Re: [SD] Le suaire de Turin

DenisLouis Mer 4 Oct - 8:57

« Ce livre est un roman. Si les faits relatés sont conformes aux documents et aux témoignages retenus par l'histoire, leur interprétation n'engage que moi. Les découvertes scientifiques concernant la tilma sont réelles, bien que je les attribue souvent à des personnages fictifs. Quant aux guérisons inexpliquées prêtées à Juan Diego, certaines - notamment celle du jeune pêcheur à œil crevé par un hameçon - ont été reconnues officiellement par la médecine. La canonisation était prévue pour 1999. A l'heure où j'écris ces lignes, elle n'a toujours pas été prononcées par le pape jean-Paul II, et le Vatican reste muet sur un éventuel ajournement du procès. Les raisons que j'en donne dans ce livre n'en sont pas moins - à ma connaissance - imaginaires. »

http://www.vivamexico.info/Index1/l-apparition-roman-de-didier-van-cauwelaert.php

DenisLouis Mer 4 Oct - 9:05

"Dieu règne au ciel, l'argent sur la terre", proverbe allemand, j'ai toujours été choqué par le mélange du commerce et de la spiritualité dans les lieux de pèlerinage, Lourdes, le pèlerinage de la Mecque qui était une des sources de revenu des Quraich, maintenant ce sont les hôteliers et le tourisme religieux qui en profitent.
Cependant est ce que cela altère la qualité du lieu ou est ce que c'est simplement gênant et abusif, les vrais croyants restants concentrés sur l'essentiel ?
Les Protestants sont t ils plus nets vis à vis de l'argent ?
Guénon critiquait l'importance des cotisations et des formalités administratives dans la F.M. étrangères à l'aspect proprement initiatique.
Mais je me dis aussi que les membres dirigeants ou actifs d'une organisation, ashram, zaouia, monastère, doivent vivre et que l'organisation matérielle coute de l'argent, repas, hébergements etc
Il y a plusieurs solutions soit on laisse les membres donner ce qu'ils veulent, les dirigeants sont bénévoles et ont un métier à coté, soit on fixe un prix, mais on est alors dans une sorte de commerce, la plupart des organisations orientales ou pseudo font ainsi : il y a un prix pour les sessions de méditation ou pour les activités, on pourrait penser qu'on vend des prestations et non qu'il s'agit d'un engagement spirituel, ce n'est certes pas honteux, on trouve normal de payer un prof de piano, de payer pour un concert, pour un livre, qui peuvent aussi être considérés comme des oeuvres de l'esprit, mais dans le domaine purement spirituel c'est plus délicat.

Jans Jeu 5 Oct - 10:06

[quote="DenisLouis"]Liste des 33 membres du Sturp en 1978, scientifiques de diverses disciplines qui se sont spécialisés dans l'étude du linceuil. 27 d'entre eux était présents à Turin en 1978, les 6 autres sont intervenus par la suite et travaillèrent sur le matériel et les données prises lors de cette étude.

Spoiler:

Le nombre de sommités médicales qui ont tourné en dérision ou ont attaqué les conceptions de Pasteur était encore plus élevé.
Vous voyez un soldat romain donner sa lance à un juif, en entendant que c'est une relique ? Ou les soldats romains regarder tranquillement des adeptes couper des morceaux de la vraie croix ? ou emporter les tenailles qui ont enlevé les clous ? Mais enfin, ce n'est même pas du roman, c'est une offense au simple bon sens ! être croyant ne signifie pas raisonner en dehors de toute réalité, nier l'évidence historique ! Et que penser d'un pape qui décrète un jour qu'en matière de foi il est infaillible ? Les Borgia aussi l'étaient, dans ce cas ? On est en plein délire. Comme pour le saint prépuce en son temps...ou la robe de Marie conservée à Chartres !!! Et le seul argument est : On ignore comment cela a été fait ??? Mais vous croyez parler à des Français cultivés ou à des ânes ?

**Libremax** Jeu 5 Oct - 11:30

Jans a écrit:Le nombre de sommités médicales qui ont tourné en dérision ou ont attaqué les conceptions de Pasteur était encore plus élevé.
Vous voyez un soldat romain donner sa lance à un juif, en entendant que c'est une relique ? Ou les soldats romains regarder tranquillement des adeptes couper des morceaux de la vraie croix ? ou emporter les tenailles qui ont enlevé les clous ? Mais enfin, ce n'est même pas du roman, c'est une offense au simple bon sens ! être croyant ne signifie pas raisonner en dehors de toute réalité, nier l'évidence historique ! Et que penser d'un pape qui décrète un jour qu'en matière de foi il est infaillible ? Les Borgia aussi l'étaient, dans ce cas ? On est en plein délire. Comme pour le saint prépuce en son temps...ou la robe de Marie conservée à Chartres !!! Et le seul argument est : On ignore comment cela a été fait ??? Mais vous croyez parler à des Français cultivés ou à des ânes ?

Vous avez une forte manie à noyer les sujets de foi chrétienne dans des problématiques annexes, mais qui n'ont en fait, rien à voir.
L'éventuelle authenticité d'un linceul de Jésus ne pose pas du tout les mêmes questions.

Jans Jeu 5 Oct - 14:03

noyer les sujets de foi chrétienne

Vous êtes sûr que c'est cela, la foi chrétienne ? sans linceul vous ne croyez plus à rien ??

**Libremax** Jeu 5 Oct - 14:50

Jans a écrit:Vous êtes sûr que c'est cela, la foi chrétienne ? sans linceul vous ne croyez plus à rien ??

Ben non, loin de là, et c'est bien votre penchant de soupçonner vos interlocuteurs (moi en l'occurrence), non seulement de mettre l'authenticité de ce linceul sur le même plan que d'autres aspects plus cruciaux, mais de croire mordicus à cette authenticité sous le seul prétexte qu'ils s'y intéressent.
Cet objet est mystérieux, et il interpelle, et il nous renvoie (même vous) à ce que nous croyons sur les évangiles.

Jans Jeu 5 Oct - 15:28

Pour moi, le suaire est un élément dans la longue chaîne des "escroqueries" par les autochtones qui ont vendu, du fait de leurs nouveaux contacts avec les chrétiens, de pseuso-reliques, dont le simple bon sens et la connaissance de l'histoire auraient dû faire refuser l'achat. Combien du suaires "authentiques" avant Turin ? trois ? Quatre ? la tunique d'Argenteuil ? de linges ? de morceaux de la vraie croix ? et les clous ? et la lance ? et la couronne d'épines ? et les chaînes qui ont entravé les mains de saint Paul (sic) ? Les guérisons miraculeuses sont l'oeuvre d'entités divines, pas le simple résultat d'un contact avec un os de saint. Il y en a eu; il y en a toujours. Le visible et l'invisible s'interpénètrent et s'influencent, comme les vivants et les morts (qui continuent à agir et ne dorment pas, les preuves abondent), et nous fêtons cette vérité grandiose et peu connue le jour de la Communion des Saints, la Toussaint. Et j'ajoute, pour l'avoir vécu, que "l'odeur de sainteté" que l'on respire parfois auprès de certains défunts est une réalité !! mais j'ignore si cela renseigne sur la sainteté du défunt, c'est en tout cas un soutien.

**Libremax** Jeu 5 Oct - 16:55

Mais évidemment, il est bien possible que vous ayez raison.
Il reste quelques faits qui sont têtus : ce suaire là est d'un type particulier, qui l'isole de tous les autres. On ne s'explique pas comment il a pu être fabriqué, et de nombreux détails accumulés les uns aux autres rendent improbable l'hypothèse d'une fabrication au Moyen Age. C'est tout.
Un jour on arrivera peut-être bien à la conclusion qu'on a pu très bien le bricoler au XIVe siècle : ça ne lui retirera pas tout intérêt iconique.
Un jour on pourra peut-être conclure que ça ne peut qu'être autre chose que le linceul de Notre Seigneur : ça ne prouvera pas grand chose.

Jans Jeu 5 Oct - 23:49

De la difficulté d'origine et de composition vous en induisez la véracité : pourquoi ps, je suis fatigué e ces discussions qui ne mènent nulle part — mais qui jettent un oeil éclairant sur le fonctionnement des religions, surtout pour ceux qui n'ont accès à des informations plus scientifiques — à condition,que l'on respecte les données historiques et culturelles. Mais comme cela ne sert à rien, les pèlerinages bondieusards ont e beaux jours devant eux. J'ai été assez choqué de voir à Fatima, que les gros cierges offerts finissaient au bout d'une demi-heure finissaient dans un immense brasier à côté des dévotions.... faute de place... Mon Dieu, que ta ferveur est puérile mais bien intentionnée i

tamar35 Ven 6 Oct - 11:24

La paix sur vous,

Libremax a écrit:ça ne lui retirera pas tout intérêt iconique.

Je crois que dans l'Orthodoxie chrétienne, le débat sur ce suaire est simplifié par la théologie de l'icône.

Pour une personne pieuse, est-ce que c'est vraiment important que ce suaire soit authentique ?
A-t-elle besoin de l'authenticité ?
Si oui, alors de quel besoin s'agit-il ?

Pour les autres, si un jour il est démontré que ce suaire date de +32 et qu'il a bien revêtu un crucifié, qu'est-ce que cela peut nous apprendre sur Jésus ?

**Libremax** Ven 6 Oct - 12:56

tamar35 a écrit:La paix sur vous,

Je crois que dans l'Orthodoxie chrétienne, le débat sur ce suaire est simplifié par la théologie de l'icône.

Pour une personne pieuse, est-ce que c'est vraiment important que ce suaire soit authentique ?
A-t-elle besoin de l'authenticité ?
Si oui, alors de quel besoin s'agit-il ?

Pour les autres, si un jour il est démontré que ce suaire date de +32 et qu'il a bien revêtu un crucifié, qu'est-ce que cela peut nous apprendre sur Jésus ?

Oui, on notera que les deux derniers papes ont repris l'idée d'icône pour parler du suaire de Turin. L'image de "l'homme du linceul" devient le support à la méditation sur les mystères de la Passion.
A priori, il n'est pas important que le suaire soit authentique, même si je parle pour moi, mais je crois pouvoir affirmer que beaucoup de personnes "pieuses" y attachent de l'importance.
Certaines qualifient le suaire de Turin de "5eme évangile". L'authenticité du suaire de Turin fait de lui un témoignage de la Passion du Christ, une voie de méditation.

De manière générale, l'intérêt de authenticité, c'est que l'objet devient une relique : une trace matérielle du passage sur terre de la personne révérée, vénérée.
Le besoin est là : les restes matériels permettent de prolonger le contact sensible avec l'être aimé. Le rapprochement spirituel s'étend, ou s'introduit, par une proximité matérielle.
Cela devient une dérive quand l'objet en lui-même devient aussi sacré, voire plus sacré, dans les faits, que la personne à laquelle elle est reliée. C'est une réalité.

S'il était démontré "que ce suaire datait de +32 et qu'il avait bien revêtu un crucifié", le faisceau de probabilité se resserrerait sur la question de l'authenticité. Pour autant, il y a sans doute eu d'autres crucifiés cette année là.
Mais poussons l'idée de preuve un peu plus loin. S'il était prouvé, à la longue, à la suite de maints détails irrécusables, que c'était bien le linceul du crucifié Jésus de Nazareth, on n'aurait qu'une preuve archéologique de sa crucifixion. C'est déjà pas mal.

Jans Sam 7 Oct - 9:58

Ces reliques font partie d'un système, dont l'ensemble donne le vertige !

[SD] Le suaire de Turin - Page 6 Captur12

DenisLouis Ven 13 Oct - 9:00

L'adoration ou du moins la vénération des reliques fait partie de la foi chrétienne pour les catholiques et les orthodoxes, existe aussi dans d'autres religions mais elle est parfois juste tolérée (sauf pour celles de Mohammed). Très importantes pour Jean Paul II par ex.
Pour le bouddhisme qui présente bien des analogies avec le christianisme, elles sont aussi un objet de foi, il y a aussi comme dans le christianisme des saints momifiés sans décomposition (Ste Catherine par ex pour le christianisme, je viens de voir une video dans un monastère chinois, il y a pas mal d'exemples).
L'idée , ce serait à minima le respect pour les morts, particulièrement pour les morts en état de sainteté, mais je pense que c'est à rattacher avec la condensation des influences spirituelles dans des objets divers, on dira que les êtres humains ne sont pas des objets, raison de plus.
En tout cas on admet que les saints représentent à des degrés divers une incorporation de la présence divine, et que dans la vénération des reliques, cette présence demeure après leur mort.
Les gens n'étaient pas très exigeants et qu'il y avait des reliques "par contact", en somme un objet touché par la relique originale était lui même porteur de l'influence, il y a soit de la superstition populaire soit une intuition. Le peuple peut enjoliver, fantasmer, mais aussi toucher juste et il est bien question du toucher, qui est une des manières sont les maitres communiquent leur bénédiction ou leur initiation, est ce que celui qui est touché peut transmettre, est ce que les objets touchés peuvent transmettre, y a t il une déperdition, finalement comme les textes qui deviennent lettre morte et eux mêmes des reliques, si ils ne sont pas vivifiés par l'Esprit ? etc
Pour ce qui est des détails convergents entre les trois objets, Linceul de Turin, Suaire d'Oviedo, Tunique d'Argenteuil, je vais essayer de résumer le chapitre XIV du livre de Petitfils "la preuve par trois".
Je suis d'accord avec Libremax, authentique ou pas, fait par un artiste dont on ignore le nom (il aurait pu faire d'autres chef d'oeuvres) et la méthode, est ce qu'il n'est pas une représentation très acceptable à la fois des traits du Christ, cette sérénité qui masque la douleur du supplice, et de sa situation dans le tombeau, que ce soit une fraction de seconde avant la résurrection ou à l'instant même, et à partir du moment où on croit à la résurrection est-ce que ce serait plus extraordinaire si il s'agissait d'une sorte de photographie ?

Jans Ven 13 Oct - 9:24

L'adoration ou du moins la vénération des reliques fait partie de la foi chrétienne

J'ai été très touché à Padoue devant le tombeau de saint Antoine, il y avait "des "ondes" mystérieuses que j'ai ressenties (mais impossibles à décrire). Mais, sauf pour les adeptes de bondieuseries en plâtre blanc et bleu et les croyants qui on un QI de 75, la moindre des choses est de se poser la question de l'authenticité. Oui, Jean-Paul II était un adepte des reliques, fausses ou vraies ; pendant ce temps, la banque du Vatican (la seule au monde à ne rendre de comptes à personne) blanchissait l'argent de la mafia, recueillant ainsi des fonds pour combattre le communisme en Pologne. Mais comme elle a essayé de la rouler, quelques monsignore sont montés au ciel plus tôt que prévu. Pardon pour la digression.

Spin Ven 13 Oct - 9:36

Jans a écrit:Mais, sauf pour les adeptes de bondieuseries en plâtre blanc et bleu et les croyants qui on un QI de 75, la moindre des choses est de se poser la question de l'authenticité.

Pourquoi ? (c'est une vraie question, je n'ai pas d'opinion particulière.

Jans a écrit:Oui, Jean-Paul II était un adepte des reliques, fausses ou vraies ; pendant ce temps, la banque du Vatican (la seule au monde à ne rendre de comptes à personne) blanchissait l'argent de la mafia, recueillant ainsi des fonds pour combattre le communisme en Pologne. Mais comme elle a essayé de la rouler, quelques monsignore sont montés au ciel plus tôt que prévu. Pardon pour la digression.

Autre sujet qui peut être intéressant, y compris avec la très étrange fin de pontificat de Benoit XVI.

Jans Mar 17 Oct - 10:04

Pourquoi ?

se poser la question de l'authenticité ? et tu ajoutes : vraie question ! Je te réponds avec Molière : "laissez, Monsieur, laissez, ce sont-là toutes façons dont nous n'avons nul besoin !"

Spin Mar 17 Oct - 10:23

Jans a écrit:
Pourquoi ?
se poser la question de l'authenticité ? et tu ajoutes : vraie question ! Je te réponds avec Molière : "laissez, Monsieur, laissez, ce sont-là toutes façons dont nous n'avons nul besoin !"

???

Jans Mar 17 Oct - 16:53

je voulais simplement dire que le moindre collectionneur de pièces de monnaie comprend l'intérêt de l'authenticité...

Spin Mar 17 Oct - 18:07

Jans a écrit:je voulais simplement dire que le moindre collectionneur de pièces de monnaie comprend l'intérêt de l'authenticité...

Vu ainsi, évidemment ! Mais je parlais de l'intérêt de l'authenticité pour une personne qui vénère telle ou telle relique ou supposée telle.

DenisLouis Sam 21 Oct - 13:56

Il y a des milliers d'articles sur le Linceul, évidemment surtout en anglais, il y a dans cette langue peut-être 10 fois plus d'infos qui la plupart ne sont pas traduites (problème général pour la recherche, les chercheurs sont presque obligés de produire en anglais si ils veulent avoir une chance d'être pris en compte).

« Le Suaire de Turin est aujourd’hui l’artefact le plus étudié de l’histoire du monde. Entre 100 000 et 150 000 heures de travail scientifique y ont été consacrées, avec les meilleurs outils d’analyse disponibles. »
Je traduis simplement les titres des paragraphes de cet article, qui expose la problématique, vous avez la traduction automatique pour les détails.

https://www.academia.edu/42029088
/Shroud_of_Turin_Summary_of_Challenges_to_its_Authenticity?email_work_card=title

"Nature des défis posés par le Linceul :

Caractéristiques : apparition dans l'histoire, datation du textile, caractéristiques du corps, nudité du corps, localisation des clous sur les poignets, caractéristiques de l'image, perspective, procédé utilisé à partir de la Renaissance, peu après l'apparition du Linceul en Occident, nature photographique de l'image, image constitutive d'un négatif en photographie argentique, image en 3D,
image secondaire découverte récemment et rendant plus improbable la possibilité d'un faux,

Défis concernant son authenticité :

-absence de preuves certaines pour une grande partie de son histoire supposée
-le Linceul et le Nouveau Testament.
-Périodes de son histoire (réelle ou supposée) : de 33 à 525, de 525 à 944, de 1204 à 1355, de 1355 à 1400, de 1400 à 1464, de 1464 à l'époque actuelle :
-Les premières analyses au carbone 14 en 1988 (supposant une fabrication au MA).
-1mage d'un autre homme que le Christ ?
-doutes sur le sang, vrai sang ou non, il y a aussi la question du groupe sanguin sur lequel il y a des divergences, en particulier sur le changement de groupe sanguin au cours du temps.
-Peinture ? Photographie ? (impossible pour les experts), impression par autre procédé, chimique, frottement ou brossage, à partir d'une statue ? Pour chaque procédé il y a des objections.

Questions sans réponses et doutes :

... entre autres la formation de l'image.

Conclusion :

Comme nous l'avons vu, personne n'a encore pu réfuter l'authenticité
le Suaire de Turin, ou de proposer une méthode de formation d'images qui aurait pu être utilisée avec succès par un artiste médiéval pour produire un faux. De par sa nature même d’objet historique, l’authenticité du Suaire ne peut jamais être définitivement prouvée, mais les preuves de sa véracité sont très solides et convaincantes."

Le point de vue n'est pas totalement affirmatif, contrairement au livre de Petitfils

Faq, extrait (origine Sturp)

« Le Linceul a été observé par microscopie, spectrométrie visible et ultraviolette, infrarouge, spectrométrie, spectrométrie de fluorescence X et thermographie. Des observations ultérieures ont été réalisés par microchimie, microscopie pétrographique, microscopie électronique à balayage, énergie-analyse dispersive aux rayons X, pyrolyse-spectrométrie de masse et analyses Raman par microsonde laser »

Parmi les objections communes :

"La période au cours de laquelle le Suaire a fait surface, les années 1350, était connue pour ses fausses reliques. Le Linceul n’en est qu’une" :
-Personne ne nie qu’il y ait toujours eu de fausses reliques. Cependant, il est fallacieux d’en conclure que le Linceul doit être un faux. Qu'il y ait des contrefaçons de billets d'un dollar ne veut pas dire que tous les billets d'un dollar sont faux. Le Linceul doit être évalué sur la base de ses preuves internes.

"Mgr Pierre d'Arcis de Troyes, vers 1389 disait que son prédécesseur, Henri de Poitiers, une trentaine d'années plus tôt avait découvert l'artiste qui avait « peint » le Linceul" :

-Tout comme pour la datation C-14, cette affirmation pose une myriade de problèmes.
Le mémo n’est ni signé ni daté.
L'évêque avait été contrarié par le fait que le propriétaire du Suaire avait demandé l'approbation de l'antipape Clément VII pour l'autorisation d'exposer le Suaire à Lirey. sans passer par la voie hiérarchique, il avait dont un motif de conflit entre eux.
La cathédrale de Troyes avait cruellement besoin de revenus en raison des réparations nécessaires à l'église. Il pourrait donc y avoir un facteur de jalousie imputable à l'évêque et puis on sait que ce n'est pas une peinture.

DenisLouis Sam 21 Oct - 14:26

Pour ce qui est de la non mention, du caractère impur des linges de morts pour les Juifs :
Il ne s'agissait pas d'un mort ordinaire, mais pour les disciples, d'une ressuscité, donc l'impureté ne le concernait pas ou n'avait plus de justification (qu'il y ait eu ou non d'ailleurs l'image imprimée sur le Linceul, mais avec l'image raison de plus). Si les linges avaient été retrouvés ils auraient été détruits, donc si les disciples voulaient les conserver, le secret était de rigueur.

Jans Sam 21 Oct - 15:09

Ce n’est pas au lecteur de prouver l’inauthenticité d’une relique apparue au milieu de tant d’autres fausses !
Relique du ressuscité ? Mais on n’a aucune date valable des apparitions, qui en plus divergent géographiquement. Entre la mise au tombeau et la certitude que Jésus est ressuscité, combien de temps ? On l’ignore et le tombeau est opportunément là pour dire : 3 jours. Tombeau qui disparaît jusqu’au début du Ve siècle… redécouvert miraculeusement… Et si le lecteur n’a pas bien compris, un ange dit aux femmes : Il est ressuscité, il n’est plus là ». Et la pierre roulée toute seule… Franchement, en matière de crédibilité on a fait mieux !

DenisLouis Sam 21 Oct - 16:49

Je me place dans la logique chrétienne c'est tout, je voulais rectifier, effectivement les évangiles disent uniquement que le tombeau était vide, c'est après qu'il est question d'apparition du Christ.
Pour le reste les études sont pour beaucoup d'entre elles indépendantes de la croyance, les évangiles sont un élément parmi d'autres, comme les analyses diverses, rayons, chimie, pollens, techniques de tissage, particularités de l'image etc
Certain(e)s concluent que tombeau vide = résurrection, ce qui n'est pas la seule possibilité sur le moment, on pourrait imaginer par ex que le corps a été volé, mais pour quelle raison ?
Incidemment : il y a un médecin qui a une grande réputation dans l'histoire chinoise parce qu'il aurait ressuscité un mort, en fait il a simplement constaté qu'il ne s'agissait pas d'une mort réelle, il y en avait simplement toutes les apparences, à la suite de cela le délai entre la mort apparente et la crémation ou autre processus a été fixé à 7 jours pour avoir la certitude qu'il s'agissait bien de mort, puis on a raccourci à 3 jours.

Jans Sam 21 Oct - 18:09

Je me place dans la logique chrétienne c'est tout

Alors à quoi servent toutes ces études scientifiques, qui démontrent seulement qu'on ne sait pas l'origine de cette empreinte ? La seule intéressante, la datation au carbone 14, a été réfutée par des arguments "chrétiens". Il y a bien des façons d'être chrétien et votre logique chrétienne n'a pas grand-chose à voir avec une étude rigoureuse, au premier chef historique, et dans ce cas précis on repère bien des points d'interrogation, à commencer par les centaines de fausses reliques, négoce fructueux pour tout le monde, évêques acheteurs et autochtones vendeurs malins, sauf pour le bon peuple chrétien escroqué qui vient donner des offrandes. Être chrétien ne veut pas dire croire n'importe quoi.

**Libremax** Sam 21 Oct - 18:44

Jans a écrit:La seule intéressante, la datation au carbone 14, a été réfutée par des arguments "chrétiens".

? C'est à dire ?

Jans Sam 21 Oct - 19:03

Les tenants de l’authenticité ont dit que les échantillons n’étaient pas bons : ils indiquaient le 14e siècle

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