Re: L'Evangile falsifié

Bahouss Jeu 14 Juil - 21:46

Bahouss a écrit:
Bahouss a écrit:
Le Nouveau Testament est-il l’Évangile ou le Coran ?

Laissons de coté le sujet de la messianité de Jésus ou Muhammed(SAW) et que chacun instruise ses propres convictions comme il veut.

maintenant , vu que notre frère Libremax dans l'un de ses post antérieurs m'a sommé de lui donner les preuves que la Bibles, y compris l'évangile ont annoncé le Coran.

voici ma question à vous : je sais que les chrétiens croient que l’Évangile est le Nouveau Testament, quelles sont vos preuves?

voici ma première preuve/

le Nouveau Testament devait supplanter et abroger l'Ancien Testament. or l’Évangile n'est pas venu abroger la Loi et les prophètes.

Donc à mon avis l'Evangile n'est aux yeux de Jésus et ses saints Apôtres que le dernier livre de l'Ancien Testament

Je suppose si je ne me trompe pas que le mot " Testament" est une traduction erronée introduite par Tertulien. on devait le traduire par Loi ou livre.

ce qui donnera le Nouveau livre ou la Nouvelle Loi. or Jésus était israélite observant de la Loi de Moise .

Donc le Nouveau Testament ou le Nouveau livre ou la Nouvelle loi c'est le Coran.

est-ce par hasard que le Coran cite Moise 136 fois et les fils d'Israel 43. et incite les israelite de croire dans le Coran. Ils devaient etre les premiers à croire

Lis le verest coranique: Sourate la vache 40-41:" 40. Ô enfants d'Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai comblés. Si vous tenez vos engagements vis-à-vis de Moi, Je tiendrai les miens. Et c'est Moi que vous devez redouter.

41. Et croyez à ce que J'ai fait descendre, en confirmation de ce qui était déjà avec vous; et ne soyez pas les premiers à le rejeter. Et n'échangez pas Mes révélations contre un vil prix. Et c'est Moi que vous devez craindre .

Le Coran est le livre dédié en premier lieu aux israelites avant les Arabes et les autres nations; car c'est le Nouveau Testament

Héllanea Ven 15 Juil - 0:09

[quote="tamar35"]La paix sur vous,

Bahouss a écrit:Issa est Al-massih pour le musulman et le Messie pour les chrétiens , mais nous ne sommes pas d'accord sur la signification.

Si chacun donne sa signification au mot "messie" comment pouvez-vous savoir ce que ce mot signifiait pour les auteurs du NT ou encore pour Jésus ?

Bahouss a écrit:c'est blasphématoire de dire que Jésus n'insistait pas a être reconnu comme Messie. ça serait une lâcheté de la part de Jésus (psl).

L'accusation de blasphème n'a pas sa place ici.
D'ailleurs êtes-vous qualifié ?

Ce que je lis c'est que les synoptique reproduisent à peu près les deux même scènes.

La première montre Jésus solliciter ses apôtres sur le ton de la généralité : "Que dit-on de moi ?"
Puis il les implique personnellement : "Et vous, vous dites quoi de moi ?"
Et Pierre répond "Ben t'es le Messie".
Avec l'article : LE messie, pas UN messie.
La réponse de Pierre est sans ambiguïté.

Que fait Jésus ? Est-ce qu'Il reprend Pierre ? est-ce qu'il corrige la réponse de Pierre ? est-ce qu'il relativise la réponse Pierre ?
Est-ce par lâcheté que Jésus ne rétablit pas la vérité ?

Si c'est faux, pourquoi ne le dit-il pas "Mais non Pierre ! je ne suis pas le Christ" !
Jean-Baptiste n'a pas hésité devant cette vérité, pourquoi Jésus botte en touche ?

La seconde scène montre Jésus face à ses accusateurs, là encore les synoptiques décrivent tous les trois la même ambiance :
Matthieu : Je t’adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu.
Marc : Le souverain sacrificateur l’interrogea de nouveau, et lui dit: Es-tu le Christ, le Fils du Dieu béni ?
Luc : Si tu es le Christ, dis-le nous.

Est-ce par lâcheté que Jésus ne rétablit pas la vérité ?
Cette fois ce serait plutôt par bravade, mais pourquoi laisse-t-il planer l'ambiguïté alors qu'il joue sa vie ?
Quel est son mobile ? est-il suicidaire ?

Face à ses accusateurs a-t-il préféré préciser "Je ne suis pas un christ je suis un envoyé de Dieu" ?

En fait vous nous proposez l'image d'un Jésus qui ne sait pas qui il est.
Un Jésus qui doute de sa vocation et qui souhaite laisser planer le doute aussi bien chez ses apôtres que chez ses ennemis.

Finalement, vous confessez un Jésus embarqué dans une aventure qui le dépasse et qui préfère se taire que révéler qu'il n'est pas le christ.

C'est une thèse tellement banale qu'il est vain de parler de blasphème.

Par ailleurs, les synoptiques se distinguent en abordant l'après-crucifixion.

Luc propose une scène d'explication, d'éclaircissement, où Jésus discute avec des disciples ébranlés par la mort du rabbi galiléen.

Il paraît clair que Luc nous décrit un Jésus qui se veut pédagogue.
Apparemment Jésus veut faire avancer ses interlocuteurs vers la vérité :
Luc 14:25 Alors Jésus leur dit : O hommes sans intelligence, et dont le cœur est lent à croire tout ce qu’ont dit les prophètes !
26 Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu’il entrât dans sa gloire ?
27 Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Ecritures ce qui le concernait.

De qui parle Jésus ?
Qui est ce christ dont il parle sur la route d'Emmaüs ?

Et quand Jésus apparaît à ses apôtres :
44 Puis il leur dit : C’est là ce que je vous disais lorsque j’étais encore avec vous, qu’il fallait que s’accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes.
45 Alors il leur ouvrit l’esprit, afin qu’ils comprissent les Ecritures.
46 Et il leur dit : Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu’il ressusciterait des morts le troisième jour,

Jésus nous parle au passé des souffrances de "LE Christ", de qui s'agit-il ?

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Bonsoir tous

J'aime beaucoup votre intervention Tamar

Dans Matthieu 16 Le Père donne une révélation à Simon pour que tous entendent que Jésus est le Christ son Fils, et suite à cela Jésus recommande à tous de le dire à personne.
Mais alors pourquoi le Père ne s'est-il pas tout simplement tu ?

Eh bien parce qu'il faut bien qu'à un moment donné les disciples de Jésus sachent avec Qui ils ont affaire, puisque de suite après, Jésus commence à faire savoir ce qui va bientôt arriver:

21 Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.

Ce que vient de dire Jésus est la suite directe de la révélation. Parce qu'il est le Christ du Dieu vivant, son rôle est justement d'aller à la mort en vue de résurrection. Dans sa mort Il va englober en Lui tout ce qui est de l'ancienne création, le péché étant inclus avec, mais c'est en tant qu'homme qu'il devait être vu en premier.

Un homme sans péché qui vient payer à la place de tous les hommes et sans jamais les rendre responsable de quoi que ce soit.

Même Judas a rendu ce magnifique témoignage sur Lui: J'ai péché en livrant le sang innocent. Matthieu 27 v 4

Mais pourquoi alors Jésus ne veut pas qu'on sache qu'Il est le Christ le Fils du Dieu vivant ? Eh bien tout simplement parce que les hommes ne voudront jamais qu'il meure en tant que tel, n'ayant pas la conscience, qu'un Dieu ne peut pas mourir.

Et puis ce serait comme si c'était Dieu Lui-même qu'ils condamnaient à mort. Donc de dire au peuple qu'Il était le Fils de Dieu était inenvisageable pour Jésus, tellement la peur d'avoir agi de cette manière envers Dieu aurait étreint le cœur du peuple.

Mais si aussi on empêchait Jésus d'aller à la croix, dès l'instant où la chose serait connue qu'Il était le Christ annoncé par les prophètes, comment dans ce cas Celui qui est aussi l'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde pourrait-il faire son œuvre et nous emmener avec Lui et "en Lui" en résurrection ?

Monique

Jans Ven 15 Juil - 8:31

Il est vrai que l'opinion que Jésus exprime de lui-même dans les évangiles est très différente si l'on considère les synoptiques : Marc, Luc et Matthieu d'un côté, Jean de l'autre. Mais Jean a été écrit 30 ans après Marc, 25 ou 20 après Matthieu et Luc, on comprend qu'il y a eu une évolution théologique qui se reflète dans l'évangile.

DenisLouis Ven 15 Juil - 9:59

Il ne faut pas projeter le schéma islamique sur le christianisme ou le judaïsme, ils "fonctionnent" différemment, cela ne signifie pas que l'islam n'a pas une doctrine des différentes modalités des inspirations et révélations divines.
Les évangiles ne sont pas pour les chrétiens l'équivalent du Coran, ils seraient plutôt l'équivalent des hadiths, en ce sens que ce sont des narrations plus ou moins fiables, pas du tout comme le Coran un texte précis, ni même la plupart du temps les paroles précises du Christ et quand ce sont les paroles, elles sont, pour la majorité des fidèles, traduites (sauf pour la minorité qui comprend encore l'araméen, mais ce ne sont que des fragments).
L'équivalent du Coran, c'est le Christ en tant que "parole d'Allah", au sens fort, mais cette parole est transmise en grande partie par le rituel, ce que des discussions uniquement sur les textes ne mettent pas en évidence.
Si la parole ou l'écriture peuvent transmettre le verbe divin, le langage ne se limite pas aux mots,
"لِّكُلِّ أُمَّةٍ جَعَلْنَا مَنسَكًا هُمْ نَاسِكُوهُ فَ "
"A chaque communauté nous avons prescrit différents modes d'adoration à observer",
la transmission du Verbe dans le christianisme comprend certes les écritures (pour les catholiques avec leur interprétation officielle, pour les protestants libre examen), mais autant, ou surtout, le rituel, baptême et communion qui remontent aux premiers temps, la messe étant plutôt l'habit ou l'ornement de la communion, rite central, qui représente, quelles que soient les interprétations, la participation au verbe divin au même titre que la lecture du Coran pour les musulmans.
Et non le Coran n'est pas le "second ou nouveau testament", il serait plutôt le troisième ou le dernier, le premier celui de la Rigueur, le deuxième celui de la Clémence, et le troisième celui de l'équilibre entre le Rigueur et la Clémence.

Schuon avait une expression intéressante, de mémoire, l'islam représenterait le saint équilibre et le christianisme le saint déséquilibre, je rapprocherais cela de deux manières d'approcher la vérité, une serait un cheminement sur un chemin de crête très étroit, ou une recherche minutieuse de l'expression exacte, l'autre serait un balancement plus ou moins violent de thèses opposées, le vrai serait au centre de ces thèses sans être visible ou sans pouvoir l'être.

Bahouss Ven 15 Juil - 11:26

[quote="Héllanea"]

tamar35 a écrit:La paix sur vous,

Bahouss a écrit:Issa est Al-massih pour le musulman et le Messie pour les chrétiens , mais nous ne sommes pas d'accord sur la signification.
Si chacun donne sa signification au mot "messie" comment pouvez-vous savoir ce que ce mot signifiait pour les auteurs du NT ou encore pour Jésus ?

Chère Tamar tu as essayé de me convaincre par le Coran en me disant le Coran lui meme confirme que Jésus était le Messie. n'est-ce pas ? alors je t'ai répondu que al-Massih dans le Coran ne signifie ni roi céleste ni terrestre ni fils de Dieu ni le dernier prophète ni un prophète dont le message est dédier pour toute l'humanité.

Al-Massih est un simple nom propre comme mon frère porte le nom de Khalifa (messie dans la tradition musulmane). un professeur français qui m'enseignait la physique portait le nom roi sans qu'il soit roi ; le memebre du FN Jean Messiha c'est son nom , il ne le réclame pas comme titre.

ِ

Héllanea a écrit:
Bahouss a écrit:c'est blasphématoire de dire que Jésus n'insistait pas a être reconnu comme Messie. ça serait une lâcheté de la part de Jésus (psl).
L'accusation de blasphème n'a pas sa place ici.
D'ailleurs êtes-vous qualifié ?

Ce que je lis c'est que les synoptique reproduisent à peu près les deux même scènes.

La première montre Jésus solliciter ses apôtres sur le ton de la généralité : "Que dit-on de moi ?"
Puis il les implique personnellement : "Et vous, vous dites quoi de moi ?"
Et Pierre répond "Ben t'es le Messie".
Avec l'article : LE messie, pas UN messie.
La réponse de Pierre est sans ambiguïté.

Que fait Jésus ? Est-ce qu'Il reprend Pierre ? est-ce qu'il corrige la réponse de Pierre ? est-ce qu'il relativise la réponse Pierre ?
Est-ce par lâcheté que Jésus ne rétablit pas la vérité ?

Si c'est faux, pourquoi ne le dit-il pas "Mais non Pierre ! je ne suis pas le Christ" !
Jean-Baptiste n'a pas hésité devant cette vérité, pourquoi Jésus botte en touche ?

Saint Pierre partait du fait qu'il était israelite qui attendaient que le Messie soit un isrelite descendant de David. ça n'engage pas la responsabilité de Jésus

Héllanea a écrit:La seconde scène montre Jésus face à ses accusateurs, là encore les synoptiques décrivent tous les trois la même ambiance :Matthieu : Je t’adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu.
Marc : Le souverain sacrificateur l’interrogea de nouveau, et lui dit: Es-tu le Christ, le Fils du Dieu béni ?
Luc : Si tu es le Christ, dis-le nous.

Là encore ça n'engage la responsabilité du détenu (ce n'était pas Jésus). ce sont ses ennemis qui voulait le traquer pour le montrer comme un fauteur de trouble. et l'accusé a bien répondu :" C'est vous qui dites que je suis le Messie"

Héllanea a écrit:En fait vous nous proposez l'image d'un Jésus qui ne sait pas qui il est.
Un Jésus qui doute de sa vocation et qui souhaite laisser planer le doute aussi bien chez ses apôtres que chez ses ennemis.

Finalement, vous confessez un Jésus embarqué dans une aventure qui le dépasse et qui préfère se taire que révéler qu'il n'est pas le christ.

C'est une thèse tellement banale qu'il est vain de parler de blasphème.

mais malheureusement c'est vous les chrétiens qui proposent que Jésus a cachait sa messianité. en Islam c'est un nom propre pas plus.

Héllanea a écrit:Par ailleurs, les synoptiques se distinguent en abordant l'après-crucifixion.

Luc propose une scène d'explication, d'éclaircissement, où Jésus discute avec des disciples ébranlés par la mort du rabbi galiléen.

Il paraît clair que Luc nous décrit un Jésus qui se veut pédagogue.
Apparemment Jésus veut faire avancer ses interlocuteurs vers la vérité :
Luc 14:25 Alors Jésus leur dit : O hommes sans intelligence, et dont le cœur est lent à croire tout ce qu’ont dit les prophètes !
26 Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu’il entrât dans sa gloire ?
27 Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Ecritures ce qui le concernait.

De qui parle Jésus ?
Qui est ce christ dont il parle sur la route d'Emmaüs ?

vous avez perdu la boussole le Messie dans les livres des prophètes est vainqueur. ça n'existe pas un messie crucifié, maudit

Bahouss Ven 15 Juil - 11:43

Jans a écrit:Il est vrai que l'opinion que Jésus exprime de lui-même dans les évangiles est très différente si l'on considère les synoptiques : Marc, Luc et Matthieu d'un côté, Jean de l'autre. Mais Jean a été écrit 30 ans après Marc, 25 ou 20 après Matthieu et Luc, on comprend qu'il y a eu une évolution théologique qui se reflète dans l'évangile.

C'est exact cher Jans.
on appelle ça la fermentation scripturaire . l'Eglise naissante de Paul s'est reconstruit graduellement. D'après l'école allemande formgestiche (comme ça) l'évangile est semblable à des couches superposées de peinture. on essaye de gratter le mur pour en arriver à la première couche. c'est comme ça que les célèbre spécialistes de la Bible qu'ont entamé leur travail. exemple Benoit et Boismard les deux chefs de l'école de Jérusalem
Alfred Loisy le grand savant de Strasbourg qui s'était fait excommunié de l'église à cause de son courage

DenisLouis a écrit:
Et non le Coran n'est pas le "second ou nouveau testament", il serait plutôt le troisième ou le dernier,

Si! le Coran est le nouveau Testament . voici ce que dit le Coran:
Al-Ahqaf 12 :" 12. Et avant lui, il y avait le Livre de Moïse, comme guide et comme miséricorde. Et ceci est [un livre] confirmateur, en langue arabe, pour avertir ceux qui font du tort et pour faire la bonne annonce aux bienfaisants."
tu vois dans ce verset l'évangile n'est pas compté en tant qu'un livre indépendant de la loi de Moise. l'évangile est le dernier livre de l'Ancien Testament

**Libremax** Ven 15 Juil - 11:53

Bahouss a écrit:
C'est exact cher Jans.
on appelle ça la fermentation scripturaire . l'Eglise naissante de Paul s'est reconstruit graduellement. D'après l'école allemande formgestiche (comme ça) l'évangile est semblable à des couches superposées de peinture. on essaye de gratter le mur pour en arriver à la première couche. c'est comme ça que les célèbre spécialistes de la Bible qu'ont entamé leur travail. exemple Benoit et Boismard les deux chefs de l'école de Jérusalem
Alfred Loisy le grand savant de Strasbourg qui s'était fait excommunié de l'église à cause de son courage

On parle de la fermentation scripturaire du Coran actuel ?
De l'interdiction solennelle d'interpréter et de faire de l'exégèse sur son texte, qui commence seulement aujourd'hui à être dépassée ?
Des thèses multiples sur l'histoire de sa composition parmi des mouvements chrétiens ?

**Libremax** Ven 15 Juil - 12:16

Bahouss a écrit:
tamar35 a écrit:Dans le chapitre 24 de Luc, Jésus évoque par deux fois la personnalité du Messie.
Jésus parle du Messie au passé et souligne combien il importait qu'Il souffrit.
De quel messie parle-t-il ?
les grands savants de l’Évangile et de la Bible hébraïque se mettent d'accord que le Messie n'aurait pas à souffrir. c'est une invention pure et simple de Luc

Bonjour Bahouss,
Mais c'est très intéressant, ça. :poucevert:

Qui sont ces grands savants de l'Evangile et de la Bible hébraïque,
et où ont-ils dit que le Messie n'aurait pas à souffrir ?

Jans Ven 15 Juil - 12:27

J'avoue que je préfère "évolution spirituelle de la compréhension du Christ" que "fermentation scripturaire" !! (même si sur le fond il a raison) Pour m'occuper d'exégèse depuis 30 ans et plus, j'ai vu passer bien des choses, mais que Jésus n'ait pas à souffrir, là c'est gratiné !!
Cela dit, si Bahouss a des maladresses d'expression, c'est mon frère en humanité.

tamar35 Ven 15 Juil - 16:05

la paix sur vous,

Bahouss a écrit:Al-Massih est un simple nom propre

Un nom de famille mais pas un titre ?
Pourquoi pas ?

Les rédacteurs du Coran nous ont-ils expliqué pourquoi ils avaient affublé Jésus fils de Joseph de Nazareth de ce nom de famille ?

Bahouss a écrit:Là encore ça n'engage la responsabilité du détenu (ce n'était pas Jésus). ce sont ses ennemis qui voulait le traquer pour le montrer comme un fauteur de trouble. et l'accusé a bien répondu :" C'est vous qui dites que je suis le Messie"

Il est curieux ce détenu, non seulement il ne nie pas être LE Messie mais en plus il cache sa véritable identité.
Voulait-il passer pour LE Messie ?

Bahouss a écrit:c'est vous les chrétiens qui proposent que Jésus a cachait sa messianité. en Islam c'est un nom propre pas plus.

Il ne s'agit pas de chrétien ou pas mais de lecteurs et de lectrices avisé·e·s.

Nous sommes en face d'un vénérable corpus. Il y a des récits qui retracent des épisodes de la vie d'un type nommé Jésus.
Ces textes démontrent la récurrence d'un questionnement autour de la figure prophétique de "LE Messie", figure dont on ne sait à peu près rien.

Les trois synoptiques, notamment, se font l'écho d'une question simple "Jésus est-il LE Messie ?"

Si on ne se plaît pas à corriger ou élaguer le corpus à la moindre occasion, que lit-on ?

Est-ce que Jésus est indifférent à cette question ? Non.
Est-ce que Jésus nie clairement être LE Messie ? Non.

Est-ce que les apôtres et disciples ont compris, su et proclamé que Jésus n'est pas LE Messie ? Je ne sais pas.
Est-ce que les rédacteurs des synoptiques ont compris, su et proclamé que Jésus n'est pas LE Messie ? Non.

Plus généralement,
est-ce que nous trouvons dans les textes de cette époque (canoniques, apocryphes , gnostiques...) des témoignages selon lesquels Jésus est un prophète mais qu'il n'est pas LE Messie ? Je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup.

Autrement dit, si ce Jésus des Écritures ne se considérait pas comme LE Messie alors il fut un bien piètre pédagogue.

Il n'a pas perçu la menace d'une erreur grave d'identification.
Par ses réponses dilatoires et ses subtilités il a nourri les hérésies nazaréennes, ébionites, chrétiennes, etc.

Voilà un drôle de prophète que vous nous proposez !

**Libremax** Ven 15 Juil - 16:13

tamar35 a écrit:Voilà un drôle de prophète que vous nous proposez !

N'oubliez pas tamar, que ce n'est pas de sa faute, mais de celle des chrétiens qui ont tout kafaré sa prédication en rédigeant leurs évangiles pervers.
Heureusement, le Coran a échappé à toute mauvaise influence.

Héllanea Ven 15 Juil - 17:17

[quote="Bahouss"]

Héllanea a écrit:
tamar35 a écrit:La paix sur vous,

Si chacun donne sa signification au mot "messie" comment pouvez-vous savoir ce que ce mot signifiait pour les auteurs du NT ou encore pour Jésus ?
Chère Tamar tu as essayé de me convaincre par le Coran en me disant le Coran lui meme confirme que Jésus était le Messie. n'est-ce pas ? alors je t'ai répondu que al-Massih dans le Coran ne signifie ni roi céleste ni terrestre ni fils de Dieu ni le dernier prophète ni un prophète dont le message est dédier pour toute l'humanité.

Al-Massih est un simple nom propre comme mon frère porte le nom de Khalifa (messie dans la tradition musulmane). un professeur français qui m'enseignait la physique portait le nom roi sans qu'il soit roi ; le memebre du FN Jean Messiha c'est son nom , il ne le réclame pas comme titre.

ِ

Héllanea a écrit:
L'accusation de blasphème n'a pas sa place ici.
D'ailleurs êtes-vous qualifié ?

Ce que je lis c'est que les synoptique reproduisent à peu près les deux même scènes.

La première montre Jésus solliciter ses apôtres sur le ton de la généralité : "Que dit-on de moi ?"
Puis il les implique personnellement : "Et vous, vous dites quoi de moi ?"
Et Pierre répond "Ben t'es le Messie".
Avec l'article : LE messie, pas UN messie.
La réponse de Pierre est sans ambiguïté.

Que fait Jésus ? Est-ce qu'Il reprend Pierre ? est-ce qu'il corrige la réponse de Pierre ? est-ce qu'il relativise la réponse Pierre ?
Est-ce par lâcheté que Jésus ne rétablit pas la vérité ?

Si c'est faux, pourquoi ne le dit-il pas "Mais non Pierre ! je ne suis pas le Christ" !
Jean-Baptiste n'a pas hésité devant cette vérité, pourquoi Jésus botte en touche ?

Saint Pierre partait du fait qu'il était israelite qui attendaient que le Messie soit un isrelite descendant de David. ça n'engage pas la responsabilité de Jésus

Héllanea a écrit:La seconde scène montre Jésus face à ses accusateurs, là encore les synoptiques décrivent tous les trois la même ambiance :Matthieu : Je t’adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu.
Marc : Le souverain sacrificateur l’interrogea de nouveau, et lui dit: Es-tu le Christ, le Fils du Dieu béni ?
Luc : Si tu es le Christ, dis-le nous.

Là encore ça n'engage la responsabilité du détenu (ce n'était pas Jésus). ce sont ses ennemis qui voulait le traquer pour le montrer comme un fauteur de trouble. et l'accusé a bien répondu :" C'est vous qui dites que je suis le Messie"

Héllanea a écrit:En fait vous nous proposez l'image d'un Jésus qui ne sait pas qui il est.
Un Jésus qui doute de sa vocation et qui souhaite laisser planer le doute aussi bien chez ses apôtres que chez ses ennemis.

Finalement, vous confessez un Jésus embarqué dans une aventure qui le dépasse et qui préfère se taire que révéler qu'il n'est pas le christ.

C'est une thèse tellement banale qu'il est vain de parler de blasphème.

mais malheureusement c'est vous les chrétiens qui proposent que Jésus a cachait sa messianité. en Islam c'est un nom propre pas plus.

Héllanea a écrit:Par ailleurs, les synoptiques se distinguent en abordant l'après-crucifixion.

Luc propose une scène d'explication, d'éclaircissement, où Jésus discute avec des disciples ébranlés par la mort du rabbi galiléen.

Il paraît clair que Luc nous décrit un Jésus qui se veut pédagogue.
Apparemment Jésus veut faire avancer ses interlocuteurs vers la vérité :
Luc 14:25 Alors Jésus leur dit : O hommes sans intelligence, et dont le cœur est lent à croire tout ce qu’ont dit les prophètes !
26 Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu’il entrât dans sa gloire ?
27 Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Ecritures ce qui le concernait.

De qui parle Jésus ?
Qui est ce christ dont il parle sur la route d'Emmaüs ?

vous avez perdu la boussole le Messie dans les livres des prophètes est vainqueur. ça n'existe pas un messie crucifié, maudit

[/quot*

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Juste pour info Bahouss, ce n'est pas moi qui ai écrit tous ces passages que vous me prêtez.

Monique

Jans Ven 15 Juil - 17:30

Les évangiles ont été écrits directement en grec entre 35 ans et 60 ans après sa mort (même s'il y a des traces d'hébraïsmes et quelques mots araméens). La preuve la plus évidente est en Jean 3,2, où il y a une incompréhension ou un jeu de mot possible seulement en grec sur "naître d'en haut - naître de nouveau". Aucun disciple n'a pu être un des auteurs et Luc est grec, pas juif. C'est au mieux la génération d'après celle des disciples, voire deux générations après.
Le fondement des évangiles est à la fois les apparitions de Jésus après sa mort (en fait, tout a débuté là), et les souvenirs transmis oralement des actes et paroles de Jésus. S'y ajoute l'angle de vue de chacun des rédacteurs et l'intention catéchétique. C'est presque un miracle que certaines paroles et certains actes nous soient parvenus avec cette fraîcheur qui ont le cachet de l'authentique. En tout cas, aucun exégète sérieux depuis 3 siècles n'a parlé de falsification et de déformation sciemment organisée. Qu'il y ait des ajouts ou des embellissements, des passages écrits pour correspondre à des prophéties de l'AT est vraisemblable ; on sait très bien que dans les plus anciens manuscrits la fin de Marc n'existe pas (on s'arrête à constater que les femmes au tombeau ont peur) et le dernier chapitre de Jean (21) est manifestement ajouté, il ne correspond pas du tout au style de l'ensemble, il vient comme un cheveu sur la soupe, c'est évident même en français.
La question du Messie est assez oiseuse : En premier lieu, elle n'intéresse que les juifs, qui attendaient l'être providentiel envoyé par YHWH et revêtu de l'onction (Christos en grec) qui allaient les débarrasser des Romains et rétablir la gloire temporelle d'Israel : Jésus ne correspond à rien de tout cela, et cette dénomination ne devait guère intéresser les grecs convertis qui attendaient plutôt des réponses à leurs questions teintées de philosophie grecque et de Mystères orientaux (le Logos de Jean fait écho manifestement au Logos de Philon d'Alexandrie et est un concept d'abord platonicien (la Raison- Intelligence qui crée et ordonne l'univers) ; St Jérôme l'a traduit par Parole : Verbum, et plusieurs Pères de l'Église ont regretté qu'il n'ait pas laissé Logos - les hébraïsants l'ont récupéré au vol en pensant que c'était le davar divin, la parole divine qui crée tout dans la Genèse : bereschit bara Elohim et Chamaim veet ha aaretz... mais c'est une controverse du temps de Jésus, on ne peut pas l'évacuer. Encore plus compliquée, voire obscure et finalement peu utilisée par la suite est la notion du Fils de l'Homme — sans parler du Nazaréen, terme qui apparaît un quinze de fois : nazôraios, une épine dans le pied des traducteurs et de l'Église qui l'emploie (manifestement à tort disent les linguistes grecs) au sens de "venant de Nazareth" : malgré ce qu'on lit et entend partout en terre catholique, il n'est pas écrit sur la croix "Jésus de Nazareth" mais le Nazaréen, et encore une seule fois.
Quoi qu'il en fût des diverses péripéties historico-religieuses, la foi de l'Église s'est constituée avec solidité et crédibilité ; la remise en cause de Jésus le Christ par certains musulmans est assez futile, voire ridicule si elle s'appuie sur de prétendus documents ou une prétendue nouvelle exégèse qui n'a absolument aucun fondement. Mais ils ont certes le droit de considérer Jésus comme un prophète, le seul véritable étant pour eux Mohamed, Mahomet. Je fais partie de ceux qui estime que prétendre que sa seule religion a toute la vérité est une offense au bon sens et même envers le Créateur...

**Libremax** Ven 15 Juil - 18:47

Jans a écrit:Les évangiles ont été écrits directement en grec entre 35 ans et 60 ans après sa mort (même s'il y a des traces d'hébraïsmes et quelques mots araméens). La preuve la plus évidente est en Jean 3,2, où il y a une incompréhension ou un jeu de mot possible seulement en grec sur "naître d'en haut - naître de nouveau".

Ah non, ça, c'est faux.
En araméen, Jn 3,3 :

ܐܡܪ ܐܢܐ ܠܟ ܕܐܢ ܐܢܫ ܠܐ ܡܬܝܠܕ ܡܢ ܕܪܝܫ ܠܐ ܡܫܟܚ ܕܢܚܙܐ ܡܠܟܘܬܗ ܕܐܠܗܐ ܀

Peut se traduire autant par "A moins qu'un homme naisse à nouveau, il ne peut voir le Royaume de Dieu"
que par "si l'homme n'est pas enfanté depuis l'En-Tête, il n'est point capable de voir le règne de Dieu"

Bahouss Ven 15 Juil - 22:07

tamar35 a écrit:la paix sur vous,

Bahouss a écrit:Al-Massih est un simple nom propre
Un nom de famille mais pas un titre ?
Pourquoi pas ?

Les rédacteurs du Coran nous ont-ils expliqué pourquoi ils avaient affublé Jésus fils de Joseph de Nazareth de ce nom de famille ?

!

tous le monde à l"poque portait deux noms: Jean -Marc ; Mathieu -Lévi ; Saul-Paul; Simon -Pierre.

on l'a nommé ainsi pour le faire bénir.

Bahouss Ven 15 Juil - 22:14

Le Nouveau Testament c'est le Coran ou l'Evangile?

jusqu'à maintenant vous n'avez pas donné de réponses à ma question quelles sont vos preuves que l’Évangile est le Nouveau Testament ?

Hébreux 8/7:" En effet, si la première alliance avait été sans défaut, il n'aurait pas été question de la
remplacer par une seconde"

l’Évangile n'est pas venu abroger la Loi de Moise; mais le Coran oui

Jans Ven 15 Juil - 23:11

"si l'homme n'est pas enfanté depuis l'En-Tête, il n'est point capable de voir le règne de Dieu"

admettons, mais vous avouerez que la traduction française n'est pas vraiment limpide !

DenisLouis Sam 16 Juil - 9:05

Bahouss a écrit:
Le Nouveau Testament c'est le Coran ou l'Evangile?

jusqu'à maintenant vous n'avez pas donné de réponses à ma question quelles sont vos preuves que l’Évangile est le Nouveau Testament ?

Hébreux 8/7:" En effet, si la première alliance avait été sans défaut, il n'aurait pas été question de la
remplacer par une seconde"

l’Évangile n'est pas venu abroger la Loi de Moise; mais le Coran oui

Il est nommé rassoul par le Coran, ce qui indique ne compétence dans le domaine de la loi, cela n'implique pas une abrogation de la loi précédente, mais on peut en déduire qu'il a un degré au moins égal à celui de Moïse dans ce domaine certains de ses actes qui sont jugés contraires à la loi par les Juifs) . On pourrait aussi prendre en compte un principe du droit qui est donne une autorité supérieure aux lois les plus récentes, ce qui est une méthode d'interprétation en islam, pas le seul, mais certains juristes prennent en compte la dernière version en cas de contradiction dans les versets.
On peut aussi comprendre qu'il est venu pour achever la loi, non dans un sens d'annulation, mais dans un sens de perfectionnement, le refus des Juifs empêche la réalisation de cette mission, dans ce cas tu peux dire que c'est le Coran qui l'accomplit, mais le Coran ne fait pas qu'abroger, il confirme et il abroge.
L'ambigüité porte sur la notion d'achèvement, certains en déduisent que c'en est terminé de la loi, mais ce n'est pas dans ce sens que les premiers chrétiens l'ont compris puisqu'ils suivaient la loi de Moïse, d'autre part aucune communauté ne peut vivre sans loi, sans principe de régulation, c'est pour cela que l'Eglise a produit le Droit Canon, qui reprend certaines règles de la Bible et d'autres déduites du droit romain ou d'autres sources admises.

Jans Sam 16 Juil - 9:54

Merci, DenisLouis, pour cet éclairage. Paul s'est donné beaucoup de mal pour expliquer que les chrétiens gardaient la Loi juive tout en la transformant, la rejetaient car trop dure et donc source de péché, mais n'y renonçaient pas non plus.. De la difficulté à concilier ses racines et la philosophie grecque — que l'on retrouve aussi dans ses explications embarrassées sur l'âme sans corps dans l'au-delà, mais qui en retrouvera quand même un, le même qui sera un autre : le sôma pneumatikon... impensable pour un juif que la nefesh, l'équivalent de l'âme, puisse vivre sans corps, le bâsar, raison pour laquelle elle menait jusque-là une demi-vie dans le sheol. Par chance pour lui, Aristote pense aussi que l'âme ne peut se passer de corps, contrairement à Platon, pour lequel l'âme a déjà une enveloppe subtile, un "véhicule" : l'ochêma. Les expériences stupéfiantes relatées aujourd'hui par les malades en coma dépassé mais ramenés à la vie (voir Moody et Charbonnier) semblent donner raison à Platon. Les récits sur Jésus revenu à la vie et passant à travers les murs me paraissent plus convaincants que ceux, plus tardifs, où l'évangéliste le fait manger avec les disciples, sans parler de la péricope avec l'incrédule Thomas, qui sent la composition littéraire à des kilomètres — et contient apparemment une erreur : Jésus reçut les clous dans les poignets, pas dans les mains (le suaire de Turin montre les pouces repliés, ce qui se produit quand les clous sont dans les poignets). J'ai trouvé 7 endroits en Europe où le Christ est représenté ainsi, depuis Auvers sur Oise jusqu'à Cefalu en Sicile, en passant par St Jean de Prague, St Paul hors les murs à Rome et Ronda en Espagne.

**-Ren-** Sam 16 Juil - 14:40

Jans a écrit:le suaire de Turin montre

Heu... Là, vous me surprenez ; en quoi cet artefact (à mes yeux, factice, mais passons...) serait un argument ?

Jans Sam 16 Juil - 14:52

Je voulais dire que, sans prendre position, un auteur éventuel for instruit y aurait pensé !

Bahouss Sam 16 Juil - 21:39

DenisLouis a écrit:
Bahouss a écrit:
Le Nouveau Testament c'est le Coran ou l'Evangile?
jusqu'à maintenant vous n'avez pas donné de réponses à ma question quelles sont vos preuves que l’Évangile est le Nouveau Testament ?
Hébreux 8/7:" En effet, si la première alliance avait été sans défaut, il n'aurait pas été question de la remplacer par une seconde"
l’Évangile n'est pas venu abroger la Loi de Moise; mais le Coran oui
Il est nommé rassoul par le Coran, ce qui indique ne compétence dans le domaine de la loi, cela n'implique pas une abrogation de la loi précédente, mais on peut en déduire qu'il a un degré au moins égal à celui de Moïse dans ce domaine certains de ses actes qui sont jugés contraires à la loi par les Juifs) .

Jésus (PSL) était un envoyé confirmant la Loi de Moise , et cela selon le Coran et l’Évangile.
Mathieu 5/17:" Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. ."
C’est le Coran seul qui a abrogé la Loi de Moise et l’a rendu caduc.

tamar35 Sam 16 Juil - 21:39

la paix sur vous

Spin a écrit:Mais il < Aaron > dirige aussi sur le plan politique.

Pouvez-vous préciser votre pensée ? C'est quoi "diriger politiquement" une communauté ?

tamar35 Sam 16 Juil - 21:45

la paix sur vous,

Bahouss a écrit:vous avez perdu la boussole le Messie dans les livres des prophètes est vainqueur. ça n'existe pas un messie crucifié, maudit

--- Vous ne répondez pas à une question simple : de qui parle-t-on dans le chapitre 24 de Luc sous le nom de Christ ?

--- Vous confessez un Jésus qui n'aurait pas été crucifié donc dans votre propre logique, par conséquent pour vous il n'est ni crucifié ni maudit, dès lors il peut très bien être LE Messie.

--- Vous n'avez pas répondu à la question de :

Libremax a écrit:Qui sont ces grands savants de l'Evangile et de la Bible hébraïque,
et où ont-ils dit que le Messie n'aurait pas à souffrir ?

--- Dans une autre logique, si l'on considère que Jésus a vaincu la mort et qu'il doit revenir en gloire instaurer le royaume éternel de Dieu, n'est-ce pas le portrait idéal de "LE Messie" ?
Portrait qui ne peut être dévoilé qu'après la résurrection...

Jans Sam 16 Juil - 21:50

Il est très périlleux de citer des paroles mises parfois dans la bouche de Jesus pour des raisons théologiques mais pas historiques. Tout exégète le sait, quelle que soit sa conviction. Personne n‘a considéré que le monologue de Jesus sur 3 longs chapitres chez Jean ait pu être mémorisé.

Spin Sam 16 Juil - 22:03

tamar35 a écrit:Pouvez-vous préciser votre pensée ? C'est quoi "diriger politiquement" une communauté ?

Moïse et Aaron sont présentés comme les chefs, on peut même dire les dictateurs (les récalcitrants sont mis à mort) des émigrés hébreux qui ont fui l'Egypte. Tantôt Moïse est clairement au-dessus d'Aaron, tantôt ils sont strictement au même niveau. Explication : ces derniers passages, la source dite sacerdotale ou P, ont été écrits plus tard, par des prêtres qui s'affirmaient descendants d'Aaron, qui revendiquaient en conséquence des prérogatives. Le mélange des sources a été fait encore plus tard, après l'exil.

C'est en tout cas ce que dit le plus souvent la thèse documentaire (ce n'est pas monolithique). Si on n'est pas d'accord avec elle, il reste à expliquer tout ce qu'elle explique au moins aussi bien qu'elle, les redites, les contradictions...

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