la suite de proche en proche, puis prenant plus tard une valeur plus sacrée.

C'est vrai, c'est très très plausible, moi aussi je vais dans les cimetières la nuit, je ramasse ce que peux... mais je ne suis pas juif ni au premier siècle...

[-Ren-]

Vous êtes sûr, mario ?

Moi, c'est Ren' - Mario ne vient plus depuis longtemps sur ce forum
Et : oui, pour le tissage, je suis relativement sûr... mais le sujet n'étant pas pour moi un centre d'intérêt majeur (d'autant plus que l'affaire pour moi a été réglée dès l'origine par l'évêque du lieu), je ne prétends pas non plus me proclamer "spécialiste".

[Jans]

Un corps de défunt juif est lavé s‘il n’est pas jeté à la fosse commune. Vous voyez le problème ?

[Spin]

Si on entre dans les détails techniques, on se noie vite, et donc des spécialistes convaincus dans un sens ou dans l'autre peuvent très vite (s'auto-)suggérer quelque chose de péremptoire.

On dit par exemple qu'il n'y a pas de trace de pigments (peinture). Mais l'étoffe a failli disparaitre dans un incendie et a été chauffée. Ces pigments n'auraient-ils pas pu alors se volatiliser, pas instantanément, et donc produire une image par roussissement plus ou moins prononcé du tissu ?

Juste une réflexion qui me vient comme ça, pour dire surtout qu'on a vite fait de s'y enliser si on cherche les détails.

[Le publicain]

Bonjour,

Ce linceul ne peut pas être une peinture puisqu’elle contient des informations de tridimensionnalités. Ceci a été mis en évidence en 1976 par deux chercheurs de la NASA, Jumper et Jackson, qui ont analysé ce linge avec le logiciel VP8.

[Jans]

Toutes les considérations historiques et religieuses juives parlent contre l'authenticité du suaire.

[Libremax]

Moi, c'est Ren' - Mario ne vient plus depuis longtemps sur ce forum
Et : oui, pour le tissage, je suis relativement sûr... mais le sujet n'étant pas pour moi un centre d'intérêt majeur (d'autant plus que l'affaire pour moi a été réglée dès l'origine par l'évêque du lieu), je ne prétends pas non plus me proclamer "spécialiste".

Oups! Pardon Ren', j'ai fauché sur le pseudo.
Après vérification, il semble bien que le linceul de Turin ait une forme de tissage dit "en Z", étranger à la Palestine de l'époque.
Mais là encore, les avis diffèrent sur ce qu'il faut en conclure. C'est un mode de tissage très ancien, datant de l'Egypte Antique ou de la Syrie,
qui a pu se diffuser en Palestine à de rares occasions pour les uns,
ou bien, pour les autres, c'est un mode tissage qu'on ne retrouve qu'au Moyen Age.
On en a des exemples à Massada, mais sur des tissus en laine.

Il y a aussi une histoire de mode de blanchissage, qui se faisait après le tissage jusqu'au VIIIe siècle, et avant tissage après le VIIIe Siècle. Et le lin du suaire aurait été blanchi après.

Ce linceul ne peut pas être une peinture puisqu’elle contient des informations de tridimensionnalités. Ceci a été mis en évidence en 1976 par deux chercheurs de la NASA, Jumper et Jackson, qui ont analysé ce linge avec le logiciel VP8.

Ce que j'ignore, c'est si de telles informations de tridimensionnalité sont retrouvées avec un "suaire" reproduit par des expériences comme celle de Blanrue.



... Le problème avec les corps de défunts juifs, c'est que l'authenticité du suaire impliquerait que les Evangiles disent un peu la vérité, c'est ça ? Que Jésus aurait été crucifié une veille de Pâque empêchant de préparer le corps ?
Problème insoluble, s'il en est.

[Le publicain]

En 2005, Christophe MIGNOT, spécialiste du traitement d'images, a analysées en détail toutes ces imitations du linceul de Turin et ses conclusions sont très claires :

« L'image de Science et Vie a un rendu tridimensionnel fort imparfait car il n'y a qu'un contact avec le bas-relief ou une absence de contact. Le relief est uniquement constitué d'une partie haute ("plateau") et d'une partie basse ("plaine") sans transition entre les deux. (...) Par opposition, l’image du Linceul de Turin est une vraie image tridimensionnelle contenant un grand nombre de niveaux. »

[Jans]

D'accord, c'est un chef-d'oeuvre, mais quel juif irait chercher le suaire d'un crucifié ? Tout ce qui touche la mort est tabou ; déjà, s'il a une tombe, il est lavé avant qu'on le dépose, cela ne prend pas bcp de temps ; ici les femmes vont deux jours après sa mort l'enduire d'huile parfumée ? Ou bien il est jeté à la fosse commune. Ou bien après ses manifestations, ils ont demandé à Joseph d'Arimathie de récupérer les linges souillés ? et la couronne d'épines aussi ? Et on est allé demander aux soldats de couper un peu de copeaux de la traverse qui avait porté Jésus (le patibulum romain), d'où de nouvelles reliques ? On est en plein roman. Mais que d'argent et d'or fait avec ces reliques, fabriquées par des musulmans intelligents pour les chrétiens ! On a construit des cathédrales et amassé de l'or.

[Libremax]

Quel juif ? Aucun.
Sauf, peut-être, des juifs témoins d'un truc jamais vu, signe d'une révélation que personne n'attendait ;
Un homme mort a été mis dans un tombeau, et en est ressorti, s'est montré et a parlé à ses disciples pour confirmer son enseignement.
Mais ça, il semble que ce soit encore plus improbable que de voir un juif conserver des linges souillés...

[Jans]

Jésus a été vu vivant après sa mort : c'est le fait majeur, attesté. Le récit du tombeau est bcp plus compliqué, comme tout exégète sait. Avec tous les anges, les aromates,... Alors, en plus un suaire d'un corps pas lavé qui surgit de nulle part — et d'ailleurs il y en a d'autres... Le problème du corps est ancien, c'est la croyance juive qui se heurte à la philosophie platonicienne, qui n'en a pas besoin, et Paul dans ses épîtres témoigne de ce grand écart. On aura au jour dernier un nouveau corps, mais d'ici-là, on peut s'en passer. Mais déjà l'évangile bute sur ce problème : la couche ancienne montre Jésus traversant les murs (donc sans corps physique), les querelles théologiques de la fin du siècle, très orientales, préfèrent voir le Dieu qui surmonte tout (et son corps n'est qu'une apparence), et la théologie préfère le montrer pleinement homme, avec son corps. Jésus ressuscité avec son corps est la théologie juive ; sans avoir besoin de son corps, c'est le platonisme des nouveaux chrétiens : l'âme a son propre véhicule, son ochèma, le corps est inutile dans la dimension spirituelle. C'est cela l'enjeu véritable du suaire. Ce n'est certes pas à la portée de tous.
.La vérité, la lucidité demande de se dépasser, d'abandonner une partie de soi-même... pour creuser plus profond, si je puis dire. Il y aura toujours ceux qui creusent et ceux qui croient au premier regard, c'est ainsi. Le suaire est un élément d'un problème théologique très ancien, comme vous le voyez.

[-Ren-]

Oups! Pardon Ren', j'ai fauché sur le pseudo.

Ce sont des choses qui arrivent
...d'ailleurs, comme je n'ai plus guère de temps pour être sur les forums, je ne sais ce que devient mario ? Mais bon, ce n'est pas le sujet ici.

En 2005, Christophe MIGNOT, spécialiste du traitement d'images, a analysées en détail toutes ces imitations du linceul de Turin et ses conclusions sont très claires

Désolé, mais UN spécialiste prétendant une chose, c'est largement insuffisant. Selon Bible et Coran, DEUX témoins seraient le minimum. Et selon moi, LA MAJORITE des spécialistes de telle ou telle discipline reste l'étalon auquel se référer.

Le concordisme, ce n'est décidément pas mon truc.

[DenisLouis]

Ce ne sont pas les apôtres qui s'intéressent au corps selon les Evangiles, mais Nicodème et Joseph d'Arimathie, qui sont probablement des disciples qui cachent leur affiliation, en tout cas ce ne sont pas des Juifs ordinaires.
Tout ce qui a été dit au Moyen Age et avant l'époque moderne par des autorités religieuses est caduc, puisque l'effet photographique en autres ne pouvait être imaginé, ni les techniques d'analyse des mouvements, des pollens, des tissus etc même si Leonard de Vinci connaissait la chambre noire, il n'y avait aucun moyen de fixer la photo et si on a accorde une autorité aux autorités anciennes à ce sujet il faut prendre également en compte ce que disent les papes à l'heure actuelle qui ne sont pas hostiles à l'authenticité, sans émettre d'avis officiel et les Orthodoxes, qui en reconnaissent la validité.
Je ne pense pas qu'il s'agisse de concordisme,  les processus sont différents, il y a une nuance il me semble, dans le concordisme on cherche à faire coller les textes avec des découvertes ultérieures, alors que ces textes sont plutôt vagues et que l'on n'est pas sur qu'il s'agit précisément de tel ou tel phénomène ou loi découverts plus tard, ce qui  est apparait ici est un phénomène présent sur une toile et qu'on ne sait pas expliquer.

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