Re: [SD] Le suaire de Turin

[Spin]

Pour toi (et d'autres) certes, mais on a le droit de s'interroger sur la faisabilité indépendamment de l'authenticité.

[Libremax]

La question la plu simple est : une fois identifiée la mauvaise pièce du prélèvement pour le carbone 14, pourquoi ne pas prendre un bout incontestable pour une nouvelle analyse au carbone 14 ? Je sais la réponse : si la datation, une seconde fois, avait été du moyen âge, c'en était fini de l'authenticité. Donc personne n'a pris ce risque. Objection officielle : ne pas abîmer l'original ! de cette taille ? allons donc !

Bonjour,
il y a une autre raison possible ; si la datation pointe le début de notre ère, ce n'est pas forcément bon non plus.
L'objet deviendrait davantage encore un sujet d'adoration, jusqu'à une idolatrie possiblement malsaine.
Ce n'est pas ce que veut l'Eglise.

[DenisLouis]

Je précise que parmi les chercheurs il y a nombre d'universitaires "à qui on ne la fait pas ?"
Il est plus juste de dire qu'il y a des avis partagés par des universitaires, qui peuvent se tromper dans un sens ou dans l'autre.
Le témoignage de l'évêque est douteux, car il n'y a aucune pièce officielle et il y avait un conflit avec l'ecclésiastique du lieu où se trouvait le Linceul. Les termes employés  montrent  qu'il pense qu'il s'agit d'une peinture.

Mais il n'y a pas que l'histoire du carbone 14, il y a les pollens et le sang,
et ce que Petitsfils appelle "la preuve par trois".

Van Cauwelaert a écrit à ce sujet un roman "Cloner le Christ", le thème est la reproduction d'un Christ à partir des gouttes de sang se trouvant sur les trois reliques, le suaire d'Oviedo, le Linceul de Turin et la Tunique d'Argenteuil, toutes portent le même groupe sanguin AB, il a y certes là aussi des divergences portant sur le vieillissement du sang qui produit des changements dans les groupes sanguins, mais le sang en vieillissant se transformerait en groupe O et non AB.
Cauwelaert s'intéresse aux phénomènes para normaux, il a aussi écrit sur la Vierge de la Guadalupe.

Petitfils (qui est  un universitaire ! et savant reconnu dans diverses disciplines) mentionne aussi certains miracles eucharistiques, en prenant la précaution de dire que dans ce cas il y a une question de foi, mais dans ces miracles on trouve encore le groupe AB.

Un « miracle eucharistique », c'est un phénomène dans lequel apparaît du sang, sur une hostie lors du rituel  ou plus rarement avec le vin de la messe.
Par ex Lancianno il s'agit de chair du muscle cardiaque pour l'hostie et de vrai sang pour le vin validé par le professeur Ruggero Bertelli  (universitaire !) et par 500 analyses de l'OMS (encore des universitaires probablement) espacées dans le temps, toujours le même groupe AB comme dans les trois reliques.

Je reviens aux pollens et aux traces de sang sur le suaire d'Oviedo et sur le Linceul,  ces taches se superposent exactement et vu leur nombre il est  statistiquement impossible que ce soit du au hasard.
Le suaire d'Oviedo (le linge qui correspondrait à celui mentionné dans les évangiles et qui enveloppait la tête) a effectué une trajectoire  différente de celle attribué au Linceul, il a transité par le sud de la Méditerranée avant de parvenir après bien des déboires à Oviedo, il est devenu  une étape importante sur la route du pèlerinage de Compostelle.


Donc indépendamment du carbone 14 :

-les tâches de sang du suaire d'Oviedo et du Linceul se superposent exactement, le groupe sanguin est le même, le même que celui de la Tunique d'Argenteuil.
-Les pollens sont identiques et certains ne peuvent provenir que de la région de Palestine ou des environs de Jérusalem.
-Le Linceul porte des pollens d'Anatolie, le suaire non, ce qui correspond aux trajets différents supposés des deux reliques, le suaire d'Oviedo n'étant pas passé par l'Anatolie.

https://www.babelio.com/livres/Van-Cauwelaert-Cloner-le-Christ-/12339

Enigme scientifique qui concerne les savants et  énigme spirituelle ou artistique.

[Jans]

Que voulez vous que l’évêque emploie au XIVe siècle comme terme sinon „peinture „? Je ne dis pas que ce suaire n’est pas intéressant, je dis simplement que sa prétendue conservation et son apparition tardive chez des chrétiens (aucune mention antérieure chez des écrits chrétiens), considérant l’habitude des musulmans de vendre de prétendues reliques à des chrétiens, rendent l’authenticité de ce linge très problématique - tout autant que les multiples morceaux de „la vraie croix“ qui indiquent la naïveté incommensurable de l‘Eglise catholique.

[DenisLouis]

Il a été répondu à tout ça, comment expliquez vous que parmi toutes les reliques celle-là seule intéresse les chercheurs (chrétiens ou  non d'ailleurs) et ait donné lieu à autant d'études sans que le problème soit résolu ?
Je précise encore : les traces de sang entre Linceul et Suaire, se superposent, les pollens également (sauf que le suaire d'Oviedo ne porte pas de trace de pollens d'Anatolie, ce qui correspond à leurs trajets différents, le suaire d'Oviedo est passé par le sud de la Méditerranée). Comment expliquer la présence de pollens qui n'existent qu'en Palestine et qui sont les mêmes pour les deux linges ?
Comment à supposer que ces deux linges aient été fabriqués par des faussaires (mais le suaire d'Oviedo ne présente aucun intérêt artistique) mais dans des lieux et des circonstances très différentes, on retrouve les même indices aucune communication entre des falsificateurs n'aurait été possible à cette époque où l'on ignorait complètement l'analyse des pollens et où l'on aurait été bien en peine de distinguer les traces de sang, ce qui aujourd'hui est possible.

[Jans]

Comment expliquer la présence de pollens qui n'existent qu'en Palestine

Les auteurs de "reliques" vivent en Palestine. Normal que les pollens en soient issus.
Mais les phénomènes dits paranormaux attribués à une instance divine, tels que la lévitation ou l'apport d'objets font partie de l'interpénétration du visible et de l'invisible, ils existent dans bien des religions. Il n'y a en fait que des lois naturelles, spirituelles ou matérielles, rien qui contrevienne aux lois divines de la Création ; nous sommes simplement encore incapables de les comprendre. L'odeur de sainteté : une odeur suave et délicieuse qui entoure certains défunts est une réalité, quelle que soit l'explication que l'on puisse y donner (j'en ai été témoin ; on croit d'abord au parfum des fleurs, mais cela n'a rien à voir).
Vous vous accrochez à des énigmes de création d'un suaire, quand aucun apôtre ni Père de l'Église parle du tombeau du Christ à part les rédacteurs des évangiles (où les anges foisonnent...) — redécouvert miraculeusement au début du IVè siècle..... Les énigmes ne manquent pas. Durant toute ma jeunesse j'ai été abreuvé de l'authenticité absolue des évangiles, avant d'apprendre le grec et de découvrir de multiples contradictions, exagérations et interpolations. Sans parler d'erreurs grossières de traduction, à commencer par celles de Saint Jérôme, la prétendue référence absolue. De quoi aiguiser mon esprit critique.

[DenisLouis]

(Chapitre "La preuve par trois" du livre de Petitfils, linceul de Turin, suaire d'Oviedo, tunique d'Argenteuil)

Je ne m'accroche pas, je crois au miracle comme possibilité (non pas qu'il n'y ait pas d'explication, mais comme rupture dans la chaine de causalité normale,  le miracle doit être porteur d'un message spirituel pour le distinguer des oeuvres magiques ou démoniaques)
Les pollens ne sont pas les mêmes en fonction des trajectoires des différents linges, celui qui est passé par le sud (le suaire d'Oviedo) n'a pas de pollen anatolien, ce qui tend à confirmer le trajet qu'on lui prête (sans discontinuité semblable à celle du Linceul).
Mais il n'y a pas que les pollens, il y a les traces de coups et de sang, qui se superposent sur les  linges, Linceul et suaire d'Oviedo, plus des traces conformes sur la  tunique d'Argenteuil (celle de Trêves n'a pas de sang, n'empêche, il y a toujours des ostentations dans cette ville. Pourrait t il y avoir eu plusieurs vêtements ?).
La superposition des traces de sang entre le Linceul et la suaire d'Oviedo (70 points pour l'endroit et 50 pour le revers) entre le Linceul et la Tunique (mêmes dimensions et même forme des traces de sang) est telle qu'il ne peut pas s'agir statistiquement d'un hasard.
Il est pratiquement impossible qu'avec des sujets différents, des taches formées à des moments différents, donnent de telles correspondances.
Les cornes de Saint Jérome sont peut être absurdes par rapport à la littéralité du texte, mais elles ne sont pas absurdes quant au sens des cornes, à savoir plusieurs personnages importants ont été représentés avec des cornes comme Alexandre le Grand (aux deux cornes) qu'elles symbolisent l'Orient et l'Occident ou le spirituel et le temporel.

[Jans]

La superposition des traces de sang entre le Linceul et la suaire d'Oviedo (70 points pour l'endroit et 50 pour le revers) entre le Linceul et la Tunique (mêmes dimensions et même forme des traces de sang) est telle qu'il ne peut pas s'agir statistiquement d'un hasard.

La découverte du suaire d'Oviedo est antérieure à celle de celui de Turin. Si je veux créer un autre suaire, je vais voir celui d'Oviedo pour m'en inspirer, et l'auteur, si auteur il y a — de Turin est très intelligent. Celui de Trèves (faux à l'évidence ; la robe du Christ qui, selon les récits, grandissait en même temps que lui !) montre manifestement que la "trouvaille" des linge sacré était un très bon filon.
Quand Jésus est mort, il était considéré comme une sorte de prophète, mais à l'évidence un humain normal. Un juif ne garde pas les linges mortuaires. On retrouve dans le tombeau des bandelettes (Luc), que Pierre voit mais ne prend pas, chez Jean, il y a le linge qui a recouvert la tête et les bandelettes. Et chaque fois un ange, un tremblement de terre qui fait s'ouvrir le tombeau, chez l'un des gardes, chez l'autre pas de gardes... Au cas où on n'aurait pas compris, l'ange dit aux femmes qui sont devant le tombeau : "venez voir où on l'a mis" !! Si on prend le récit du tombeau au pied de la lettre, le suaire n'est pas resté dans le tombeau. Mais peut-on prendre au pied de la lettre un récit aussi abracadabrantesque ? — qu'aucun apôtre ne mentionnera plus, pas plus que le tombeau, disparu corps et bien. Là, on quitte le domaine spirituel, on est dans Tintin...

[DenisLouis]

Le suaire d'Oviedo ne porte pas de traces visibles comparables au linceul de Turin (pour l'ensemble) et dans les deux cas il n'était pas possible avant l'époque moderne de déceler les traces de sang,  ni n'analyser le groupe, la tunique d'Argenteuil a fait l'objet d'une analyse ADN, celui qui a fait l'analyse dit être convaincu qu'il s'agit du Christ, mais il n'y a pas plus de détail.
D'où la crainte hypothétique soulevée par Van Cauwelaert dans "Cloner le Christ" qui reposerait sur la peur  éventuelle du Vatican par rapport aux prélèvements et aux possibilités de faire un double (ou un triple !).
Les évangiles sont très lacunaires, bien sur que si on écrivait une biographie selon les critères actuels (même du passé comme pour Napoléon, même César) il y aurait bien plus, presque rien sur l'enfance par ex.
Très lacunaires, cela n'exclue pas que des choses dignes d'intérêt ou pas intéressantes ou gênantes pour le "canal historique" selon l'expression de Staune aient été négligées, voire masquées volontairement (je reviendrais peut-être sur son livre concernant St Jean).
Bien sur les visions de Emmerich (et d'autres) sont très détaillées, mais elle se conforment au contexte connu, elles expriment uniquement ce qu'aurait été un récit réaliste.

[Jans]

On est là dans le domaine très connu de la Quête d'un objet sacré, d'un archétype, d'un besoin de merveilleux qui peut mener à la spiritualité mais le plus souvent s'embourbe dans le légendaire. Que de livres sur la quête du Graal ! Je préfère lire les œuvres du pseudo Denys l'Aréopagite, qui est fabuleux, de Plotin, Teilhard de Chardin ou de Marcel Légaut.
Quelle est toute l'utilité des récits du tombeau ? ils servent à dater la résurrection, à l'ancrer dans le temps (2,3 jours après), ce qui rassure le bon peuple — or, la vie post-mortem de Jésus, bien réelle pour moi, est hors du temps. La réalité (selon moi) de l'âme immortelle, de l'interpénétration des sphères matérielle et spirituelle, de l'union des vivants et des ”morts” vaut toutes les trouvailles de reliques ou pseudo-reliques.

[Jans]

Le fond historique et culturel de la question est l'impossibilité pour les juifs du 1er siècle de se représenter la vie après la mort sans la présence du corps, le basâr, faute de quoi l'âme, la nefesh, mène une sorte de demi-vie dans le shéol. Paul possède aussi la culture grecque, platonicienne, qui se passe de corps après la mort ; ses épîtres concernant ce point reflètent un embarras certain, et son sôma pneumatikon, le corps spirituel, que l'on aura au Jugement Dernier, sans qu'on en ait besoin avant tout en étant vivant — on appréciera la logique — et qui ressemblera au corps matériel tout en étant autre, témoigne d'une perplexité qui se débat dans ce qu'il ignore... et que le catholicisme n'éclairera pas davantage.

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