Re: Discussion sur l'islamophobie

Suleyman Mar 29 Oct - 20:21

Sorties scolaires : le Sénat vote l’interdiction des signes religieux pour les parents accompagnateurs

https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/10/29/le-senat-examine-une-proposition-de-loi-sur-le-port-du-voile-lors-des-sorties-scolaires_6017349_3224.html

LR = RN = FN = Extreme Droite

Previsible tout ça.

C'est quoi la suite : interdire aux parents musulmans de chercher leurs gosses à moins de 500 mètres de l'école ou même d'aller dans les parcs ou même de marcher dans la rue ??

Quelle regression des valeurs de liberté, egalité et fraternité de notre pays si fier mais si loin de son passé de pays des lumières et des droits de l'homme.

L'avenir s'annonce bien sombre :cry:

indian Mar 29 Oct - 21:55

Spin a écrit:
indian a écrit:la France comme toutes les nations devraient être le laboratoire de la laïcité, de la véritable laïcité, tel qu'est Islam.
https://www.gouvernement.fr/qu-est-ce-que-la-laicite
Désolé, ça me fait penser à Orwell : "La guerre, c’est la paix. La liberté, c’est l’esclavage. L’ignorance, c’est la force".

qu'est-ce qui vous fait penser ca?

guerre et paix sont intimement liés.
liberté et esclavage aussi

je ne vois pas en quoi l'ignorance serait la force... pourquoi le pensez vous comme Orwell?

pour ma part c'est plutôt l'inverse...La Force est Science. Évolutionnaire

indian Mar 29 Oct - 21:58

Suleyman a écrit:C'est quoi la suite : interdire aux parents musulmans de chercher leurs gosses à moins de 500 mètres de l'école ou même d'aller dans les parcs ou même de marcher dans la rue ??

Quelle regression des valeurs de liberté, egalité et fraternité de notre pays si fier mais si loin de son passé de pays des lumières et des droits de l'homme.

L'avenir s'annonce bien sombre

tres drole la premier phrase

régression là ou la droite parle fort. là où les 'théologien'' (suprémaciste dominateur heirachiquement) parlent fort

je suis en désaccord la dernière phrase.
l'avenir est plutôt radieux comme le démontrent les faits. Il y a prise de conscience, GLOCAL.
la sociale- démocratie est encore en vague de fond. malgré tout.

Spin Mar 29 Oct - 22:15

indian a écrit:qu'est-ce qui vous fait penser ca?

guerre et paix sont intimement liés.
liberté et esclavage aussi

je ne vois pas en quoi l'ignorance serait la force... pourquoi le pensez vous comme Orwell?
pour ma part c'est plutôt l'inverse...La Force est Science. Évolutionnaire

Désolé, j'imagine toujours que tout le monde connait le roman 1984. Il s'agit de slogans martelés par Big Brother, le dictateur fou, et sa propagande. C'est une caricature des régimes totalitaires et de leur manière de dévoyer le sens des mots. https://fr.wikipedia.org/wiki/1984_(roman)

Et aussi http://bouquinsblog.blog4ever.com/1984-george-orwell

Suleyman Mer 30 Oct - 10:51

Spin a écrit:
indian a écrit:qu'est-ce qui vous fait penser ca?

guerre et paix sont intimement liés.
liberté et esclavage aussi

je ne vois pas en quoi l'ignorance serait la force... pourquoi le pensez vous comme Orwell?
pour ma part c'est plutôt l'inverse...La Force est Science. Évolutionnaire
Désolé, j'imagine toujours que tout le monde connait le roman 1984. Il s'agit de slogans martelés par Big Brother, le dictateur fou, et sa propagande. C'est une caricature des régimes totalitaires et de leur manière de dévoyer le sens des mots. https://fr.wikipedia.org/wiki/1984_(roman)

Et aussi http://bouquinsblog.blog4ever.com/1984-george-orwell

Faudrait que je le lise un jour, un livre des années 1950, qui a une résonnance forte de nos jours dans ce monde globalisé et interconnecté où nos libertés sont bridés au nom de la sécurité et nos personnes surveillés pour cause la peur de l'autre.

Respectueusement,
Suleyman

indian Mer 30 Oct - 13:29

Spin a écrit:
indian a écrit:qu'est-ce qui vous fait penser ca?

guerre et paix sont intimement liés.
liberté et esclavage aussi

je ne vois pas en quoi l'ignorance serait la force... pourquoi le pensez vous comme Orwell?
pour ma part c'est plutôt l'inverse...La Force est Science. Évolutionnaire
Désolé, j'imagine toujours que tout le monde connait le roman 1984. Il s'agit de slogans martelés par Big Brother, le dictateur fou, et sa propagande. C'est une caricature des régimes totalitaires et de leur manière de dévoyer le sens des mots. https://fr.wikipedia.org/wiki/1984_(roman)

Et aussi http://bouquinsblog.blog4ever.com/1984-george-orwell

oui, un super bouqin :poucevert:

Orwell me fait penser à Marx ou à Bahaullah en tant que ''visionnaire''.

Mais Orwell avait selon moi, plus d'imagination.

**Nicolas** Mer 30 Oct - 16:29

Apparemment en 2000 ils avaient fait retirer le voile d'une bonne soeur avant quelle rentre dans l'hémicycle :

https://www.liberation.fr/checknews/2019/10/30/un-pretre-et-une-religieuse-avaient-ils-du-retirer-leur-croix-et-leur-voile-pour-entrer-dans-l-assem_1760401

Egalement contacté par CheckNews, Serge Placide (curé) dément avoir dû retirer sa croix (qui était sur son vêtement), mais confirme que sœur Marie-Françoise avait dû retirer sa coiffe avant de pénétrer dans l’hémicycle. Cette dernière n’a, pour l’heure, pas pu être jointe par CheckNews.

Si c'est bien le cas on ne pourrait en tout cas pas parler de deux poids deux mesures avec l'affaire récente de la mère musulmane voilé?
Edit enfin si mais dans l'autre sens... la musulmane on l'aurait laisser entrer voilé contrairement à la soeur.

georges_09 Jeu 31 Oct - 6:17

Spin a écrit:
Désolé, j'imagine toujours que tout le monde connait le roman 1984. Il s'agit de slogans martelés par Big Brother, le dictateur fou, et sa propagande. C'est une caricature des régimes totalitaires et de leur manière de dévoyer le sens des mots. https://fr.wikipedia.org/wiki/1984_(roman)

Et aussi http://bouquinsblog.blog4ever.com/1984-george-orwell

On dit de l'islam que c'est la RATP
Religion d'Amour de Paix et de Tolérance mais c'est au sen orwellien des termes
L'esclavage c'est la liberté

Spin Jeu 31 Oct - 7:14

Nicolas a écrit:Si c'est bien le cas on ne pourrait en tout cas pas parler de deux poids deux mesures avec l'affaire récente de la mère musulmane voilé?
Edit enfin si mais dans l'autre sens... la musulmane on l'aurait laisser entrer voilé contrairement à la soeur.

Et même les prêtres catholiques ont très rarement des signes distinctifs en-dehors de leurs activités spécifiques. Il y a aussi de quoi alimenter certains ressentiments, qu'on peut juger fondés ou pas mais que ne sont pas de la haine par eux-mêmes. Or on se focalise sur la haine, pour les deux côtés.

D'une manière générale, avant de parler de haine (elle n'est qu'un sous-produit de quelque chose de bien plus général, elle ne concerne ni tous les militants de Riposte Laïque, ni tous les islamistes, ni même tous les djihadistes), ne faudrait-il pas parler de revendication et de ressentiment ? Quand on ne voit plus que la haine, on ne peut plus que diaboliser, psychiatriser, ou haïr soi-même. De tous les côtés.

Spin Jeu 31 Oct - 7:26

indian a écrit:Orwell me fait penser à Marx ou à Bahaullah en tant que ''visionnaire''.

Mais Orwell avait selon moi, plus d'imagination.

Je lance un sujet sur 1984 et ce qu'il peut nous dire ou pas.

Spin Sam 16 Nov - 10:22

gfalco a écrit:
Il y a cent ans, on haïssait au nom de la couleur de peau.

Quels attentats il y a cent ans ?

**gfalco** Sam 16 Nov - 12:12

Spin a écrit:
Quels attentats il y a cent ans ?

Quel rapport avec l'article qui parle du "chemin des mots"? J'en conclu que vous ne l'avez même pas lu une de fois de plus et vous systématisez les H.S pour chanter votre couplet. Ici c'est une autre approche de l'islamophobie, aucun rapport avec votre intervention.
Merci de ne pas polluer par principe tous les sujets concernant l'Islam, merci.

Spin Sam 16 Nov - 12:21

gfalco a écrit:Quel rapport avec l'article qui parle du "chemin des mots"? J'en conclu que vous ne l'avez même pas lu une de fois de plus et vous systématisez les H.S pour chanter votre couplet. Ici c'est une autre approche de l'islamophobie, aucun rapport avec votre intervention.
Merci de ne pas polluer par principe tous les sujets concernant l'Islam, merci.

Cet article parle d'une aversion ou peur ou peu importe le terme, en faisant un parallèle avec d'autres aversions ou peurs ou peu importe le terme d'il y a un siècle. Et donc l'auteur de l'article et vous-même refusez de voir qu'il y a une énorme différence.

**gfalco** Sam 16 Nov - 13:09

Cet article permet une autre approche du phénomène qui me paraît fort intéressante et ne se veut pas une explication à tout. C'est juste une approche différente par le vocabulaire employé pour désigner une population. Cela recoupe largement le sujet de l'islamophobie en France, y compris avant les attentats dont vous parlez, donc votre critique est ici parfaitement H.S

Et je ne refuse rien, je nourris le fil que j'ai crée par des articles que vous pouvez ne pas trouver intéressant certes, mais de là à polluer à chaque fois avec votre même rengaine, c'est lassant et parfaitement contre-productif.

Vous refusez également de voir qu'il peut exister d'autres approches cohérentes du phénomène d'islamophobie que la vôtre. Tout n'est pas que réaction.

Spin Sam 16 Nov - 18:31

gfalco a écrit:Cet article permet une autre approche du phénomène qui me paraît fort intéressante et ne se veut pas une explication à tout.

Le problème, c'est qu'il ne s'agit pas de quelque chose de passé ou lointain qu'on pourrait analyser avec tout le recul possible. Et d'ailleurs cet article est clairement polémique. Il s'inscrit dans un contexte où on tente de maintenir à toute force un discours qui n'est plus crédible : depuis le début des attentats le discours dominant consiste à dire que l'immense majorité des musulmans réprouve, que c'est contraire à l'Islam, et cetera.

Ca ne pouvait encore une fois rester crédible qu'avec un minimum de mobilisation des musulmans contre l'islamisme et son terrorisme. On en est loin. Et quand un discours dominant n'est plus crédible cela ouvre des boulevards aux contre-discours les plus extrêmes et les plus simplistes. Ce n'est pas avec ce genre d'articles qu'on arrangera les choses.

**gfalco** Sam 16 Nov - 20:13

Je ne l'ai pas posté pour arranger quoique ce soit, loin de moi cette prétention. Je me permets de partager des approches que je trouve intéressantes et parfois originales, comme celle-ci, concernant l'islamophobie en France. Vous voulez systématiquement ramener cette thématique à vos propres paradigmes et problématiques que je ne nie pas, mais ce n'est absolument pas le sujet une fois de plus.
Vous ne trouvez pas ça pertinent, soit, nous l'avons compris, alors passez sur un autre fil.

**Nicolas** Sam 16 Nov - 20:15

Spin a écrit:Il s'inscrit dans un contexte où on tente de maintenir à toute force un discours qui n'est plus crédible : depuis le début des attentats le discours dominant consiste à dire que l'immense majorité des musulmans réprouve, que c'est contraire à l'Islam, et cetera.

Je voudrais être bien sûr d'avoir compris, donc selon vous la majorité des musulmans en France ne sont pas contre les attentats terroristes ?

Spin Sam 16 Nov - 20:49

Nicolas a écrit:Je voudrais être bien sûr d'avoir compris, donc selon vous la majorité des musulmans en France ne sont pas contre les attentats terroristes ?

Je constate simplement, et je ne suis pas le seul, que leur opposition à l'islamisme (donc le projet d'imposer la loi de Dieu à la place de la loi des hommes, avec une gamme de moyens qui va de la séduction la plus suave au terrorisme) n'est pas à la hauteur de ce qu'on pourrait attendre s'ils s'y opposent aussi majoritairement qu'on nous le dit, et si c'est aussi contraire à l'Islam (ce fameux "vrai Islam") qu'on nous le dit. Il y a eu des manifestations de musulmans expressément contre l'islamisme, mais il y avait quasiment autant de journalistes que de manifestants. Où sont, que représentent, les associations de musulmans opposés à l'islamisme ? "Pas en mon nom", "pas d'amalgame", c'est mieux que rien mais si ça ne va pas plus loin ça ressemble à : "On s'en lave les mains". C'est parfaitement acceptable pour une personne, mais en tant que réponse collective ça laisse à désirer.

Dans la Charia, il y a une notion intéressante, celle de devoir collectif, fard'ala al kifaya. Par exemple, si un djihad est décidé par une autorité islamique légitime il y a devoir collectif d'y prendre part, et ce devoir est rempli quand il y en a assez, les autres étant quittes (tout le monde ne peut pas y aller de toute façon). Mais s'il n'y en a pas assez il y a péché collectif. Mutatis mutandis, est-il extravagant de considérer que s'opposer à un djihad illégitime, qui compromet gravement la réputation de la religion et de ses fidèles, est un devoir collectif ?

Après, dans quelle mesure cette passivité est conditionnement, indifférence, hésitation, attentisme, peur, connivence secrète, autre chose encore, je ne prétend pas le savoir et je prétends encore moins juger. Je dis seulement que certains discours rassurants en même temps que culpabilisants voire psychiatrisants ou diabolisants ne sont plus crédibles au point où nous en sommes.

**Nicolas** Sam 16 Nov - 21:42

Ils condamnent pas assez haut et fort selon vous, ok, j'avais d'ailleurs ouvert un sujet là dessus en demandant si c'était "assez ou pas assez" .
Mais répondre "non" pour moi n'impliquait pas du tout que que la majorité est "pour", ça ne m'est même pas venue à l'esprit, puisque c'est de fait un raccourcis total et délirant, jusqu'à qu'on apporte de véritable preuve.

Il faudrait sortir un peu de vos théories (sortir des discours anti-islam dont vous vous nourrissez chaque jour) et voir ce que dit la rue, les musulmans, malheureusement fanatique du discours anti-islam vous allez vous imaginez qu'une grosse partie ment... que faire...

Spin a écrit:Il s'inscrit dans un contexte où on tente de maintenir à toute force un discours qui n'est plus crédible : depuis le début des attentats le discours dominant consiste à dire que l'immense majorité des musulmans réprouve, que c'est contraire à l'Islam, et cetera.

Est-ce que vous vous rendez compte de la gravité de cette phrase derrière votre petit écran ?
Si c'était bien le cas, certes les réactions violentes ne seraient pas christique, mais loin d'être extrême.
Ce que vous dites là, est un appel indirecte à de grande répression, car le fait annoncé implique forcément comme solution ce genre de chose .
Forcément puisque seule une minuscule minorité de personne sont réellement non violente et vous le savez,
la majorité des gens trouveront logique et morale d'enfermer, expulser, ou tuer quand il n'y a pas le choix les PRO terroriste qui se laisse pas enfermer ;
c'est à dire la majorité des musulmans de France selon vous. (et moi ça me choquerais pas, je suis naturellement porté vers ça)

Votre accusation là, est très limite .

**Idriss** Sam 16 Nov - 21:43

Spin a écrit:Après, dans quelle mesure cette passivité est conditionnement, indifférence, hésitation, attentisme, peur, connivence secrète, autre chose encore, je ne prétend pas le savoir et je prétends encore moins juger. Je dis seulement que certains discours rassurants en même temps que culpabilisants voire psychiatrisants ou diabolisants ne sont plus crédibles au point où nous en sommes.

En 1940 il y avait 10% de résistants 10% de collabos et 80% d'attentiste.
Aujourd'hui on doit retrouver les même proportion pour "le dérèglement climatique " ou "les dérives autoritaire et répressives anti démocratique du pouvoir en place! "

Finalement si les musulmans de France sont comme tu le décris "indifférents attentistes connivence secrètes ...etc "Les voilà parfaitement assimilé à la culture française un chouia pétainiste ...

Spin Sam 16 Nov - 22:03

Nicolas a écrit:Mais répondre "non" pour moi n'impliquait pas du tout que que la majorité est "pour", ça ne m'est même pas venue à l'esprit, puisque c'est de fait un raccourcis total et délirant, jusqu'à qu'on apporte de véritable preuve.

Preuve de quoi ? C'est un ressenti qui ressort de plus en plus. Qu'y a-t-il de faux ou incomplet dans ce que j'ai dit ? Où sont les réponses aux questions ?

Nicolas a écrit:Il faudrait sortir un peu de vos théories (sortir des discours anti-islam dont vous vous nourrissez chaque jour) et voir ce que dit la rue, les musulmans, malheureusement fanatique du discours anti-islam vous allez vous imaginez qu'une grosse partie ment... que faire...

Je n'imagine rien du tout. Je dis qu'il y a un discours qui ne passe plus, je dis pourquoi, entre autres, il ne passe plus. Libre à vous de faire l'autruche par rapport à ça.

Nicolas a écrit:
Spin a écrit:Il s'inscrit dans un contexte où on tente de maintenir à toute force un discours qui n'est plus crédible : depuis le début des attentats le discours dominant consiste à dire que l'immense majorité des musulmans réprouve, que c'est contraire à l'Islam, et cetera.
Est-ce que vous vous rendez compte de la gravité de cette phrase derrière votre petit écran ?

C'est la situation qui est grave. Si vous ne voulez pas le savoir...

Nicolas a écrit:Si c'était bien le cas, certes les réactions violentes ne seraient pas christique, mais loin d'être extrême.

? Il y a violence des deux côtés, comme toujours. Je ne juge pas, je constate.

Nicolas a écrit:Ce que vous dites là, est un appel indirecte à de grande répression, car le fait annoncé implique forcément comme solution ce genre de chose .

Une grande répression de quoi ? Enfin, c'est vous qui le dites, je vous en laisse la responsabilité. Je ne sais pas ce qu'il faut faire, à part dire la vérité autant qu'on peux la connaitre. Si elle engendre la haine, c'est que le mensonge l'avait précédée, et ça ne peut pas tenir indéfiniment.

Nicolas a écrit:Forcément puisque seule une minuscule minorité de personne sont réellement non violente et vous le savez,
la majorité des gens trouveront logique et morale d'enfermer, expulser, ou tuer quand il n'y a pas le choix les PRO terroriste qui se laisse pas enfermer ;
c'est à dire la majorité des musulmans de France selon vous. (et moi ça me choquerais pas, je suis naturellement porté vers ça)

Vous croyez que ça m'amuse ? Vous préconisez quoi ? De continuer comme si de rien n'était le discours rassurant-moralisant qui ne passe plus et donc ouvre des boulevards aux contre-discours extrêmes ?

Nicolas a écrit:Votre accusation là, est très limite .

Vous préconisez quoi là aussi ? D'interdire de parole tous les ex-musulmans qui vont bien plus loin que moi, et qui seuls peuvent nous dire ce que les musulmans se disent entre eux ?

Spin Sam 16 Nov - 22:09

Idriss a écrit:Finalement si les musulmans de France sont comme tu le décris "indifférents attentistes connivence secrètes ...etc "Les voilà parfaitement assimilé à la culture française un chouia pétainiste ...

Je ne les décris pas, je ne sais pas ce qui se passe dans leurs têtes (sauf ceux qui ne le sont plus et disent comment ils le vivaient quand ils l'étaient), je décris un ressenti de plus en plus répandu : il y a un décalage entre ce que le discours dominant nous en dit et ce que l'on constate. Et dès lors il est inévitable, et aussi tragique, que des gens sautent à l'extrême opposé.

**gfalco** Sam 16 Nov - 22:40

Spin a écrit:
Vous préconisez quoi là aussi ? D'interdire de parole tous les ex-musulmans qui vont bien plus loin que moi, et qui seuls peuvent nous dire ce que les musulmans se disent entre eux ?

L'absurdité de croire que "les musulmans se disent entre eux" les mêmes choses, comme si il y avait une quelconque unité du monde musulman.

Spin Sam 16 Nov - 22:51

gfalco a écrit:L'absurdité de croire que "les musulmans se disent entre eux" les mêmes choses, comme si il y avait une quelconque unité du monde musulman.

Il n'est quand même pas interdit de chercher à voir des tendances, y compris une tendance à la duplicité. Ce sont les ex-musulmans encore une fois qui nous mettent en garde sur le décalage entre le discours tenu aux non-musulmans et celui tenu entre musulmans. Eux seuls peuvent s'en charger. Après, il est clair que ça peut être dans les deux sens. Un musulman ou une musulmane lambda peut fort bien jouer la chauve-souris de la fable avec ses coreligionnaires, sans que cela préjuge de son point de vue réel.

Quoi qu'il en soit, je veux surtout dire encore une fois qu'il y a un discours rassurant moralisant qui passe de moins en moins et donc ouvre la voie aux extrêmes.

**gfalco** Sam 16 Nov - 23:00

Il n'est pas interdit de chercher des complots mais c'est mal vu quand c'est aussi grossier : le grand complot musulman du grand remplacement et de l'islamisation de l'Europe on l'aura compris, vous le répétez assez.
Pour fréquenter de nombreux musulmans français, c'est d'une absurdité crasse. Que ce soit le discours diabolisant de vos ex-musulmans préférés n'y change rien et ce n'est que votre personne qui choisit faire de leurs propos des paroles d'évangile.

Car oui les musulmans sont des gens comme les autres avec des soucis quotidiens bien ordinaires, loin des théories de domination du monde. Qu'il y ait des cinglés et des terroristes qui se revendiquent d'un islam moyen-âgeux n'y change rien.

Ramener une fois de plus la question du terrorisme aux musulmans sur un sujet qui traite de l'islamophobie en France en pensant dénoncer le complot musulman... excepté être un bel exemple pour ce fil avec vos généralités rabaissantes, essentialistes et grossières, cela ne fait pas grand chose.

Et oui en vous lisant, on peut effectivement être tenté par bien des extrémismes car c'est précisément ce que vous encouragez.

Spin Sam 16 Nov - 23:12

gfalco a écrit:Il n'est pas interdit de chercher des complots mais c'est mal vu quand c'est aussi grossier : le grand complot musulman du grand remplacement et de l'islamisation de l'Europe on l'aura compris, vous le répétez assez.

Caricature de ce que j'ai dit. Et le mot même de "complot" ressemble un peu trop souvent, sur toutes sortes de sujets, à un "circulez, rien à voir". Niez-vous que beaucoup de musulmans souhaitent cette islamisation ? Combien, je ne sais pas, mais je sais le nombre compte moins que la détermination, et là les choses sont claires.

gfalco a écrit:Pour fréquenter de nombreux musulmans français, c'est d'une absurdité crasse. Que ce soit le discours diabolisant de vos ex-musulmans préférés n'y change rien et ce n'est que votre personne qui choisit faire de leurs propos des paroles d'évangile.

Où voyez-vous de la diabolisation ? Si j'étais musulman sunnite convaincu je ne vois pas comment je pourrais ne pas au moins souhaiter la généralisation de la loi islamique, pour le bien y compris des non-musulmans.

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