Re: [SD] Le suaire de Turin

DenisLouis Sam 9 Sep - 10:42

Ce ne sont pas les apôtres qui s'intéressent au corps selon les Evangiles, mais Nicodème et Joseph d'Arimathie, qui sont probablement des disciples qui cachent leur affiliation, en tout cas ce ne sont pas des Juifs ordinaires.
Tout ce qui a été dit au Moyen Age et avant l'époque moderne par des autorités religieuses est caduc, puisque l'effet photographique en autres ne pouvait être imaginé, ni les techniques d'analyse des mouvements, des pollens, des tissus etc même si Leonard de Vinci connaissait la chambre noire, il n'y avait aucun moyen de fixer la photo et si on a accorde une autorité aux autorités anciennes à ce sujet il faut prendre également en compte ce que disent les papes à l'heure actuelle qui ne sont pas hostiles à l'authenticité, sans émettre d'avis officiel et les Orthodoxes, qui en reconnaissent la validité.
Je ne pense pas qu'il s'agisse de concordisme, les processus sont différents, il y a une nuance il me semble, dans le concordisme on cherche à faire coller les textes avec des découvertes ultérieures, alors que ces textes sont plutôt vagues et que l'on n'est pas sur qu'il s'agit précisément de tel ou tel phénomène ou loi découverts plus tard, ce qui est apparait ici est un phénomène présent sur une toile et qu'on ne sait pas expliquer.

Jans Sam 9 Sep - 11:19

Tout ce qui a été dit au Moyen Age et avant l'époque moderne par des autorités religieuses est caduc

Tiré de https://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de_Turin :

selon ces documents datés de 1389-1390, des ostensions auraient alors eu lieu, occasionnant une enquête de l'évêque de Troyes, Henri de Poitiers, qui aurait alors interdit les ostensions, considérant que le linceul était faux, sur la base d'une enquête et des Évangiles, lesquels ne font pas mention d'empreintes sur les linges funéraires du Christ85.
Un indult du Saint-Siège du 28 juillet 1389 autorise la famille de Charny et les chanoines de Lirey à reprendre les ostensions du linceul, qui est alors qualifié de « figure ou représentation du Suaire du Christ86 ». De plus, Clément VII impose au nouvel évêque de Troyes Pierre d'Arcis, qui se plaint de ne pas avoir été consulté, un silence éternel sur ce sujet sous peine d'excommunication87.

Pierre d'Arcis n'obéit pas et en appelle au roi Charles VI, qui ordonne la confiscation de la relique. L'évêque écrit ensuite à Clément VII et lui adresse, entre août 1389 et mai 1390, un mémoire dans lequel il raconte que son prédécesseur, Henri de Poitiers, a découvert la supercherie. Celui-ci aurait retrouvé le faussaire, qui aurait reconnu avoir fabriqué le linceul à l'instigation du doyen de la collégiale Robert de Caillac, bénéficiaire des ostensions à but lucratif88. Il ne donne pas le nom de ce faussaire mais précise la cupidité du doyen qui a payé des individus pour simuler des guérisons miraculeuses grâce au linceul

DenisLouis Sam 9 Sep - 11:30

"Ces deux premiers registres d’observation montrent que les poussières de peinture relevées sur le Suaire [4]
[4]W. McCrone et C. Skirius, « Ligth microscopical study of the… ne sont pas à confondre avec l’altération des fibres qui constitue l’empreinte. Ils infirment l’hypothèse d’un faux obtenu par pigmentation et par frottis sur un bas-relief, solution proposée par l’illusionniste Joe Nickell, reprise par M. Blanc et Henri Broch [5]
[5]M. Blanc, « Le Suaire de Turin, une solution plausible », in La…
Ils rendent également suspectes certaines pièces du dossier historique dans sa partie moyen-âgeuse, dossier essentiellement polémique sur le droit de procéder à des ostensions du linceul. Ces observations rendent caduque l’attestation de l’évêque de Troyes, Henri de Poitiers, qui affirmait en 1356 que l’on connaissait l’artiste qui avait réalisé cette image"

https://www.cairn.info/revue-etudes-2001-4-page-497.htm

D'autant que maintenant il y a des ostentations, pas souvent, je crois pour la préservation.

Jans Sam 9 Sep - 11:53

Ces observations rendent caduque l’attestation de l’évêque de Troyes, Henri de Poitiers, qui affirmait en 1356 que l’on connaissait l’artiste qui avait réalisé cette image"

Je ne vois pas en quoi la subtilité de la composition du suaire infirmerait les assertions de l'évêque du lieu et du temps. Je dois manquer d'imagination ou d'intelligence...

Spin Sam 9 Sep - 12:25

Jans a écrit:Je ne vois pas en quoi la subtilité de la composition du suaire infirmerait les assertions de l'évêque du lieu et du temps. Je dois manquer d'imagination ou d'intelligence...

C'est pourtant simple, l'évêque parlait d'une peinture, et l'image telle qu'elle se présente à présent n'est pas une peinture (en tout cas selon les tenants).

Mais décidément j'ai envie de proposer (mais je ne sais pas à qui) mon idée du roussissement (l'image est supposée constituée de roussissements différenciés du tissu) provoqué par la sublimation (passage direct de l'état solide à l'état gazeux) ou combustion du pigment (je suppose que l'image était monochrome au départ) lors de l'incendie, protégeant plus ou moins le tissu et reproduisant le dessin.

Le publicain Sam 9 Sep - 14:20

Bonjour Spin,

Le problème c'est que le linceul de Turin possède une image qui possède des informations tridimensionnelles. Cela permet à un ordinateur de générer une image en relief très précises. Une peinture ou un badigeon ne peut pas générer une telle image.

Jans Sam 9 Sep - 15:54

Ah, d'accord, merci, Spin, l'évêque parlait avec les connaissances de son temps, il n'allait par dire "sorte d'hologramme"... c'est un argument bien mince. Bon, si cela rassure ceux pour lesquels le suaire est authentique, tant mieux pour eux. Pour ma part, j'ai lu pendant 25 ans l'épisode de la Transfiguration, et pas une seule fois je ne me suis demandé comment les apôtres savaient qu'il s'agissait de Moïse et Élie... Le conditionnement culturel et religieux me l'interdisait.

Jans Dim 10 Sep - 23:53

Il y a, dès le début du christianisme, une tendance très orientale à démontrer par des preuves matérielles et non spirituelles. Tout ce qui tourne autour du tombeau et des apparitions vire aux détails matériels et pas à la réflexion spirituelle. Le suaire s’inscrit dans cette tendance. Les sacrements fabriqués par l‘Eglise catholique sont une façon de mettre le spirituel sous la dépendance de faits matériels: l’eucharistie, la confession…. Jésus annonce le contraire des rites matériels : aimer en vérité surpasse le rite au Temple.
Le protestantisme est revenu à une vision plus saine du fait religieux.

**Libremax** Lun 11 Sep - 10:20

Je répondrais volontiers que les orientaux méprisent un peu moins le matériel en tant que tel.
Jésus guérit très concrètement des malades, il instaure un nouveau rituel très concret dans le partage du pain et du vin,
Son discours est ancré dans des images issues du quotidien le plus prosaïque.
Comme la langue hébraïque, les idées subtiles du christianisme naissant utilisent d'abord un langage très concret pour évoquer ce qui est invisible.

Jans Lun 11 Sep - 10:28

Je dirais plutôt que les orientaux n'ont pas encore la maturité pour une pensée abstraite. Abstraction faite de Platon et quelques génies....

Jans Sam 16 Sep - 23:43

Le fond du fond de ces histoires de reliques anciennes, est tout simplement la constatation de la très, très faible probabilité qu'elles aient pu être recueillies à l'époque ; et il faut ajouter que les autochtones, devant l'engouement des chrétiens croisés, y ont vu une source d'enrichissement faramineuse ! ...laquelle fut remboursée au centuple, car les reliques garantissent (plus ou moins) la guérison de certains malades et donc une manne financière incroyable pour les lieux qui les possèdent. Bien sûr que Dieu peut guérir qui il veut, quand il veut.. mais c'est un autre problème.
Le problème actuel se résume, sous des formes modernes, à conserver une situation intenables : L'affirmation de l'authenticité de certaines reliques, au mépris du bon sens le plus élémentaire. L'exemple-phare est sans doute celui des reliques des rois mages, qui sont des saints pour les Allemands : die heiligen drei Könige.
Ce problème rejoint, mutatis mutandis, celui des Indulgences, contre Luther s'est élevé.
La soif d'argent du Vatican n'a pas de limite, une demande d'argent figure dans toute émission de KTO ; aujourd'hui, on recueille des dons "pour que la parole du pape François soit mieux entendue en France" !!! J'ai mis bien du temps à comprendre... Ce qui n'empêche pas certains prêtres dévoués de paroisse d'être pauvres... Oui l'Église catholique s'effondre, tant mieux, tant pis. Sa position vis à vis de la sexualité est tellement absurde !

Spin Dim 17 Sep - 10:50

Ce qui est particulier avec ce suaire, c'est qu'on nous bombarde d'expertises supposées prouvées que l'image est acheiropoïetos, non faite de main d'homme.

DenisLouis Mer 20 Sep - 14:49

L'évêque du lieu pouvait avoir son avis mais la situation a un peu changé, puisque les derniers papes en autres ont un avis favorable, d'autre part les orthodoxes ont toujours considéré ce linge comme authentique. Changement aussi depuis l'apparition nette du corps et du visage, depuis la photographie de Secondo Pia, le corps et le visage pouvaient bien se lire faiblement (comme maintenant), mais ce n'était pas comparable. Les triangles qui apparaissent sur le linceul sont consécutifs à un incendie, la pliure particulière du linge a empêché que les zones essentielles soient détruites.
J'ai lu pas mal de choses, le livre de Petitfils est très complet, il reprend la totalité du dossier sous tous ses aspects, histoire, théologie, analyses récentes, faisant la part des légendes et de ce qui est plus sur. Il dit que de nombreuses reliques étaient des fabrications, mais que certaines ont, du moins jusqu'à présent, défié les recherches et cela concerne entre autres le linceul, mais aussi deux autres linges liés à la passion le suaire d'Oviedo et la Tunique d'Argenteuil. Entre le suaire d'Oviedo et le Linceul il y a une similitude de la disposition des taches de sang, d'autre part le suaire d'Oviedo, si il possède également de pollens originaires de Palestine, n'en possède pas de la région d'Anatolie, contrairement au Linceul, ce qui peut s'expliquer par les trajectoires différentes, le suaire d'Oviedo ayant transité par le sud de la Méditérranée.

Ce qui a changé, c'est que ce linceul est devenu un objet d'études impliquant de nombreuses sciences, certaines déjà connues et des techniques nouvelles, au moins une dizaine de spécialités.
Il y a donc des croyants qui admettent ou non l'authenticité du linceul, la foi ne reposant pas sur cette pièce, mais il n'y a pas contradiction avec ce que disent les évangiles, et des chercheurs, croyants ou non croyants qui s'intéressent à lui comme objet d'étude.

St Cyrille de Jérusalem (315/387) : "Tout ce que le Seigneur a souffert, nous pouvons le voir sur ses linges mortuaires que nous conservons dans cette église".
Pape Etienne III dans sa condamnation de l'iconoclasme en 769 : "la toile immaculée empreinte de l'image glorieuse du Seigneur, visage et restant de sa personne, afin que tous puissent le contempler dans son intégralité et image corporelle". Il ne dit pas où se trouve le linceul.
Grégoire le Référendaire, comparant le Mandylion avec les "linges sépulcraux déjà présents à Constantinople".

Jans Mer 20 Sep - 14:52

L'évêque du lieu pouvait avoir son avis mais la situation a un peu changé

Son avis pesait lourd : il disait avoir entendu l'auteur du suaire en confession — raison pour laquelle il le déclarait faux mais ne pouvait donner le nom de l'auteur. Je ne sais pas ce qu'il faut de plus ?

DenisLouis Mer 20 Sep - 15:04

Je n'en sais rien, les autres personnages ecclésiastiques ont autant de poids sinon plus, et comme il est dit, son importance actuelle vient du fait qu'il est un objet de recherche impliquant de nombreuses disciplines, regroupées sous le terme de "syndologie". On parle de peinture ou d'impression par contact, mais une peinture laisse des traces de mouvements et des pigments, une impression pas contact reproduit le relief, or si le relief du corps peut se lire, c'est à partir de l'image en deux dimensions sans qu'on puisse expliquer la manière complexe qui encode le relief (çà n'a pu être mis en évidence qu'avec des techniques récentes de lecture des objets spatiaux)
Donc bien que le linceul ait enveloppé un corps en trois dimensions, c'est comme si il y avait une photo de face et de dos (puisqu'il y a les deux cotés) avec le linge à une certaine distance du corps et à plat (comme une photo donc).

Jans Mer 20 Sep - 15:14

D'accord, c'est complexe, voire merveilleux, mais on infère pas la véracité d'un objet par l'incapacité à en comprendre la fabrication.
Et, tout de même : On descend Jésus de la croix et on ne lui lave pas au moins le visage et les mains avant de le mettre au tombeau ? (si tombeau il y a, bien sûr). Vous voyez quand même le problème ?

**Libremax** Mer 20 Sep - 16:16

Jans a écrit:
L'évêque du lieu pouvait avoir son avis mais la situation a un peu changé
Son avis pesait lourd : il disait avoir entendu l'auteur du suaire en confession — raison pour laquelle il le déclarait faux mais ne pouvait donner le nom de l'auteur. Je ne sais pas ce qu'il faut de plus ?

-Il faudrait comprendre comment l'image a été produite par le fameux auteur,
-Etre sûr que l'évêque ne voyait pas d'un trop mauvais oeil ce suaire qui portait ombrage à ses propres prérogatives.

**Libremax** Mer 20 Sep - 16:17

Jans a écrit:D'accord, c'est complexe, voire merveilleux, mais on infère pas la véracité d'un objet par l'incapacité à en comprendre la fabrication.
Et, tout de même : On descend Jésus de la croix et on ne lui lave pas au moins le visage et les mains avant de le mettre au tombeau ? (si tombeau il y a, bien sûr). Vous voyez quand même le problème ?

C'était la veille très avancée du sabbat,
et l'ensevelissement était censé être provisoire.

Jans Mer 20 Sep - 17:10

Etre sûr que l'évêque ne voyait pas d'un trop mauvais oeil ce suaire qui portait ombrage à ses propres prérogatives.

Là je ne comprends pas : tout évêque était content d'avoir une relique : pèlerinage et richesse assurés ! C'est d'ailleurs ce qu'ont fait de nombreux évêques et autres prélats : Chartres construit avec "la robe de Marie lors de l'annonciation" (sic), Cologne avec les reliques des rois mages (sic!).. la liste est longue.

**Libremax** Mer 20 Sep - 17:24

Jans a écrit:
Là je ne comprends pas : tout évêque était content d'avoir une relique : pèlerinage et richesse assurés ! C'est d'ailleurs ce qu'ont fait de nombreux évêques et autres prélats : Chartres construit avec "la robe de Marie lors de l'annonciation" (sic), Cologne avec les reliques des rois mages (sic!).. la liste est longue.

Le hic dans l'histoire, c'est que précisément la relique en question n'était pas à lui (il en avait d'autres, si je ne me trompe, mais qui ne faisaient plus le poids à côté de ce suaire). Elle appartenait au nobliau dont j'ai oublié le nom, et qui organisait des ostensions sur ses terres.

Jans Mer 20 Sep - 18:30

L'histoire est racontée en détail ici https://www.wikiwand.com/fr/Suaire_de_Turin
Toujours pareil : lien avec les croisades, acquisition en orient, mais apparition tardive... Et rien dans la littérature chrétienne jusqu'au 13è siècle (époque donnée aussi par le carbone 14, ce qui ne plaît pas aux croyants...). Pas de mention du tombeau ailleurs que dans les évangiles. Pierre n'en parle jamais dans les Actes, ni Paul dans ses épîtres. Le tombeau a en fait une seule fonction, mais importante : de fixer une date pour la résurrection (qui est en fait un fait spirituel où le temps ne joue pas).

**Libremax** Mer 20 Sep - 19:17

Pourquoi faudrait-il que Pierre et Paul parlent du tombeau ?
Pour eux, ce qui était à dire et à annoncer était plus large : Jésus avait été jugé, mis à mort, et il était ressuscité pour le rachat des péchés.
Le tombeau était un détail de circonstances...

**Libremax** Mer 20 Sep - 19:36

Au fait, l'évêque de Troyes a-t-il réellement dit avoir entendu le faussaire en confession ?
J'ai cherché ici, je n'ai pas trouvé.
On parle d'enquêtes, mais pas de confession ...

https://www.persee.fr/doc/rhef_0300-9505_1990_num_76_196_3483

Spin Mer 20 Sep - 20:06

Libremax a écrit:Au fait, l'évêque de Troyes a-t-il réellement dit avoir entendu le faussaire en confession ?

Et le secret de la confession, alors ?

Jans Jeu 21 Sep - 0:16

Je reconnais bien volontiers que ce suaire est particulier. Mais il existe à côté 4 ou 5 autres suaires. Pourquoi ? parce que pour les vendeurs, c'est une source d'enrichissement inouï et pour les croyants un événement extraordinaire ! On a toujours le même schéma : pas de mention de la relique avant les années suivant les contacts entre orientaux et chevaliers lors des croisades, donc le 13è siècle en général ; la ou les reliques apparaissent comme par miracle dans des milieux musulmans ou orientaux en général, jamais mentionnées auparavant dans un contexte chrétien ; elles sont cédées à des chrétiens pour des prix forcément élevés. Ensuite, elles sont pour le lieu qui les possède une source de pèlerinages à visée d'adoration et de guérisons qui engendre une richesse considérable et permettent même souvent d'ériger une basilique ou une cathédrale. L'exemple le plus naïf est celui des rois mages de Cologne, avec la cathédrale gigantesque (copie de celle d'Amiens) ; ces rois mages, considérés d'abord comme trois blancs, se transforment à la Renaissance en deux blancs et un noir, comme on peut le voir facilement sur les peintures italiennes.
Personne ne se pose la question de la possibilité d'avoir recueilli ces reliques, la science historique n'est pas encore avancée sur ce point, ni sur les rites juifs de l'époque de Jésus — ni sur le fait, évident, qu'au moment de son supplice, Jésus est un condamné comme les autres, et donc que personne ne penserait à recueillir des linges mortuaires souillés de son sang. Pas plus d'ailleurs que des morceaux de la barre transversale qu'il a portée pour son supplice, et qui a dû resservir pour d'autres condamnés. Et comment croire une seconde qu'on ait conservé la couronne d'épines ?
Tout cette fièvre, cette mythologie autour des reliques — combien de faux ? 90% ? 98% ? — est attristant et, sans qu'on y prenne garde, rabaisse le christianisme à la hauteur d'une superstition du niveau des religions primitives animiques : il faut un objet pour entretenir la foi et provoquer miracles et guérisons. Mais la puissance divine n'en a pas besoin : Il y a même eu une vraie guérison miraculeuse en Amérique latine, où une copie de la grotte de Lourdes avait été faite ! Pourquoi rabaisser à un niveau matériel ce qui relève du spirituel le plus élevé et le plus enthousiasmant ? Nous avons en tant que vivants des liens très forts par delà la mort avec toutes les forces spirituelles et angéliques, c'est l'immense vérité (selon moi) de la communion des saints ! L'invisible est en union avec le visible, de façon mystérieuse et admirable, et les mots manquent pour en exprimer la grandeur.

**Libremax** Jeu 21 Sep - 11:15

Spin a écrit:Et le secret de la confession, alors ?

Ben, justement, c'est la question que je pose : l'évêque a-t-il entendu ce faussaire en confession, ce qui pourrait expliquer qu'il n'en donne pas le nom (quoique, on est à la limite du respect du secret, tout de même, mais bon), ou bien non, et là, on a un flou dans le détail de l'affaire ? Le document que je donnais en lien est un petit traité sur les circonstances de l'apparition documentée du suaire, et on n'y parle, si je ne me trompe, que d'une enquête, et pas d'une confession ...

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