Re: L'Evangile falsifié

[Libremax]

Elles sont fausses quant à la succession ; puis Matt. dit : Et Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ. Luc : étant fils, comme on le supposait / disait, de Joseph, fils d'Héli. Une naissance virginale ne serait pas connue de Paul ? Pierre ne la mentionne pas non plus le jour de la Pentecôte. Pourquoi ne pas penser que cette idée a germé plus tard chez les premiers chrétiens et les rédacteurs en 80 ou 85 ?

Savez-vous qu'une des reliques importantes de la cathédrale de Chartres ayant drainé des foules et donc beaucoup d'argent est "la robe" ou "le chemisier" que portait Marie lors de l'Annonciation ? Comment peut-on se moquer des gens à ce point ?

Attention, je ne suis pas en train de défendre la conception virginale.
Je pose juste la question :

En quoi une union illégitime avec un dénommé Pantera (ou tout autre), dont on ne sait rien, serait-elle plus vraisemblable qu'une maternité normale, qui laisse des traces ?

Je comprends tout à fait que si la virginité de Marie est irrecevable, les textes ont cherché à escamoter l'une ou l'autre des deux alternatives. Mais pourquoi la première serait-elle plus acceptable que la seconde ???

[Jans]

Une maternité légale poserait moins de problème pour la généalogie ! "on pense que" Jésus serait né de Joseph ?

[Libremax]

Une maternité légale poserait moins de problème pour la généalogie ! "on pense que" Jésus serait né de Joseph ?

Cela pourrait vouloir dire que l'opprobre de l'union illégitime de Marie avec quelqu'un d'autre était cachée.

Cela pourrait aussi vouloir dire que l'auteur de la généalogie parlait d'une origine divine connue du seul cercle familial.

[Bahouss]

Falsification: un rédacteur corrige à son prédécesseur

Marc et Mathieu disent le crucifié dit: Mon Dieu...Mon Dieu pourquoi m'as tu abandonné"

Luc dit: " Père pardonne leur leur fautes"

[Jans]

l'auteur de la généalogie parlait d'une origine divine connue du seul cercle familial.

Cela est très improbable.
Marc, 3:21 : "..les gens de sa parenté vinrent pour s'emparer de lui. Car ils disaient : "Il a perdu la tête".
Jean, 6:5 : "en effet, ses frères eux-mêmes ne croyaient pas en lui.".
Que voulez-vous de plus ?

[Libremax]

l'auteur de la généalogie parlait d'une origine divine connue du seul cercle familial.

Cela est très improbable.
Marc, 3:21 : "..les gens de sa parenté vinrent pour s'emparer de lui. Car ils disaient : "Il a perdu la tête".
Jean, 6:5 : "en effet, ses frères eux-mêmes ne croyaient pas en lui.".
Que voulez-vous de plus ?

Eh bien, il me faudrait des passages équivalents en Luc et en Matthieu, qui recueillent les généalogies et les annonciations.

Je ne trouve pas le passage de Jean très parlant. Jean dit que ses frères ne croyaient pas en lui, et pourtant :

3Et ses frères lui dirent: Pars d'ici, et va en Judée, afin que tes disciples voient aussi les oeuvres que tu fais.
4Personne n'agit en secret, lorsqu'il désire paraître: si tu fais ces choses, montre-toi toi-même au monde.
5Car ses frères non plus ne croyaient pas en lui.

A l'évidence, les frères croient bel et bien en Jésus.
Mais pour Jean, ils n'y croient pas de la bonne façon...

Et même chez Marc, il s'agit des "parents" de Jésus.
On n'est pas forcément, il me semble (?) dans le cercle intime dans lequel le "croyait-on" n'a plus lieu à propos de la filiation avec Joseph.

[Jans]

A l'évidence, les frères croient bel et bien en Jésus.

Il faut peut-être une explication de texte ? ses frères le poussent à  aller en Judée, parce qu'en Galilée ils pensent que Jésus est un original qui les rend ridicules avec ses prédications à la noix et sa fin du monde qui arrive... sinon le passage de Jean est totalement contradictoire !

"parents" chez Marc, 3,21 : en fait, le grec dit "oi par' autou : ceux de/ issus de chez lui : de sa maison. c'est bien la famille très proche. De l'intérêt de lire le grec.

[tamar35]

La paix sur vous,

Le parthenos de la Vulgate

Lapsus ?

[Jans]

bien sûr c'est la septante

[Jans]

Simon-Claude Mimouni, de l'EPHE, n'est pas loin de professer l'idée que, du point de vue généalogique, Jésus est lié à la classe sacerdotale.

Avec un père inconnu ? intéressant ! vous pouvez nous en dire plus ?

[tamar35]

La paix sur vous,

Simon-Claude Mimouni, de l'EPHE, n'est pas loin de professer l'idée que, du point de vue généalogique, Jésus est lié à la classe sacerdotale.

Avec un père inconnu ? intéressant ! vous pouvez nous en dire plus ?

Comme je l'ai écrit, je n'ai pas lu ce livre.

Je lis beaucoup Mimouni mais je suis souvent déçue.
Je trouve qu'il perd beaucoup de temps à affirmer qu'il est plus indépendant et plus rigoureux que les autres et je trouve aussi qu'il fait beaucoup trop d'hypothèses sur l'historicité du personnage et du récit.

Qu'ont voulu dire les multiples auteurs du NT ?
C'est tout ce qui m'intéresse ici.

Je ne crois pas du tout qu'ils ont voulu laisser entendre que Jésus avait la réputation d'être né de père inconnu, je crois en avoir fait une démonstration dans une précédente contribution.

Je suis convaincue que leur volonté collective est d'affirmer l'ambivalence du personnage :
Pour ses contemporains, Jésus était fils de David par son père Joseph, "charpentier" ("artisan" serait plus sérieux) de Nazareth, trou perdu à deux pas de Sepphoris.
mais
Pour celles et ceux qui suivent la Voix, pour ces Élus, cette filiation n'est qu'apparente et purement formelle car la naissance de Jésus est miraculeuse, ce qui est plutôt de l'ordre de la banalité mythologique.

parenthèse sur la virginité:

Contrairement à la doxa catholique qui voit Marie en descendante de Juda, les éléments que j'ai avancés suggèrent fortement que par Élisabeth elle liée à des membres de la huitième classe sacerdotale, celle d'Abija, c'est à dire des descendants d'Aaron qui ont reçu l'insigne privilège d'entrer la maison de l'Éternel. Huitième sur 24, ce n'est pas déshonorant... Marie serait donc descendante de Abija.

J'imagine que Mimouni exploite aussi l'incompréhensible promotion de Jacques, frère ou demi-frère de Jésus, pour en déduire que ce type n'était sûrement pas un pauvre Galiléen, issu d'un bourg perdu, plutôt en délicatesse avec Jésus mais qu'il est en réalité une personnalité incontournable, à savoir un prêtre de haut rang, dont sans doute la famille aurait connu un exil forcé en raison des troubles en Judée avant et après le décès d'Hérode le Grand.
Incidemment ce scénario colle avec une origine de cette famille du côté de Bethléhem...

Je dois avouer que j'aborde avec une certaine désinvolture ce genre de spéculation.
... Sauf si on "démontrait" que ce Jacques était aussi "le disciple que Jésus aimait", ce qui serait très sympathique.
Une autrice a eu l'audace de tenter cette démonstration mais je n'ai pas trouvé son article.

[Spin]

Nazareth, trou perdu à deux pas de Sepphoris.

Le NT ne le dit nulle part. Cette localisation, devenue officielle, a été fixée bien après.

[Libremax]

Il faut peut-être une explication de texte ? ses frères le poussent à  aller en Judée, parce qu'en Galilée ils pensent que Jésus est un original qui les rend ridicules avec ses prédications à la noix et sa fin du monde qui arrive... sinon le passage de Jean est totalement contradictoire !

"parents" chez Marc, 3,21 : en fait, le grec dit "oi par' autou : ceux de/ issus de chez lui : de sa maison. c'est bien la famille très proche. De l'intérêt de lire le grec.

!!! votre explication de texte est amusante !
Vraiment, je ne lis pas ce passage comme vous. La réponse que fait Jésus à ces frères n'a, du coup, plus aucun sens ni ce qui est indiqué ensuite.

Mais bon, admettons.
Ce qui m'étonne, c'est que vous n'en êtes pas à relever votre première incohérence au sein d'un même évangile.
Si un auteur avait reformulé la paternité de Joseph et inséré un récit de conception virginale, il aurait aussi bien pu laisser ce genre d'incohérence, vous ne croyez pas ?
Et encore, là vous fournissez deux passages issus des évangiles qui justement, ne racontent pas la naissance du Christ.

[Libremax]

Mais dans tout ça (Esaïe et Matthieu) est-ce qu'il faut comprendre que l'intention des auteurs est d'affirmer qu'il n'y a pas de père ?
Ne veulent-ils pas simplement souligner l'extrême pureté de la jeune fille qui n'aurait connu qu'une seule pénétration avant la naissance de son rejeton ? C'est vierge qu'elle fut prise...

Bonjour,
Mathieu me semble clair sur sa non parentalité :
"Marie, sa mère, était liée par fiançailles à Joseph; or elle se trouva enceinte par l’action du Saint-Esprit, avant qu’ils n’aient vécu ensemble.
Joseph, son fiancé, qui était un homme juste et qui ne voulait pas l'exposer au déshonneur, se proposa de rompre secrètement avec elle. "(Matthieu 1:18)

On sait qu'à l'époque, les grossesses avant mariage entre fiancés étaient chose normale.

[Jans]

Libremax : je vois que vous ne relevez pas que les "parents" ne peuvent pas être des parents éloignés, le grec l'interdit. Pour eux, Jésus est un homme comme un autre.

Et encore, là vous fournissez deux passages issus des évangiles qui justement, ne racontent pas la naissance du Christ.

En effet, pour une fois, il n'y a pas de contradiction interne à un évangile.
je me résume : Plusieurs indices forts vont dans le sens d'une paternité hors mariage et donc infirment le récit de l'Annonciation : a) Jésus commençant à prêcher, ses mère et frères pensent qu'il est fou ; b) Aucun disciple des 20 premières années ne parle de naissance par l'Esprit Saint (sinon Paul l'aurait mentionné dans ses épîtres, alors qu'il insiste : ”né selon la chair”) ; c) Jésus est mal considéré à Nazareth — ce qui peut expliquer ses "vagabondages" ; d) les deux généalogies de Matthieu et Luc ne disent pas que Joseph est le père ; e) une rumeur existe chez ses adversaires, elle culminera dans le propos qu'il est né d'un soldat romain nommé Pantera ou Panthera, que l'on retrouve dans le talmud.

Esaïe 7,14 : on a beaucoup glosé sur tous les sens possibles de almah dans l'AT ; reste que si les lettrés juifs ont indiqué très tôt que parthenos c'était plutôt bethuwlahet pas almah, ils avaient de bonnes raisons.
Remarque 1 : Attention aux confusions fréquentes pour Marie : vierge est son état d'avant conception de Jésus, conçue sans péché est la définition théologique. Pour l'Église catholique, Marie est vierge avant, pendant et après la naissance de Jésus : affaire de foi. On confond aussi parfois "fils unique" (de Dieu) et "premier-né" (de Marie). En fait, il est impossible de dire si les "frères et soeurs" sont des demi-frères, nés de Joseph ou d'une autre union de Joseph — mais dans ce dernier cas, cela signifierait qu'un "vieux" s'est offert une très jeune femme. La théorie selon laquelle "frères" devraient être compris comme "cousins" est irrecevable, elle a été étudiée à fond. Je suppose que vous voyez l'incongruité de la phrase : "sa mère et ses cousins le cherchaient" ?
Remarque 2 : J'avoue que le "né selon la chair" de Paul me laisse perplexe : pourquoi dire ce qui est évident ? on ignore quelque chose.

[tamar35]

La paix sur vous,

Nazareth, trou perdu à deux pas de Sepphoris.

Le NT ne le dit nulle part. Cette localisation, devenue officielle, a été fixée bien après.

Je vous rappelle que je réserve la question d'historicité à celles et ceux pour qui elle a une certaine importance.

Pour moi, les quatre cohortes de rédacteurs qui ont pondu nos évangiles affirment que Nazareth existe.
Manifestement ils n'ont choisi ni Sepphoris ni Tibériade, pourquoi ?

Il semble que nos évangélistes n'ont pas souhaité préciser avec exactitude ce lieu. Aucune coordonnée GPS alors qu'à l'époque c'était courant.
Pour eux il y a un mont avec un escarpement à proximité.

Pas mal de bourgades citées par FJ ne sont pas clairement localisées.

Les historiens ne trouvent pas la trace d'un bled appelé Nazareth, ce qui suggère un bourg fort modeste dans l'esprit des évangélistes.



J'ignore si les historiens trouvent des traces de tous les bourgs de l'Empire Romain.

J'en déduis que dans l'esprit des rédacteurs Jésus serait né en Galilée dans une bourgade sans aucune importance.

Il se trouve que les archéologues confirment l'existence d'une occupation d'un site "réputé" comme étant Nazareth, mais ce n'est pas ma préoccupation.

[Jans]

Pour moi, les quatre cohortes de rédacteurs qui ont pondu nos évangiles affirment que Nazareth existe

ils écrivent au plus tôt vers 65 (Marc), 75 (Matthieu), 85 (Luc), 95 (Jean). À noter que Matthieu cite l'AT et Nazaret(h) pour expliquer nazôraios. Mais aucune citation de ce genre ne figure dans l'AT. Nazarenos pourrait provenir de Nazareth, mais pas nazaraios. En 1:6Matthieu dira de Bethlehem : "tu n'es pas le moindre lieu.." mais l'AT dit exactement le contraire !

[Spin]

Je vous rappelle que je réserve la question d'historicité à celles et ceux pour qui elle a une certaine importance.

C'est bien pourquoi je remarque que les indices donnés par le NT sur la localisation de "Nazareth" ("ville des saints", ce n'était certainement pas le nom normal) pointent vers une place dont était issu un candidat messie, une trentaine d'années avant Jésus (avant sa période active).

[Libremax]

Libremax : je vois que vous ne relevez pas que les "parents" ne peuvent pas être des parents éloignés, le grec l'interdit. Pour eux, Jésus est un homme comme un autre.

Et encore, là vous fournissez deux passages issus des évangiles qui justement, ne racontent pas la naissance du Christ.

En effet, pour une fois, il n'y a pas de contradiction interne à un évangile.
je me résume : Plusieurs indices forts vont dans le sens d'une paternité hors mariage et donc infirment le récit de l'Annonciation : a) Jésus commençant à prêcher, ses mère et frères pensent qu'il est fou ; b) Aucun disciple des 20 premières années ne parle de naissance par l'Esprit Saint (sinon Paul l'aurait mentionné dans ses épîtres, alors qu'il insiste : ”né selon la chair”) ; c) Jésus est mal considéré à Nazareth — ce qui peut expliquer ses "vagabondages" ; d) les deux généalogies de Matthieu et Luc ne disent pas que Joseph est le père ; e) une rumeur existe chez ses adversaires, elle culminera dans le propos qu'il est né d'un soldat romain nommé Pantera ou Panthera, que l'on retrouve dans le talmud.

Je ne relevais pas ce que vous disiez sur les "parents" parce que ça n'était pas à contester,
sauf si on tient évidemment à la vision catholique de la maison juive qui rassemblerait davantage que le cercle familial premier.
Mais ce n'était pas mon propos.
Marc ne parle pas de la conception virginale, Joseph peut donc bien être le père de Jésus pour lui et "ceux de chez lui" le prendre pour fou.
Ces indices ne me semblent pas si forts :
a) ses frères pensent qu'il est fou (pas sa mère), cela ne l'empêche pas d'être fils de Joseph
b) L'absence de la mention de l'Esprit Saint à propos de sa naissance n'empêche pas de penser qu'il pût être fils de Joseph
c) Jésus est plutôt bien considéré à Nazareth, je trouve, c'est lui qui dit des paroles qui provoquent la fureur des villageois
d) Les deux généalogies mentionnent Joseph, mais sont cohérentes avec les récits qui parlent d'une naissance surnaturelle,
e) la rumeur n'apparaît qu'après que les textes soient fixés, elle peut aussi être comprise comme une désacralisation et , en ce qui concerne les juifs, une option plus acceptable qu'une filiation davidique, qui relierait Jésus aux prophéties messianiques.

[DenisLouis]

Mais même après l'intervention paulinienne, par ex dans l'histoire de France, les rois se sont réclamés du Christ.
Ou alors ils ont voulu être indépendants de l'autorité spirituelle, parce que l'investiture du premier roi, Clovis, s'est faite, selon une croyance ,  après une intervention divine (histoire de la Sainte Ampoule).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sainte_Ampoule

Cette Sainte Ampoule signifiait que l'on reprenait la tradition biblique de l'onction d'huile pour faire les rois. Un messiah ou machiah, devenu christos, christus, etc. était à l'origine quelqu'un qui avait reçu cette onction d'huile. Il ne serait pas absurde de parler du Christ Louis XIV ou du Messie Henri IV.

Sur la façade de Notre-Dame de Paris, les rois d'Israël, bien sûr cela ne signifie pas une filiation authentique, mais au moins le désir ou la volonté de se rattacher à cette lignée (alors pourquoi sur une cathédrale, si ce n'est avec l'idée du Messie ?)
https://www.alamyimages.fr/photo-image-notre-dame-de-paris-rosace-et-rois-d-israel-paris-49917546.html

https://www.jforum.fr/les-vingt-huit-rois-disrael-qui-ont-fait-la-france.html

Une question :  comment le rite de l'onction a  t il été introduit dans le christianisme   ?
Aucune onction il me semble dans l'islam, au sens de l'onction avec de l'huile, ou une préparation complexe avec des herbes aromatiques, faisant partie des obligations ou des actes surérogatoires, alors que dans le catholicisme ils sont nécessaires au rituel.
Il y a bien des rites, mais difficile de dire si c'est purement islamique, j'ai plutôt l'impression qu'il s'agit de traditions diverses qui ne sont pas vraiment des rites religieux, en tout cas c'est moins net, et ce n'est pas spécialement de l'huile, mais du sucre ou du miel par ex, et c'est variable selon les régions :

https://books.openedition.org/editionscnrs/1900?lang=fr

[Jans]

Les deux généalogies mentionnent Joseph, mais sont cohérentes avec les récits qui parlent d'une naissance surnaturelle

Ecoutez, Libremax, on ne peut pas à la fois dire que l'on est pleinement incarné et instituer au fil des ans une naissance surnaturelle qui n'apparaît pas dans les écrits historiques les plus sûrs. On ne peut peut fustiger la mythologie des dieux de l'Olympe et la réintroduire subrepticement pour Jésus, il faut être cohérent : La réalité spirituelle est une chose, la temporelle en est une autre. Les premiers témoignages ne font état que d'une réalité temporelle, matérielle, parce qu'une autre relève de la théologie.
Vous avez lu et analysé les deux généalogies ? vous comprenez qu'elles sont inexactes ? qu'elles aboutissent à dire que, dit-on, Jésus serait le fils de Joseph !! que Joseph est important car époux de Marie, qui, (on en est sûr) a enfanté Jésus !! Mais on est en pleine comédie, c'est une pantalonnade, une comédie d'un ridicule achevé ! On déploie tout un appareil d'apparence savante pour dne pas pouvoir dire en toutes lettres que Joseph est le père de Jésus !!

Il ne peut pas y avoir de naissance surnaturelle sur un plan terrestre; si l'on est en désaccord avec cela, on vit sur un plan religieux ou spirituel déconnecté de toute réalité. Et les seules fois où cela a été affirmé, ce fut pour conclure qu'il s'agissait de récits mythologiques, intéressants peut-être, symboliques, peut-être, mais sans lien avec le RÉEL. Si on prend le récit de la Genèse littéralement, sur un plan historique, on constate qu'il est en contradiction flagrante avec tout ce que nous savons de l'évolution de l'humanité, réellement, et qu'il ne peut donc y avoir un seul couple (théorie du monogénisme). Sue un plan symbolique, le récit a ses richesses.
Pour en revenir à Joseph, si vers les années 80 Matthieu et Luc optent pour une naissance par l'opération du Saint Esprit, ils ont leurs raisons, mais on sait que les générations antérieures n'en ont jamais parlé, ce qui pèse lourd.
L'Église catholique s'éteindra doucement à cause d'une théologie — pardon pour ce qui n'est que mon opinion — puérile et invraiisemblable, et un système dogmatique dévoyé et hors de propos, se réduisant finalement à une liturgie sacramentelle qui n'est qu'une béquille pour qui veut véritablement vivre une vie spirituelle.
Cela n'empêche pas au monde divin et spirituel d'être la couronne de la Création, aux anges et entités spirituelles élevées (dont Marie) de nous assister, ni au lien indéfectible entre les vivants et les morts, qui ne sont que des humains passés dans une autre dimension. La vraie réalité est spirituelle, indicible, transcende bien sûr tous les textes, mais dans notre univers limité, il n'est pas inutile de les étudier.

[Spin]

Sur la façade de Notre-Dame de Paris, les rois d'Israël, bien sûr cela ne signifie pas une filiation authentique, mais au moins le désir ou la volonté de se rattacher à cette lignée (alors pourquoi sur une cathédrale, si ce n'est avec l'idée du Messie ?)
https://www.alamyimages.fr/photo-image-notre-dame-de-paris-rosace-et-rois-d-israel-paris-49917546.html

Pour la précision, à part les trois premiers (Saül, David, Salomon) il s'agit des rois de Juda.

[Libremax]

Ecoutez, Libremax, on ne peut pas à la fois dire que l'on est pleinement incarné et instituer au fil des ans une naissance surnaturelle qui n'apparaît pas dans les écrits historiques les plus sûrs. On ne peut peut fustiger la mythologie des dieux de l'Olympe et la réintroduire subrepticement pour Jésus, il faut être cohérent : La réalité spirituelle est une chose, la temporelle en est une autre. Les premiers témoignages ne font état que d'une réalité temporelle, matérielle, parce qu'une autre relève de la théologie.
Vous avez lu et analysé les deux généalogies ? vous comprenez qu'elles sont inexactes ? qu'elles aboutissent à dire que, dit-on, Jésus serait le fils de Joseph !! que Joseph est important car époux de Marie, qui, (on en est sûr) a enfanté Jésus !! Mais on est en pleine comédie, c'est une pantalonnade, une comédie d'un ridicule achevé ! On déploie tout un appareil d'apparence savante pour dne pas pouvoir dire en toutes lettres que Joseph est le père de Jésus !!

Bonjour Jans,
je vous lis avec attention, mais dites moi si je me trompe :
vous exprimez que la conception virginale est impossible, que l'intervention du Saint Esprit est un mythe. ok, je vois.
Mais du coup, vous semblez inclure dans ce mythe l'éventualité de la paternité réelle de Joseph, le charpentier de Nazareth, au point de considérer comme plus vraisemblable l'hypothèse Pantera. Là je ne comprends plus.

Ma question n'est pas (mais pas du tout) sur la naissance miraculeuse de Jésus.
Je ne comprends pas pourquoi il serait impossible de considérer pour vous
que les faits réels soient la paternité naturelle d'un certain Joseph à Nazareth,
que les évangélistes auraient contredite,
tout en lui construisant une généalogie symbolique.

Bon, vous m'avez donné des "indices forts". Mais mis à part ces indices (qui ne me convainquent pas, mais tant pis), il y a quelque chose d'autre qui s'opposerait à ce que Joseph soit le père de Jésus, selon vous ?

[Jans]

La paternité de Joseph est remise en question dans l'exposition des généalogies ; elle est remise en question par les rumeurs sur une conception illégitime venant des juifs ; c'est peut-être elle qui est contrecarrée par les récits de l'enfance mentionnant la conception virginale, parus vers 75 et 85, dont la composition littéraire est évidente — et qui n'apparaissent pas avant.
Il existe selon moi un monde matériel et un monde spirituel distincts. Certes, la puissance divine peut toujours agir sur le monde matériel, mais je ne crois pas que les lois de celui-ci soient violées pour autant. Des êtres spirituellement élevés et guérisseurs ont toujours existé ; la lévitation a été constatée plusieurs fois, elle ne semble pas "normale", mais existe, elle a donc une explication naturelle inconnue. Pour autant, une conception hors de la fécondation naturelle n'existe que dans les mythes, dont la définition est précisément l'intervention flagrante et sans limite de dieux dans le monde des humains.

[tamar35]

La paix sur vous,

Mathieu me semble clair sur sa non parentalité :
"Marie, sa mère, était liée par fiançailles à Joseph; or elle se trouva enceinte par l’action du Saint-Esprit, avant qu’ils n’aient vécu ensemble.
Joseph, son fiancé, qui était un homme juste et qui ne voulait pas l'exposer au déshonneur, se proposa de rompre secrètement avec elle. "(Matthieu 1:18)
On sait qu'à l'époque, les grossesses avant mariage entre fiancés étaient chose normale.

Vous avez raison,
Dans ce spoiler, j'étais polarisée par la citation de l'Isaïe de la LXX et sur l'ambiguïté que revêt le parthenos notamment selon
Genès 34:3  Il s'attacha de toute son âme à Dina, fille de Jacob ; il aima la vierge, et lui parla selon la pensée de la vierge.
καὶ προσέσχεν τῇ ψυχῇ Δινας τῆς θυγατρὸς Ιακωβ καὶ ἠγάπησεν τὴν παρθένον καὶ ἐλάλησεν κατὰ τὴν διάνοιαν τῆς παρθένου αὐτῇ.
où Dina n'est plus vierge du point de vue anatomique.

Le passage que vous citez est d'ailleurs pour moi des plus énigmatiques,
car il signifie que ce juste Joseph aurait eu l'intention de répudier sa fiancée enceinte.
Mais alors où est sa grandeur d'âme ? où est sa compassion ?

Que pouvait-il faire de pire ?

Que la répudiation soit secrète ou non, le gros ventre va rapidement démasquer Marie, à quoi rime ce secret ?
C'est à croire que ce secret consistait à dire "Oh on n'était pas vraiment fiancés, Marie ne pas fait cocu." ?

En répudiant Marie Joseph se conduit comme Pilate : "Ça ne me concerne pas et je fais preuve d'humanité en ne criant pas sur les toits la répudiation."

En fait ce que Joseph s'apprêtait à faire c'était forcer Marie à se débrouiller toute seule :
comme aller se cacher dans la montagne chez Élisabeth en attendant soit de trouver une avorteuse soit qu'une femme de la famille adopte le marmot soit qu'on trouve un mari complaisant.

Là, je dois avouer que je peine à saisir l'intention des évangélistes.

Sauf à songer que le départ surprise de Marie est motivé justement par les atermoiements de Joseph et que c'est seulement au retour de Marie avec son ventre proéminent que Joseph a été pris de compassion.

Et c'est notre culture qui biaise le récit en nous faisant croire que Joseph bénéficie très tôt d'un message divin. Il le "reçoit" au retour de Marie.

[Spin]

Je me demande ce qu'on peut tirer, que ce soit historiquement ou spirituellement, de ces récits de l'enfance. Déjà qu'il y a la fameuse incohérence sur la date de la naissance, du vivant d'Hérode le Grand, mort en -4, selon Matthieu et Luc, ou du temps du recensement de Quirinus qui a eu lieu en +6 selon le même Luc.

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