Re: Dieu a des devoirs envers ses créatures ?

[prisca*]

Vous en connaissez des hommes ressuscités ? Non ? Et bien vous allez obligatoirement en connaitre, et vous verrez, ils sont avec un corps incorruptible, plus rien en commun avec l'homo sapiens.

Il me semble que vous devriez ne pas trop vous attacher aux apparences car celles et ceux qui sont passées de la mort à la vie, celles et ceux qui ne connaîtront jamais la mort, celles et ceux qui ont la vie éternelle sont déjà ressuscités :
Ephésiens 2:6 il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ,
Colossiens 2:12  ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l’a ressuscité des morts.
Colossiens 3:1 Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d’en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.

Le souci du témoignage de la plupart des Chrétiens c'est que très souvent ils ne vivent pas comme des ressuscités, ils ne vivent pas comme si le Royaume était déjà ici et maintenant, ils se figurent du monde et ne se reconnaissent pas assis dans les lieux célestes.

Je reconnais très volontiers que c'est très difficile à vivre mais c'est ennuyeux que cette difficulté de vivre notre foi nous convainque que nous ne sommes pas déjà ressuscitées.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Ils ne sont pas ressuscités au sens propre du terme, ils sont ressuscités au sens figuré.

Et un homme une femme ressuscité il y en a mais ils ne le savent pas, ils le sauront au Jugement Dernier, lorsque surpris, ils entreront par la Grande Porte du Paradis.

Personne parmi les hommes et les femmes ressuscités ne se figurent qu'ils puissent connaitre un jour de si grande Gloire, dans les rêves les plus merveilleux, les hommes ne peuvent pas se l'imaginer, car ici nous vivons vraiment sans savoir réellement que Dieu nous aide, puisque ceux qui connaissent des bonheurs ne savent pas qu'ils les connaissent grâce à Dieu, Dieu leur donne, comme si tout venait naturellement, mais imaginez le jour où déjà nous entendrons parler des prémices de la Fin comme la Bible les décrit, les gens vont s'affoler, car il ne faut pas oublier tous les témoignages dans la Bible, et ils ne sont pas seulement dans l'Apocalypse ces témoignages, ils sont partout dans la Bible, pour nous décrire les évènements de la fin.

Donc comment ces gens qui pensent avoir ressuscité au sens figuré du terme peuvent ils penser qu'ils ressusciteront au sens propre sur terre pour rester sur terre ? La Bible ne dit elle pas que la terre sera consumée ? Si elle le dit, alors pourquoi ne pas l'écouter ?

Je sais que les catholiques s'attachent à dire que l'Apocalypse est "comme un renouveau" mais ce sont eux qui le disent, sauf que ce n'est pas la vérité.

Si nous nous attachons aux signes de l'Apocalypse, nous notons déjà des évènements concordants qui prouvent une déchéance de l'homme, donc l'Apocalypse est vraiment "une descente aux enfers" pour certains d'entre nous, et non pas "quelque félicité sous le mot "mort" pour dire "renouveau" youpi!

[prisca*]

Suleyman

J'ai enlevé le bas de ma page parce que ça me met très mal à l'aise, ça me donne des nausées.

L'information est passée, et il faut la dire, on ne mesure pas à quel point l'homme est animal, et cela de pire en pire.....

Merci Prisca pour ta reaction sage, que Dieu, Sa Majesté, te prenne en misericorde. amin, amen !

Je n'ai pas réagi à la suite de tes msg car tu as la mauvaise habitude de me preter des reactions que je n'ai pas sur certains sujets juste parceque je suis musulman.
N'oublie pas ma voie de l'Islam : vérité et justice.

Les étiquettes religieuses, je les laisse aux spécialistes des polémiques en tout genre  

Le sujet à savoir "Dieu a-t-il des devoirs envers ses creatures?" soulève un autre sujet plus global: la relation entre Le Createur, Sa Majesté, et Ses créatures.

Si je devais énoncer un devoir de Dieu, Sa Majesté, envers Sa creature, ce serait sans doute la subsistance car sans la subsistance du Createur, la creature ne peut perdurer et au final exister pour réaliser son but : connaitre son Seigneur, Dieu Sa Majesté, L' Unique, L' Eternel, Le Pere Céleste, Allah, Créateur des Cieux et de la Terre  

Namaste 

[Suleyman]

Suleyman

J'ai enlevé le bas de ma page parce que ça me met très mal à l'aise, ça me donne des nausées.

L'information est passée, et il faut la dire, on ne mesure pas à quel point l'homme est animal, et cela de pire en pire.....

Merci Prisca pour ta reaction sage, que Dieu, Sa Majesté, te prenne en misericorde. amin, amen !

Je n'ai pas réagi à la suite de tes msg car tu as la mauvaise habitude de me preter des reactions que je n'ai pas sur certains sujets juste parceque je suis musulman.
N'oublie pas ma voie de l'Islam : vérité et justice.

Les étiquettes religieuses, je les laisse aux spécialistes des polémiques en tout genre  

Le sujet à savoir "Dieu a-t-il des devoirs envers ses creatures?" soulève un autre sujet plus global: la relation entre Le Createur, Sa Majesté, et Ses créatures.

Si je devais énoncer un devoir de Dieu, Sa Majesté, envers Sa creature, ce serait sans doute la subsistance car sans la subsistance du Createur, la creature ne peut perdurer et au final exister pour réaliser son but : connaitre son Seigneur, Dieu Sa Majesté, L' Unique, L' Eternel, Le Pere Céleste, Allah, Créateur des Cieux et de la Terre  

Namaste 

Je ne suis pas bouddhiste, Prisca.

Que Dieu, Sa Majesté, te bénisse ma soeur Marie-Madeleine. amin, amen !

[Invité]

Bonjour Prisca,

Vous ne dites pas pour partir au Ciel, comme Jésus est parti au Ciel cependant. Parce que vous vous dites que le Royaume de Jésus est au Ciel, à la droite du Père, donc là où est la place de Jésus n'est pas obligatoirement notre place.

Pourquoi notre place ne serait-elle pas à côté de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

Pour être plus précise, j’aurais tendance à penser comme le saint apôtre Paul que nous pouvons être simultanément sur terre et dans les Cieux.

Aujourd’hui, nous les baptisées sommes simultanément debout sur terre et assises dans les lieux célestes.
Plus tard, une terre et des Cieux nouveaux pourront nous accueillir quand nos corps se seront relevés (si nous sommes décédés) ou auront été changés (si nous sommes encore vivants).

La Jérusalem céleste descend sur cette nouvelle terre. Et il n’y a aucune raison de penser que nous n’habiterons pas simultanément sur la nouvelle terre et dans les nouveaux Cieux.

l'homme en phase d'homme animal

Qu’est-ce que c’est ?

car notre dernière incarnation est celle qui connaitra donc la fin des Temps, personne ne réchappe à la fin des Temps, nous serons tous ressuscités dans cette incarnation là, sauf ceux qui meurent de la seconde mort.

La Bible ne parle que de deux incarnations, celle que nous vivons avec nos corps corruptibles en ce moment et celle que nous vivrons avec nos corps incorruptibles. Il y a deux natures de corps, corruptible/incorruptible, à chacune correspond une incarnation, c’est tout.

ils ressuscitent pour le Jugement pour ensuite revenir sur terre pour être des prêtres et des sœurs afin de servir Dieu et Christ durant mille ans.

C’est en effet un grand honneur et grande marque de confiance puisque pendant ce temps les autres morts ne ressuscitent pas, ils restent dans la tombe et ne viendront en jugement que plus tard.

Je pense que Dieu est intervenu suffisamment. Par Abraham, par Moise, par Jésus, par Mohamed.

Toutefois, les victimes de la Première Guerre Mondiale peuvent penser que D.ieu, béni soit-Il, n’est pas suffisamment intervenu.

Ce dont il est question sur ce topique ce ne sont pas les interventions prophétiques qui sont innombrables (si l’on en croit tous les destinataires) mais les interventions qui font cruellement défaut sont les interventions concrètes qui interrompent la souffrance quand on en a le plus besoin.

C'est plus simple à comprendre, l'homme est semé animal et ressuscite corps spirituel.

Votre phrase est assez simple à comprendre, même si l’humain n’est pas semé animal, c’est seulement son corps qui est semé animal.

Sur ce topique j’ai le sentiment que la question posée ici est :
Pourquoi semer l’humain avec un corps animal alors qu’il serait plus simple et moins douloureux de le planter directement avec un corps spirituel dès le début ?

Pourquoi commencer avec un humain doté d’un corps animal  alors que le projet divin est l’humain avec un corps spirituel puisque nous savons que ce "décalage" offre un terrain propice à la souffrance et à la barbarie ?

"Décalage" au cœur de notre questionnement ici car avec un corps spirituel l’humain ne souffre sans doute pas de la même façon qu’avec un corps animal.

Pourquoi commencer par une créature imparfaite qui est appelée à être renouvelée plus tard ?

Donc l'animal est tel qu'il est "animal" (…) toute cette bestialité (...)

J’ai l’impression que vous surinterprétez le sens du grec « σωμα ψυχικον » qui veut simplement dire « corps psychique » ou « corps animé c’est-à-dire doté d’une âme », il n’est pas question de comparer l’humain à une bête.

il suffit juste qu'il se montre digne, et en retour Dieu lui enlève toute cette bestialité en lui.

Mais à quoi ça sert cette épreuve où l’on teste la dignité ?

Pourquoi avoir créé l’humain indigne ?

Ils ne sont pas ressuscités au sens propre du terme, ils sont ressuscités au sens figuré.

Bien sûr, leur corps n’est pas devenu corps spirituel, mais ils ne connaîtront pas la mort, ils sont déjà passés de la mort à la vie. Ils sont déjà assis dans les lieux célestes avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ car le Royaume c’est ici et maintenant.

C’est important de croire que c’est déjà advenu puisque
Marc 11:24 C’est pourquoi je vous dis : Tout ce que vous demanderez en priant, croyez que vous l’avez reçu, et vous le verrez s’accomplir.

Il me paraît clair que l’on ne vit pas de la même façon selon que l’on y croit ou que l’on n’y croit pas.

Donc comment ces gens qui pensent avoir ressuscité au sens figuré du terme peuvent ils penser qu'ils ressusciteront au sens propre sur terre pour rester sur terre ? La Bible ne dit elle pas que la terre sera consumée ? Si elle le dit, alors pourquoi ne pas l'écouter ?

Nous l’écoutons :
2 Pierre 3:13  Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux, et une nouvelle terre, où la justice habite.

C’est intéressant de constater que le renouvellement concerne aussi bien les Cieux que la terre.
Les Cieux seront changés.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[prisca*]

Bonjour Prisca,

Vous ne dites pas pour partir au Ciel, comme Jésus est parti au Ciel cependant. Parce que vous vous dites que le Royaume de Jésus est au Ciel, à la droite du Père, donc là où est la place de Jésus n'est pas obligatoirement notre place.

Pourquoi notre place ne serait-elle pas à côté de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

Pour être plus précise, j’aurais tendance à penser comme le saint apôtre Paul que nous pouvons être simultanément sur terre et dans les Cieux.

Bonjour Pauline,

Comment c'est possible ? Et où dans la Bible lisez vous que nous serions à la fois sur terre et au Ciel ?

Aujourd’hui, nous les baptisées sommes simultanément debout sur terre et assises dans les lieux célestes.

Ah par le baptême et que faites vous de ceux qui ne sont pas baptisés comme les Musulmans par exemple ? Ils sont pourtant obéissants à une religion divine, et les Juifs aussi, eux qui ne sont pas baptisés ?

 Et que faites vous de ceux qui sont baptisés mais qui montrent des signes de péché très répréhensibles comme nous pourrions dire par exemple d'un prêtre qui tient la place d'un "saint" et puis qui ose porter la main sur un enfant, il est baptisé et pourtant …..

 

Plus tard, une terre et des Cieux nouveaux pourront nous accueillir quand nos corps se seront relevés (si nous sommes décédés) ou auront été changés (si nous sommes encore vivants). 

Que faites vous du verset disant que la terre est consumée, elle et tout ce qu'elle contient ?


2 Pierre 3-10

"Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée."

 

La Jérusalem céleste descend sur cette nouvelle terre. Et il n’y a aucune raison de penser que nous n’habiterons pas simultanément sur la nouvelle terre et dans les nouveaux Cieux. 

Si notre terre est consumée par le feu, elle n’existe plus elle, mais une autre la remplace et une nouvelle humanité recommence avec pour premiers habitants ceux qui sont morts de la seconde mort et lorsque le moment est propice Jésus revient avec la Jérusalem Céleste.

 

l'homme en phase d'homme animal

Qu’est-ce que c’est ? 

C'est l'homme sans Dieu, l'homme livré à ses instincts, puisque l'homme est cousin du singe, l'homme est donc comme le singe, un animal.

Et pour sortir de son animalité, il doit évoluer et ce n’est que par Dieu qu’il peut le faire.

car notre dernière incarnation est celle qui connaitra donc la fin des Temps, personne ne réchappe à la fin des Temps, nous serons tous ressuscités dans cette incarnation là, sauf ceux qui meurent de la seconde mort.

La Bible ne parle que de deux incarnations, celle que nous vivons avec nos corps corruptibles en ce moment et celle que nous vivrons avec nos corps incorruptibles. Il y a deux natures de corps, corruptible/incorruptible, à chacune correspond une incarnation, c’est tout.

Il n'y a pas 2 incarnations, la Bible parle de la réincarnation tout court, puisque : "tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre."  Donc vous lisez comme moi je lis que les pécheurs qui ont ressuscité pour le Jugement, "heureux et saints" doivent retourner sur terre pour être des Sacrificateurs, donc lorsqu'après avoir ressuscité, être partis au Ciel, et revenir sur terre, cela s'appelle de la réincarnation, donc le principe existe, et partant de ce principe, les hommes qui peuplent la terre à ses prémices, c à d prenons Adam, Adam est là au tout début, et puis Adam se réincarne jusqu'à la fin des Temps, et le dernier Adam est à sa dernière incarnation puisque là est la fin des Temps.

 

ils ressuscitent pour le Jugement pour ensuite revenir sur terre pour être des prêtres et des sœurs afin de servir Dieu et Christ durant mille ans.

C’est en effet un grand honneur et grande marque de confiance puisque pendant ce temps les autres morts ne ressuscitent pas, ils restent dans la tombe et ne viendront en jugement que plus tard.

Exactement  

Un très grand honneur, ils sont "heureux et saints" ils sont nos prêtres d'aujourd'hui et nos sœurs, pendant que "les autres morts" eux ne ressuscitent pas durant mille ans sur terre, puisqu'eux restent "dans la tombe" c à d sur la terre, puisqu'en mourant de la seconde mort, ils décèdent dans l'étang de feu qui sont des lacs de feu sur la terre où justement nos prêtres et nos sœurs meurent puisqu'ils ont blasphémé l'Esprit Saint puisqu'ils ont délibérément gardé la vérité captive puisqu'entre autres, ils disent que la réincarnation n'existe pas alors qu'elle est clairement énoncée dans la Bible lorsque nous lisons, entre autres toujours, que les morts reviennent sur terre pour être des prêtres.

Toutefois, les victimes de la Première Guerre Mondiale peuvent penser que D.ieu, béni soit-Il, n’est pas suffisamment intervenu.

Si les prêtres avaient bien rempli la mission qui leur a été confiée, il n’y aurait pas eu de guerre puisque la guerre est issue de pouvoirs de conquêtes et c’est ce qui caractérise l’homme plus soucieux de son aisance matérielle que de la pérennité de son âme.
 
Car de toute évidence si Dieu éduque, c’est que l’éducation donne satisfaction car Dieu n’éduque pas pour rien, donc le principe de Gestion du monde par une éducation en amont donne du résultat, cela va de soi, mais si les prêtres remplissent mal la fonction d’éduquer, l’homme reste animal, et les guerres en sont des preuves.

Ce dont il est question sur ce topique ce ne sont pas les interventions prophétiques qui sont innombrables (si l’on en croit tous les destinataires) mais les interventions qui font cruellement défaut sont les interventions concrètes qui interrompent la souffrance quand on en a le plus besoin.

 

 

L’homme ment sciemment, en disant que le purgatoire est dans les régions inférieures de la terre, lorsque la réincarnation n’existe pas alors qu’il lit que « des morts » sont emmenés dans le Ciel les premiers, suivis « des vivants » car ils savent très bien que « les vivants et les morts » cela veut dire « les non pécheurs et les pécheurs » -- donc ces morts ressuscitent pour leur Jugement et ils sont heureux car ils ne meurent pas de la seconde mort, et ils reviennent sur terre, c’est écrit, donc pourquoi disent ils que la réincarnation n’existe pas puisque c’est elle la clé de la compréhension.

 

Mais nous le savons pourquoi ils disent que la réincarnation n’existe pas car au premier Concile de Nicée alors que 318 évêques ont mené les débats, Constantin lui a été le chef d’orchestre et lui qui est un adorateur de Dieux Romains, ne veut pas que l’on puisse dire et penser qu’un homme n’a aucune stature du fait que lorsqu’il meurt il revient avec une autre identité.

[prisca*]

Votre phrase est assez simple à comprendre, même si l’humain n’est pas semé animal, c’est seulement son corps qui est semé animal.

Sur ce topique j’ai le sentiment que la question posée ici est :
Pourquoi semer l’humain avec un corps animal alors qu’il serait plus simple et moins douloureux de le planter directement avec un corps spirituel dès le début ?

 

L’homme est semé animal, pour dire « tout entier » Dieu précipite l’homme sur la terre, corps et âme car les deux font « l’homme ».

Mais vous soulevez ensuite une question assez surprenante puisque vous le savez que l’homme vient sur terre préhistorique, et venant tel quel, il ne peut pas être directement déjà spirituel sachant de plus que même au bout de millions d’années, il n’est pas spirituel alors qu’il a toutes les occasions pour se rendre spirituel.

Il y a un principe qui est que la semence doit germer, grandir puisque Dieu dit que le corps "est semé" c'est de cette manière que Dieu gère l'univers, par phases successives, c'est le principe Phi en quelque sorte.

Pourquoi commencer avec un humain doté d’un corps animal  alors que le projet divin est l’humain avec un corps spirituel puisque nous savons que ce "décalage" offre un terrain propice à la souffrance et à la barbarie ?

"Décalage" au cœur de notre questionnement ici car avec un corps spirituel l’humain ne souffre sans doute pas de la même façon qu’avec un corps animal.

Pourquoi commencer par une créature imparfaite qui est appelée à être renouvelée plus tard ?

Non ce n’est pas obligatoire, il y a des humanités qui se sont soldées avec 100% de réussite, car ne prenez pas exemple sur la nôtre puisque la nôtre souffre du manque de sagesse au sein même de ceux qui nous éduquent, donc comment voulez vous que les hommes lambda soient enclins au bien si les prêtres eux-mêmes ne le sont pas.

"Notre Adam" a désobéi, mais d'autres Adam n'ont pas désobéi, ce n'est pas une manière absolue de procéder "la désobéissance".

J’ai l’impression que vous surinterprétez le sens du grec « σωμα ψυχικον » qui veut simplement dire « corps psychique » ou « corps animé c’est-à-dire doté d’une âme », il n’est pas question de comparer l’humain à une bête.

 
Pourtant comme j’en fais mention plus haut, l’homme arrive sur terre avec les caractéristiques du singe.

Mais à quoi ça sert cette épreuve où l’on teste la dignité ?

Pourquoi avoir créé l’humain indigne ?

 
Il ne faut pas oublier le ministère de réconciliation, donc il faut se rendre dignes afin que Dieu nous adopte.
 
Un homme n’est pas indigne s’il arrive sur terre tel presque le singe, il est juste « animal » et un « animal » n’est pas indigne.

[prisca*]

Bien sûr, leur corps n’est pas devenu corps spirituel, mais ils ne connaîtront pas la mort, ils sont déjà passés de la mort à la vie. Ils sont déjà assis dans les lieux célestes avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ car le Royaume c’est ici et maintenant.

C’est important de croire que c’est déjà advenu puisque
Marc 11:24 C’est pourquoi je vous dis : Tout ce que vous demanderez en priant, croyez que vous l’avez reçu, et vous le verrez s’accomplir.

Il me paraît clair que l’on ne vit pas de la même façon selon que l’on y croit ou que l’on n’y croit pas.

 

Oui on ne vit pas de la même façon selon si l’on croit ou si l’on ne croit pas, mais il ne faut pas se dire que tel qu’on croit est la bonne, parce que les gens qui le disent peuvent se tromper, comme par exemple tous les fidèles du catholicisme croient qu’ils croient de la bonne façon, or non, puisque la Bible dit que ceux à qui a été manifestée la Vérité la garde captive sciemment, donc ne la répercutant pas, ils ne guérissent pas les âmes, les gens ont l’impression d’être sauvés mais en fait non.

 

Ne serait ce que ceux qui disent entendre leur parler les âmes qui sont au Purgatoire, c’est une supercherie, car il n’y a pas d’âme qui parlent de quelque purgatoire, puisque le purgatoire est sur la terre, et nous sommes bien vivants pour dire « en vie ».

 

Donc si nous écartons déjà tous les pseudos saints qui disent qu’ils prient pour les âmes du purgatoire ou qui entendent, cela fait déjà des gens pris pour des saints alors qu’ils n’en sont pas.

 

En ce qui concerne ceux qui sont passés de la mort à la vie sur terre, ils ne le savent pas, car comment peuvent ils le savoir puisqu’il n’y a que Jésus qui juge ?

 

Ils ne sont pas assis sur des Cieux Célestes puisque ce n’est que lorsqu’ils seront emmenés dans le Ciel qu’ils le seront.

[Invité]

Bonjour Pauline,

Et où dans la Bible lisez vous que nous serions à la fois sur terre et au Ciel ?

J’ai dû vous l’écrire 3 fois : Ephésiens II:6 il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ,

Comment c'est possible ?

Comme je vous l’ai dit, je peine à croire que les Cieux soit un territoire posé sur un nuage.

Pensez-vous que lors des multiples théophanies, par exemple, du mont Sinaï, si Y.HWH est sur terre c’est qu’il n’est plus dans les Cieux ?

Croyez-vous qu’au soir de la crucifixion, le bon larron est avec notre Seigneur Jésus Christ dans le tombeau ou plutôt dans les Cieux ? Le Paradis est-il dans le tombeau ?

Nous lisons encore que les Cieux et la terre seront renouvelés, les Cieux passent en premier d’ailleurs :

2 Pierre III:10 Or, le jour du Seigneur viendra comme un larron dans la nuit ; en ce temps-là les cieux passeront avec fracas, et les éléments embrasés seront dissous, et la terre, avec les œuvres qui sont en elle, sera entièrement brûlée.

Où seront les occupants des Cieux lors de leur destruction ?

Ah par le baptême…

Tiens ????

Le baptême des croyants n’a-t-il donc aucune importance à vos yeux ?
Colossiens II:12  ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l’a ressuscité des morts.
Romains VI:4   Nous avons donc été ensevelis avec Lui par le baptême en Sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie.

Être ressuscité et surtout y croire c’est vivre la vie nouvelle.

et que faites vous de ceux qui ne sont pas baptisés comme les Musulmans par exemple ? Ils sont pourtant obéissants à une religion divine, et les Juifs aussi, eux qui ne sont pas baptisés ?

Personnellement je n’ai aucune peine à les croire sauvés.
Mais pour le détail de leur destinée j’en ignore tout.

Et que faites vous de ceux qui sont baptisés mais qui montrent des signes de péché très répréhensibles comme nous pourrions dire par exemple d'un prêtre qui tient la place d'un "saint" et puis qui ose porter la main sur un enfant, il est baptisé et pourtant …

Eh bien ! je ne préjuge en rien du jugement de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Je Lui fais confiance, je sais qu’Il a tout prévu.

Peut-être que le baptême de celles et ceux qui ne croient pas est caduque, je n’en sais rien.

En tout cas le baptême des croyants a l’air efficace :
Marc XVI:16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.

Si notre terre est consumée par le feu, elle n’existe plus elle, mais une autre la remplace et une nouvelle humanité

La Très Sainte Bible nous enseigne que ce sont les Cieux et la terre qui sont renouvelés mais n’envisage jamais une nouvelle humanité. L’homme nouveau qui succède au vieil homme ne forme pas une nouvelle humanité mais une humanité revivifiée.

et lorsque le moment est propice Jésus revient avec la Jérusalem Céleste.

Où lisez-vous un délai conséquent entre l’instauration des nouveaux Cieux et terre et l’arrivée de la Jérusalem céleste ?
Apocalypse XXI:1 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n’était plus. 2 Et je vis descendre du ciel, d’auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s’est parée pour son époux.

C'est l'homme sans Dieu, l'homme livré à ses instincts, puisque l'homme est cousin du singe, l'homme est donc comme le singe, un animal. Et pour sortir de son animalité, il doit évoluer et ce n’est que par Dieu qu’il peut le faire.

Mais si c’est D.ieu, béni soit-Il, qui doit assurer l’évolution de cet homme-singe pourquoi ne l’a-t-Il pas tout de suite créé homme-spirituel ?

Donc vous lisez comme moi je lis que les pécheurs qui ont ressuscité pour le Jugement, "heureux et saints" doivent retourner sur terre pour être des Sacrificateurs, donc lorsqu'après avoir ressuscité, être partis au Ciel, et revenir sur terre, cela s'appelle de la réincarnation

Ils sont montés aux Cieux avec un corps incorruptible et redescendent sur terre, je ne lis nulle part qu’ils changent une nouvelle fois de corps.

Et cette période de mille ans n’a lieu qu’une fois. Nous n’avons donc que deux corps et nous ne vivons que deux incarnations.

pendant que "les autres morts" eux ne ressuscitent pas durant mille ans sur terre, puisqu'eux restent "dans la tombe" c à d sur la terre, puisqu'en mourant de la seconde mort, ils décèdent dans l'étang de feu qui sont des lacs de feu sur la terre

Je ne comprends pas.
Les autres morts sont-ils sous terre ou dans les étangs de feu ?

Je lis :
Apocalypse XXI:8  Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l’étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.

Or, cet épisode a lieu après le remplacement des Cieux et de la terre et l’arrivée sur la nouvelle terre de la Jérusalem céleste.

Car de toute évidence si Dieu éduque, c’est que l’éducation donne satisfaction car Dieu n’éduque pas pour rien (…) mais si les prêtres remplissent mal la fonction d’éduquer

Vous nous affirmez que D.ieu, béni soit-Il, Se plaît à éduquer mais qu’Il délègue cette éducation à des incapables.

Pourquoi commet-Il cette erreur ?

« les vivants et les morts » cela veut dire « les non pécheurs et les pécheurs »

Mais les non-pécheurs n’existent pas ! Selon votre interprétation les "vivants" n’existent pas.

Tout le monde est appelé à ressusciter, les uns pour la vie éternelle les autres pour le châtiment
Jean V:28 Ne vous étonnez pas de cela ; car l’heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29  (5-28) et en sortiront. (5-29) Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement .

Je note "jugement" et non pas "sanction"…

ils sont heureux car ils ne meurent pas de la seconde mort, et ils reviennent sur terre, c’est écrit…

Justement c’est écrit "seconde mort" !

Cela signifie qu’il n’y a que deux morts : la première mort est la mort de notre corps corruptible appelé à ressusciter et plus tard la seconde mort est la mort définitive.

Mais vous soulevez ensuite une question assez surprenante puisque vous le savez que l’homme vient sur terre préhistorique, et venant tel quel, il ne peut pas être directement déjà spirituel

Sincèrement je ne vois pas pourquoi. La Création a l’air d’être très satisfaisante…

Genèse I:27  Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il créa l’homme et la femme. 28  Dieu les bénit, et Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l’assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre. 29  Et Dieu dit : Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d’arbre et portant de la semence : ce sera votre nourriture. 30  Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi. 31  Dieu vit tout ce qu’il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le sixième jour.

 sachant de plus que même au bout de millions d’années, il n’est pas spirituel alors qu’il a toutes les occasions pour se rendre spirituel.

Vous reconnaissez donc que le temps ne fait rien à l’affaire.

Non ce n’est pas obligatoire, il y a des humanités qui se sont soldées avec 100% de réussite

Bon, alors pourquoi ne pas créer que des humanités avec 100 % de réussite, c’est facile pour un omniscient tout-puissant, non ?

Pourtant comme j’en fais mention plus haut, l’homme arrive sur terre avec les caractéristiques du singe.

Ben justement, si le singe n’est pas spirituel alors pourquoi avoir créé cette créature imparfaite ?

Un homme n’est pas indigne s’il arrive sur terre tel presque le singe, il est juste « animal » et un « animal » n’est pas indigne.

Alors qu’entendez-vous par « il suffit juste qu'il se montre digne » dans votre propos ci-dessous :

Donc l'animal est tel qu'il est "animal" ce qui résume bien je trouve, car l'animal est sans foi ni loi, mais cet animal là, l'homme "pense" donc il sort de son animalité s'il le veut lui, et Dieu lui donne tous les atouts en main pour le faire, il suffit juste qu'il se montre digne, et en retour Dieu lui enlève toute cette bestialité en lui.

Selon vous : Animal l’humain était digne et dès qu’il pense il n’est plus digne… vous ai-je compris ?

Pourquoi un tel plan ?

C’est un point essentiel.

J’ai l’impression que vous nous proposez l’histoire d’un ensemble d’humains créés imparfaits entachés de bestialité qui doivent s’améliorer individuellement jusqu’à un niveau satisfaisant.
L’évolution a pour objectif d’améliorer individuellement chacun des individus, chaque humain doit s’élever jusqu’au niveau qui est décrété par D.ieu, béni soit-Il, pour mériter le Salut.
Chacun des êtres est appelé à un itinéraire individuel qui part de la bestialité jusqu'à ce moment où l’individu devient digne d’être débarrassé de sa bestialité par son Créateur.

En soi, la réincarnation pourrait être inutile mais j’ai l’impression que tant qu’un être n’a pas réussi à s’élever assez haut vous jugez nécessaire qu’il retourne dans les épreuves dans une nouvelle vie.

Oui on ne vit pas de la même façon selon si l’on croit ou si l’on ne croit pas, mais il ne faut pas se dire que tel qu’on croit est la bonne, parce que les gens qui le disent peuvent se tromper

Oui… tout le monde peut se tromper, vous comme moi.

En ce qui concerne ceux qui sont passés de la mort à la vie sur terre, ils ne le savent pas, car comment peuvent ils le savoir puisqu’il n’y a que Jésus qui juge ?

Pourquoi parlez-vous de "savoir " alors qu’il s’agit de "foi" :
Hébreux 11:1 Or la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas.

Ils ne sont pas assis sur des Cieux Célestes puisque ce n’est que lorsqu’ils seront emmenés dans le Ciel qu’ils le seront.

Vous croyez qu'ils ne sont pas assis dans les lieux célestes mais vous ne le savez pas.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[prisca*]

Et où dans la Bible lisez vous que nous serions à la fois sur terre et au Ciel ?

J’ai dû vous l’écrire 3 fois : Ephésiens II:6 il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ,

Bonjour Pauline,

Mais il s'agit de Paul et ceux comme lui qui se donnent en exemple pour dire qu'eux sont passés par le même trajet que tout homme.

Les Juifs ne sont pas des gens comme les autres puisqu'ils sont le peuple élu de Dieu.

Ephésiens 2

1 "Vous étiez morts par vos offenses et par vos péchés, 2 dans lesquels vous marchiez autrefois, selon le train de ce monde, selon le prince de la puissance de l'air, de l'esprit qui agit maintenant dans les fils de la rébellion. 3 Nous tous aussi, nous étions de leur nombre, et nous vivions autrefois selon les convoitises de notre chair, accomplissant les volontés de la chair et de nos pensées, et nous étions par nature des enfants de colère, comme les autres.

4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés, 5 nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ (c'est par grâce que vous êtes sauvés ); 6 il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ, 7 afin de montrer dans les siècles à venir l'infinie richesse de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus-Christ."

Voyez, vous lisez bien qu'il y a un parallèle entre Paul et ceux comme lui et son auditoire auquel il dit qu'eux aussi étaient pécheurs et qu'ensuite ils ont ressuscité au Ciel, pour dire et montrer que son auditoire aussi est pécheur mais que lui aussi ressuscitera au Ciel.

[prisca*]

 

Comme je vous l’ai dit, je peine à croire que les Cieux soit un territoire posé sur un nuage.

Qui vous dit que les Cieux soient posés sur un nuage ?
Est-ce que Dieu ne nous réserve pas une Vie Eternelle dans les meilleurs conditions qui soient ?

Pensez-vous que lors des multiples théophanies, par exemple, du mont Sinaï, si Y.HWH est sur terre c’est qu’il n’est plus dans les Cieux ?

Dieu est partout à la fois.

Croyez-vous qu’au soir de la crucifixion, le bon larron est avec notre Seigneur Jésus Christ dans le tombeau ou plutôt dans les Cieux ? Le Paradis est-il dans le tombeau ?

Donc ici vous seriez d’accord avec moi car vous dites par votre question rhétorique "Le Paradis est-il dans le tombeau ?" pour dire :  surement pas que le Paradis se situe dans le tombeau. 


Tout comme Paul a dit : "Or, que signifie : Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ?" Pour dire, puisque Jésus est monté au Ciel pourquoi dites vous (en parlant aux prêtres catholiques) que Jésus est descendu dans quelques enfers comme pour dire une réponse évidente à leurs allégations purement contraires à la réalité.

Nous lisons encore que les Cieux et la terre seront renouvelés, les Cieux passent en premier d’ailleurs :

2 Pierre III:10 Or, le jour du Seigneur viendra comme un larron dans la nuit ; en ce temps-là les cieux passeront avec fracas, et les éléments embrasés seront dissous, et la terre, avec les œuvres qui sont en elle, sera entièrement brûlée.

Où seront les occupants des Cieux lors de leur destruction ?

Les cieux c’est aussi le ciel que nous observons de la terre, et tout est bouleversé, vraiment la description que nous lisons dans l’Apocalypse pour dire que tout se compose notre système planétaire est réduit à néant « Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. »

[prisca*]

Ah par le baptême…

 

Tiens ????
Le baptême des croyants n’a-t-il donc aucune importance à vos yeux ?
Colossiens II:12  ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l’a ressuscité des morts.
Romains VI:4   Nous avons donc été ensevelis avec Lui par le baptême en Sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie.

Être ressuscité et surtout y croire c’est vivre la vie nouvelle.

Nous avons fait mourir l’homme ancien par la frontière baptismale qui nous sépare de l’ancien homme au nouvel homme, car le baptême c’est vraiment se dire « aujourd’hui je ne suis plus le même homme qu’hier ».

 
C’est important bien sûr, mais l’acte doit être volontaire, et même les Musulmans auraient dû le pratiquer, mais ils le font sous une autre forme puisqu’il y a les ablutions.

Ils le font même mieux que nous car eux à chaque prière ils "se lavent" de leur propre chef comme pour dire Seigneur je me présente devant vous en étant déterminé à être sain.


Ce n’est pas l’aspersion ou l’immersion dans l’eau qui comptent le plus, c’est l’état d’esprit dans lequel l’homme est à ce moment-là, résolu à ne plus être le même, à vouer sa vie à Dieu, pas juste assister à des messes le dimanche, encore moins déserter l’église complètement jusqu’à sa mort, car être baptisé bébé et puis ne plus aller à l’église compte pour rien.

[prisca*]

et que faites vous de ceux qui ne sont pas baptisés comme les Musulmans par exemple ? Ils sont pourtant obéissants à une religion divine, et les Juifs aussi, eux qui ne sont pas baptisés ?

Personnellement je n’ai aucune peine à les croire sauvés.
Mais pour le détail de leur destinée j’en ignore tout.

Pourtant tout ce que nous avons à savoir est contenu dans la Bible laquelle dit explicitement que ceux qui renient Jésus ne seront pas sauvés.

Pour les Musulmans, que signifie qu’il ne faut pas qu’ils renient Jésus ? Et pourquoi s’occuper des Musulmans lorsqu’on est Chrétiens ? Ne pas renier Jésus, c’est croire en sa Crucifixion déjà et en sa Résurrection car 1 Corinthiens 15 « 14 Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine. 15 Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu'il a ressuscité Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent point. » et pourquoi s’occuper des Musulmans lorsqu’on est Chrétiens, c’est justement se dire Chrétiens si on aide notre prochain quel qu’il soit à parvenir au Salut.

Pour ma part, un Chrétien doit pouvoir connaitre la Thora, le Nouveau Testament et le Coran puisque il est évident que toute Parole de Dieu est bonne à connaitre car elle est nourricière, et n’en connaitre que les 2/3 c’est ne pas se nourrir à 100%.

Et vice et versa, un Musulman doit connaitre aussi la Thora, le Nouveau Testament sinon il ne connait qu'un tiers, et on ne peut pas se dire à 33% croyant, ou l'on est croyant ou pas, il n'y a pas de demie mesure.


De même il n’y a rien qui différencie un homme d’un autre homme, donc que l’on soit Chrétien ou Musulman nous sommes jugés pareillement, sur les mêmes bases.

Et que faites vous de ceux qui sont baptisés mais qui montrent des signes de péché très répréhensibles comme nous pourrions dire par exemple d'un prêtre qui tient la place d'un "saint" et puis qui ose porter la main sur un enfant, il est baptisé et pourtant …

Eh bien ! je ne préjuge en rien du jugement de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Je Lui fais confiance, je sais qu’Il a tout prévu.

Peut-être que le baptême de celles et ceux qui ne croient pas est caduque, je n’en sais rien.  

Et pourtant toujours pareil Dieu nous a expliqué ce qu’il se passe pour les Sacrificateurs s’ils pèchent ils ont commis le péché impardonnable, le blasphème contre l’Esprit Saint, donc si c’est écrit c’est pour que nous le sachions et que nous aidions aussi quiconque sur notre route pour lui dire de faire attention, pour le bien d’autrui, qu’il soit prêtre ou laïc, c’est pareil, il n’y a rien qui ne différencie un homme d’un autre homme.

En tout cas le baptême des croyants a l’air efficace :
Marc XVI:16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.

Toujours dans le même esprit car le verset avant celui-ci est important : « 15 Puis il leur dit : Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création. 16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné. »

Car le verset d’avant est une exhortation envers les disciples de Jésus de battre la campagne afin de dire la Bonne Nouvelle et ceux qui croiront ce que les disciples leur diront et qui ont la volonté de s’affranchir du péché par l’acte symbolique du baptême seront sauvés, mais ceux qui ne veulent rien savoir de la Bonne Nouvelle ne le seront pas. Ceci dit, en théorie car il faut la foi avec les œuvres, la foi sans les œuvres est morte, et vice et versa.

La Très Sainte Bible nous enseigne que ce sont les Cieux et la terre qui sont renouvelés mais n’envisage jamais une nouvelle humanité. L’homme nouveau qui succède au vieil homme ne forme pas une nouvelle humanité mais une humanité revivifiée.

 

Il y a le verset que j’ai mis plus haut qui est bien explicite « « Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. » 



 

Où lisez-vous un délai conséquent entre l’instauration des nouveaux Cieux et terre et l’arrivée de la Jérusalem céleste ?
Apocalypse XXI:1 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n’était plus. 2 Et je vis descendre du ciel, d’auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s’est parée pour son époux.

Pourtant ces versets sont clairs, notre terre et notre ciel n’existent plus, il y a donc un nouveau ciel et une nouvelle terre et Jérusalem descend à nouveau pour occuper la place de ville ambassadrice du Ciel, ses habitants y compris, puisque les Juifs servent la cause de Dieu pour amener les paiens à la foi.



 

Mais si c’est D.ieu, béni soit-Il, qui doit assurer l’évolution de cet homme-singe pourquoi ne l’a-t-Il pas tout de suite créé homme-spirituel ?

Si Dieu a décidé que l’homme soit préhistorique et qu’il évolue, je ne vais pas discuter sur cela, je constate et j’approuve car je me dis qu’il y a des raisons, de multiples raisons, mais j’en connais au moins une, en ce qui me concerne, c’est celle qui nous permet de différencier « les hommes de Dieu » et ceux qui ne le sont pas, ainsi comme l’Epitre aux Romains 1 le dit, « des hommes à qui Dieu s’est manifesté pour révéler la vérité ont préféré la garder captive. De plus ces hommes ont fait de Dieu l’image d’un homme et ce blasphème a conduit à ce qu’ils ne soient pas de Dieu, et comme ils ne sont pas de Dieu, ils sont restés tels que l’homme est, à savoir, dans l’ordre naturel de l’homme, à l’état animal, dont fait partie l’homosexualité, pour dire d’elle qu’elle n’est pas contre nature humaine, au contraire, elle est tout à fait caractéristique de l’homme puisque l’homme est animal, mais à ce compte là, l’homme ne peut pas se dire spirituel, puisque l’Epitre de Paul aux Romains 1 est clair, c’est comme un punition à leur égard »

 

Si c’est une punition, cela veut dire que les gens qui ne sont pas punis, peuvent se dire « de Dieu » et nous humains nous le savons, si par exemple nous aurions des pulsions de cet ordre là, nous pouvons nous dire « toujours pécheurs, ou pas sauvés » tout simplement.

Pour nous c’est une chose, mais lorsque nous voyons des prêtres qui le sont, nous pouvons les pointer du doigt en disant qu’ils sont des faux docteurs puisqu’ils ne sont pas de Dieu car homosexuels et/ou pédophiles.

Donc cela nous sert d’être « animaux » nous pouvons distinguer d’ores et déjà les vrais et faux docteurs en prêtrise.

Donc vous lisez comme moi je lis que les pécheurs qui ont ressuscité pour le Jugement, "heureux et saints" doivent retourner sur terre pour être des Sacrificateurs, donc lorsqu'après avoir ressuscité, être partis au Ciel, et revenir sur terre, cela s'appelle de la réincarnation

Ils sont montés aux Cieux avec un corps incorruptible et redescendent sur terre, je ne lis nulle part qu’ils changent une nouvelle fois de corps.

Pourtant les prêtres et les sœurs du catholicisme décèdent donc ils ont un corps humain.

Et cette période de mille ans n’a lieu qu’une fois. Nous n’avons donc que deux corps et nous ne vivons que deux incarnations.

 

Les Sacrificateurs serviront Dieu et pour Christ durant mille ans. En mille ans, les prêtres et les sœurs du catholicisme se sont réincarnés plusieurs fois.

pendant que "les autres morts" eux ne ressuscitent pas durant mille ans sur terre, puisqu'eux restent "dans la tombe" c à d sur la terre, puisqu'en mourant de la seconde mort, ils décèdent dans l'étang de feu qui sont des lacs de feu sur la terre

 

Je ne comprends pas.
Les autres morts sont-ils sous terre ou dans les étangs de feu ?

Je lis :
Apocalypse XXI:8  Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l’étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.

Or, cet épisode a lieu après le remplacement des Cieux et de la terre et l’arrivée sur la nouvelle terre de la Jérusalem céleste.

1 "Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. 2 Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. 3 Et j'entendis du trône une forte voix qui disait : Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.

5 Et celui qui était assis sur le trône dit : Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit : Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables. 6 Et il me dit : C'est fait ! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement. 7 Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils. 8 Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort."

 

Une nouvelle fois, Jérusalem prend la place d’ambassade du Royaume de Dieu sur terre, parée pour son époux, Sainte, avec le Tabernacle de Dieu et les hommes (les Juifs). Dieu est avec son peuple qui a souffert de l’humanité précédente, raison pour laquelle les larmes de leurs yeux sont essuyées, et « toutes choses nouvelles » c’est pour que nous sachions que les humanités se suivent mais ne se ressemblent pas, que ceux parmi les paiens donc qui vaincront la mort (le péché) hériteront du Royaume de Dieu au Ciel mais pour les autres « lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort. »

 

 

Car de toute évidence si Dieu éduque, c’est que l’éducation donne satisfaction car Dieu n’éduque pas pour rien (…) mais si les prêtres remplissent mal la fonction d’éduquer

Vous nous affirmez que D.ieu, béni soit-Il, Se plaît à éduquer mais qu’Il délègue cette éducation à des incapables.

Pourquoi commet-Il cette erreur ?  

Les hommes sont libres. (d’arbitrer)

 « les vivants et les morts » cela veut dire « les non pécheurs et les pécheurs »

Mais les non-pécheurs n’existent pas ! Selon votre interprétation les "vivants" n’existent pas.

Tout le monde est appelé à ressusciter, les uns pour la vie éternelle les autres pour le châtiment
Jean V:28 Ne vous étonnez pas de cela ; car l’heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29  (5-28) et en sortiront. (5-29) Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement .

Je note "jugement" et non pas "sanction"…

 

Si les « vivants » vont à la vie sans passer par le Jugement, c’est que déjà ils ont été jugés lorsqu’ils étaient sur terre, puisqu’ils ont obéi jusqu’au bout les enseignements de Jésus, et au lieu de passer devant le Trône de Dieu pour avoir un entretien avec Dieu, ils n’ont pas d’entretien, ils rentrent directement au Paradis, tandis que « les morts ou pécheurs » eux passent en Jugement et s’ils se présentent à leur Jugement ce n’est pas pour leur dire « entrez au Paradis » sinon ils auraient fait comme les autres, les vivants, ils seraient entrés au Paradis directement.

ils sont heureux car ils ne meurent pas de la seconde mort, et ils reviennent sur terre, c’est écrit…

Justement c’est écrit "seconde mort" !

Cela signifie qu’il n’y a que deux morts : la première mort est la mort de notre corps corruptible appelé à ressusciter et plus tard la seconde mort est la mort définitive.

 

Ils sont au Ciel, « heureux et saints » car ils ont réchappé à la seconde mort donc votre raisonnement ne tient pas.

Pour seconde mort, il s’agit de gens qui, ayant vécu dans l’humanité avant la nôtre, ont été « des morts » ou pécheurs, ils ont ressuscité pour le Jugement, ils ont réchappé à ce moment là à la seconde mort, donc ils ont été « heureux et saints » MAIS ils sont retournés sur terre pour être des prêtres et des sœurs (ceux du catholicisme, ce sont eux)

Une fois sur terre en tant que prêtres et sœurs du catholicisme, s’ils péchent là, alors qu’ils ont reçu la Grâce de Dieu durant notre humanité, donc « nos prêtres et nos sœurs » s’ils pèchent ils meurent une seconde fois, puisque la première fois ils sont morts en revenant sur terre.

« mourir » = c’est aller sur terre puisque vivre c’est aller à la Vie.

Ils sont morts lorsqu’ils viennent sur terre pour être des prêtres et des sœurs, s’ils pèchent ils meurent une seconde fois car à notre fin des temps, puisqu’ils n’ont pas réussi à sortir du péché, ils ne vont toujours pas au Paradis, donc la seconde mort c’est là où ils seront précipités sans ressusciter eux, et la seconde mort c’est occuper la terre à ses débuts, ils seront donc les hommes et femmes préhistoriques de demain.

Mais vous soulevez ensuite une question assez surprenante puisque vous le savez que l’homme vient sur terre préhistorique, et venant tel quel, il ne peut pas être directement déjà spirituel

Sincèrement je ne vois pas pourquoi. La Création a l’air d’être très satisfaisante…

Genèse I:27  Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il créa l’homme et la femme. 28  Dieu les bénit, et Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l’assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre. 29  Et Dieu dit : Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d’arbre et portant de la semence : ce sera votre nourriture. 30  Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi. 31  Dieu vit tout ce qu’il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le sixième jour.

Nous en parlions plus haut, Dieu veut d’un Univers composé de planètes avec des systèmes de vie dans l’ordre de Phi.

Mort, vie, mort, vie, mort, vie …… à l’infini….

Ce qui meurt porte la vie (sur terre)

Les graines germent de la pourriture du fruit porteur du germe.

Jean 12:24

"En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé qui est tombé en terre ne meurt, il reste seul; mais, s'il meurt, il porte beaucoup de fruit."

 

C’est ainsi….

Dieu crée l’homme à son image, à sa ressemblance, au terme de son évolution bien sûr.

Mais en tous points, c’est-à-dire que tout ce qui nous caractérise, Dieu nous l’a donné parce que Dieu est de cette façon, à savoir « le rire » à savoir « la peine » à savoir « des émotions » à savoir « beaucoup de choses »……

 

sachant de plus que même au bout de millions d’années, il n’est pas spirituel alors qu’il a toutes les occasions pour se rendre spirituel.

Vous reconnaissez donc que le temps ne fait rien à l’affaire.

Si nous prenons comme échantillonnage notre humanité qui a échoué nous pouvons dire que du début jusqu’à la fin, l’adepte de Satan qui fut homme préhistorique avec pour bagage : rien, son Arbre de Vie a eu ses branches coupées et jetées au feu  et il se retrouve, cet ex homme préhistorique,  aujourd’hui avec un bagage conséquent, il a appris beaucoup même s’il ne va toujours pas au Paradis car se présentant devant Dieu pour son Jugement, réchappant à la seconde mort, il ira sur terre pour être un prêtre, avec ce bagage conséquent, et il sera « un bon prêtre » donc le temps a travaillé pour lui, et tous ceux comme lui.

Non ce n’est pas obligatoire, il y a des humanités qui se sont soldées avec 100% de réussite

 

Bon, alors pourquoi ne pas créer que des humanités avec 100 % de réussite, c’est facile pour un omniscient tout-puissant, non ?

Parce qu’il y a le génome humain qui est destiné à vivre de cette façon qui assure, si nous nous arrêtions pour réfléchir, une éternité pour l’abondance des âmes, car le principe de Phi est éternel.

Mais sans chercher de raison apparente, la Création Dieu l'a faite comme il plait à Dieu Pauline.

Pourtant comme j’en fais mention plus haut, l’homme arrive sur terre avec les caractéristiques du singe.

Ben justement, si le singe n’est pas spirituel alors pourquoi avoir créé cette créature imparfaite ?

Nous serions en train de discuter du bien fondé des humanités ? de l’œuvre de Dieu ? Non je sais cependant que vous voudriez plutôt dire qu’il n’y a qu’une seule humanité pour vous, elle est ici, et maintenant, pour toujours, sauf que la Bible ne le dit pas puisque la Bible dit qu’il y a des Jugements Derniers concomitants avec des affectations des « gens » selon leurs mérites.

Un homme n’est pas indigne s’il arrive sur terre tel presque le singe, il est juste « animal » et un « animal » n’est pas indigne.

Alors qu’entendez-vous par « il suffit juste qu'il se montre digne » dans votre propos ci-dessous :


Donc l'animal est tel qu'il est "animal" ce qui résume bien je trouve, car l'animal est sans foi ni loi, mais cet animal là, l'homme "pense" donc il sort de son animalité s'il le veut lui, et Dieu lui donne tous les atouts en main pour le faire, il suffit juste qu'il se montre digne, et en retour Dieu lui enlève toute cette bestialité en lui.

Selon vous : Animal l’humain était digne et dès qu’il pense il n’est plus digne… vous ai-je compris ?

Pourquoi un tel plan ?

C’est un point essentiel.

J’ai l’impression que vous nous proposez l’histoire d’un ensemble d’humains créés imparfaits entachés de bestialité qui doivent s’améliorer individuellement jusqu’à un niveau satisfaisant.
L’évolution a pour objectif d’améliorer individuellement chacun des individus, chaque humain doit s’élever jusqu’au niveau qui est décrété par D.ieu, béni soit-Il, pour mériter le Salut.
Chacun des êtres est appelé à un itinéraire individuel qui part de la bestialité jusqu'à ce moment où l’individu devient digne d’être débarrassé de sa bestialité par son Créateur.

En soi, la réincarnation pourrait être inutile mais j’ai l’impression que tant qu’un être n’a pas réussi à s’élever assez haut vous jugez nécessaire qu’il retourne dans les épreuves dans une nouvelle vie.

C’est toute la question  anthropomorphique de l’homme.

L’objet de mille études sur la question de l’ontologie humaine.

Et vous avez bien résumé, tant que l’homme ne donne pas preuve de bon vouloir de réconciliation avec Dieu il retourne dans « une ruine éternelle ».

2 Thessaloniciens 1:9

"Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force,"

 
L’Enfer n’est pas l’Enfer pour rien Pauline et nous y sommes.

Oui on ne vit pas de la même façon selon si l’on croit ou si l’on ne croit pas, mais il ne faut pas se dire que tel qu’on croit est la bonne, parce que les gens qui le disent peuvent se tromper

Oui… tout le monde peut se tromper, vous comme moi.

Ce que je sais je l’ai reçu en esprit Pauline, car on ne peut pas inventer cette interprétation de l’enseignement biblique.

En ce qui concerne ceux qui sont passés de la mort à la vie sur terre, ils ne le savent pas, car comment peuvent ils le savoir puisqu’il n’y a que Jésus qui juge ?

Pourquoi parlez-vous de "savoir " alors qu’il s’agit de "foi" :
Hébreux 11:1 Or la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas.

Il y a des graduations dans « la foi » car il y a des « fois tièdes » des « fois froides » « des fois imperceptibles » des « fois fortes ».

En parlant « des fois tièdes »

Attention à part les prêtres et les sœurs, je ne vise personne car jamais je ne me permettrais de juger mon prochain.

Les prêtres et les sœurs oui, puisque Dieu le fait, mais pas individuellement chez eux non plus, car il y a parmi les prêtres et les sœurs aussi certains qui ont une foi plus forte que les autres.

Apocalypse 3:16

"Ainsi, parce que tu es tiède, et que tu n'es ni froid ni bouillant, je te vomirai de ma bouche."

 

Cà c’est une foi hypocrite, ni froid ni bouillant, c’est bien l’image de gens qui s’adaptent aux situations, aux circonstances humaines, des gens qui s’attachent plus au paraitre, qui cachent volontairement des vérités bibliques parce que cela ne les arrange pas eux.

Ils ne sont pas assis sur des Cieux Célestes puisque ce n’est que lorsqu’ils seront emmenés dans le Ciel qu’ils le seront.

Vous croyez qu'ils ne sont pas assis dans les lieux célestes mais vous ne le savez pas.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Je le sais, je ne dis jamais « je crois que ou je ne crois pas que » parce que justement je le sais.

[prisca*]

Important :

Plus haut, je me cite : "

Ils sont au Ciel, « heureux et saints » car ils ont réchappé à la seconde mort donc votre raisonnement ne tient pas.

Pour seconde mort, il s’agit de gens qui, ayant vécu dans l’humanité avant la nôtre, ont été « des morts » ou pécheurs, ils ont ressuscité pour le Jugement, ils ont réchappé à ce moment là à la seconde mort, donc ils ont été « heureux et saints » MAIS ils sont retournés sur terre pour être des prêtres et des sœurs (ceux du catholicisme, ce sont eux)

Une fois sur terre en tant que prêtres et sœurs du catholicisme, s’ils péchent là, alors qu’ils ont reçu la Grâce de Dieu durant notre humanité, donc « nos prêtres et nos sœurs » s’ils pèchent ils meurent une seconde fois, puisque la première fois ils sont morts en revenant sur terre.

« mourir » = c’est aller sur terre puisque vivre c’est aller à la Vie.

Ils sont morts lorsqu’ils viennent sur terre pour être des prêtres et des sœurs, s’ils pèchent ils meurent une seconde fois car à notre fin des temps, puisqu’ils n’ont pas réussi à sortir du péché, ils ne vont toujours pas au Paradis, donc la seconde mort c’est là où ils seront précipités sans ressusciter eux, et la seconde mort c’est occuper la terre à ses débuts, ils seront donc les hommes et femmes préhistoriques de demain.



Ils ont toutefois une chance de Salut, rien n'est perdu pour les blasphémateurs contre l'Esprit Saint car la Bible dit :

Actes 2

 20 "Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l'arrivée du jour du Seigneur, De ce jour grand et glorieux. 21 Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé."


Par conséquent, les prêtres et les soeurs du Catholicisme ont une chance de Salut s'ils invoquent le Nom de Dieu.

[Invité]

Bonjour Prisca,

Au sujet de Éphésiens II:6 il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ,

Mais il s'agit de Paul et ceux comme lui qui se donnent en exemple pour dire qu'eux sont passés par le même trajet que tout homme. Les Juifs ne sont pas des gens comme les autres puisqu'ils sont le peuple élu de Dieu.

Où lisez-vous qu’il est question de Juifs ?

Voyez, vous lisez bien qu'il y a un parallèle entre Paul et ceux comme lui et son auditoire auquel il dit qu'eux aussi étaient pécheurs et qu'ensuite ils ont ressuscité au Ciel, pour dire et montrer que son auditoire aussi est pécheur mais que lui aussi ressuscitera au Ciel.

Vous admettez donc que "Paul et ceux comme lui" ont déjà ressuscité au ciel ? Résurrection logique si en tant que pécheurs ils étaient "morts".

D’ailleurs, comment ne pas songer au "nous" de :
1-Thessaloniciens IV:16  Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17  Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Où nous lisons que les corps des vivants ne ressuscitent pas, voilà pourquoi le saint apôtre Paul peut dire que ces "nous" sont déjà ressuscités puisqu’ils ne ressusciteront plus jamais.
Je perçois une grande cohérence : celles et ceux qui sont déjà passés de la mort à la vie et qui ne connaîtront jamais la mort peuvent être considérés comme déjà ressuscités au même titre que les vivants dont les corps ne seront que changés lors de la Parousie.

Comme je vous l’ai dit, je peine à croire que les Cieux soit un territoire posé sur un nuage.

Est-ce que Dieu ne nous réserve pas une Vie Eternelle dans les meilleurs conditions qui soient ?

Vous admettez donc que les cieux ne font que désigner le lieu de la vie éternelle qui peut être n’importe où.

Croyez-vous qu’au soir de la crucifixion, le bon larron est avec notre Seigneur Jésus Christ dans le tombeau ou plutôt dans les Cieux ? Le Paradis est-il dans le tombeau ?

Donc ici vous seriez d’accord avec moi car vous dites par votre question rhétorique "Le Paradis est-il dans le tombeau ?" pour dire : surement pas que le Paradis se situe dans le tombeau.

C’est une vraie question car au soir de la Passion, le corps de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ gît dans le tombeau tandis que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est également au Paradis avec le bon larron.

Si le Paradis n'est pas dans le tombeau alors notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est en deux lieux simultanément.
Cela pour répondre à votre question "Comment peut-on être simultanément sur terre et aux Cieux".

Dans ce cas précis, le corps est même sous terre, ce qui n'empêche nullement d'être assis à la droite du Père.
Pourquoi des humains dont le corps est sur terre ne peuvent pas être simultanément assis dans les lieux célestes.

Au sujet de Romains VI:4   Nous avons donc été ensevelis avec Lui par le baptême en Sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie.

Nous avons fait mourir l’homme ancien par la frontière baptismale qui nous sépare de l’ancien homme au nouvel homme, car le baptême c’est vraiment se dire « aujourd’hui je ne suis plus le même homme qu’hier ».

Cette nouveauté de vie légitime de parler d’une véritable résurrection pour celles et ceux qui ne connaîtront jamais la mort.

Ils le font même mieux que nous car eux à chaque prière ils "se lavent" de leur propre chef comme pour dire Seigneur je me présente devant vous en étant déterminé à être sain.

Le Nouveau Testament n’accorde guère cette signification  aux ablutions.

On se rappelle que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'imposait pas la lavage des mains à ses disciples et qu'Il a rabroué le saint apôtre Pierre quand celui-ci a demandé à être entièrement lavé.
Jean XIII:10 Jésus lui dit : Celui qui est lavé n’a besoin que de se laver les pieds pour être entièrement pur ; et vous êtes purs…

Ce n’est pas l’aspersion ou l’immersion dans l’eau qui comptent le plus…

Ce qui est important est l’immersion par le Saint Esprit.

Et pourtant toujours pareil Dieu nous a expliqué ce qu’il se passe pour les Sacrificateurs s’ils pèchent ils ont commis le péché impardonnable, le blasphème contre l’Esprit Saint

Pourquoi le péché d’un sacrificateur serait un blasphème contre l’Esprit Saint ?

Tout le monde pèche, personne n’est vertueux à 100 %. On ne peut pas brandir le motif du "péché contre l'Esprit" sans en avoir donné une définition précise.

La Très Sainte Bible nous enseigne que ce sont les Cieux et la terre qui sont renouvelés mais n’envisage jamais une nouvelle humanité.

Il y a le verset que j’ai mis plus haut qui est bien explicite « « Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. »

Vous confirmez que la Bible n’envisage que le renouvellement du ciel d’abord et de la planète Terre ensuite, mais pas vraiment de l’humanité.

… puisque l’Epitre de Paul aux Romains 1 est clair, c’est comme un punition à leur égard

Peut-être devons-nous relire ce premier chapitre :

Du verset 1 au 7, le saint apôtre se présente et annonce sa vocation vis-à-vis de ses interlocuteurs, je retiens :
5  par qui nous avons reçu la grâce et l’apostolat, pour amener en son nom à l’obéissance de la foi tous les païens 6  parmi lesquels vous êtes aussi, vous qui avez été appelés par Jésus-Christ, 7  à tous ceux qui, à Rome, sont bien-aimés de Dieu, appelés à être saints  

Le saint apôtre précise qu’au moins une bonne partie de ses interlocuteurs est de souche païenne et qu’ils sont appelés par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ les appelle à la sainteté.

Puis avec les versets 13 à 17 saint apôtre rappelle la vocation universaliste de la Bonne Nouvelle énumérant les oppositions classiques « Grecs/barbares », « savants/ignorants », « Juif premièrement/Grec ensuite »,

Et commence une diatribe contre celles et ceux qui ont connu D.ieu, béni soit-Il, notamment par le spectacle des merveilles de la Création, mais ne l’ont point glorifié "comme D.ieu", ils sont inexcusables…

Qui sont-ils ?
Le saint apôtre Paul ne parle pas de la Bible mais du spectacle de la Création, il évoque donc des païens évangélisés mais apostats. L’origine de ces apostats est confirmé par « et ils ont changé la gloire du D.ieu incorruptible en images représentant l’homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles » c’est-à-dire des païens mais sans doute un peu particuliers puisque la mythologie gréco-latine ne prévoit pas tellement des idoles animales.

Du verset 26 au 31, malgré leur connaissance de D.ieu, béni soit-Il, ces païens commettent tous les péchés ou approuvent ceux qui les commettent, ce qui revient au même pour l’Apôtre.

Et bientôt avec le verset II:4, le saint apôtre exhorte ces païens à la repentance car l’enjeu est la récompense ou la punition « sur le Juif premièrement, puis sur le Grec », que l’on soit sous la Loi ou sans la Loi.

Par conséquent le propos qui visait d’abord les pagano-chrétiens s’élargit donc à la fois aux judéo-chrétiens.

En définitive, ces apostats chargés de toutes les fautes car ils ont tout pour connaître la vérité sont devant un choix reconnaître la bonté de D.ieu, béni soit-Il, car cette bonté est un appel à la repentance.

Personnellement, je ne vois rien qui permette d’identifier plus précisément ces individus.

Donc vous lisez comme moi je lis que les pécheurs qui ont ressuscité pour le Jugement, "heureux et saints" doivent retourner sur terre pour être des Sacrificateurs,

Je lis que ces gens sont "heureux et saints" car ils ont résisté à la tentation du satan : « ceux qui n’avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. »

Ces ressuscités, au sens propre cette fois puisqu'ils ont trépassé, retournent sur terre pour le Millenium, période unique et particulière qui précède le grand renouvellement.

donc lorsqu'après avoir ressuscité, être partis au Ciel, et revenir sur terre, cela s'appelle de la réincarnation

Cela s’appelle simplement résurrection, je crois même que vous avez parlé de première résurrection.

Rien ne permet de penser qu’ils trouvent un autre corps que celui de leur résurrection,
Rien n’indique qu’ils retournent sur terre en naissant d’une femme.
Or, la réincarnation c’est retrouver une existence terrestre depuis la conception dans un utérus maternel.

Les Sacrificateurs serviront Dieu et pour Christ durant mille ans. En mille ans, les prêtres et les sœurs du catholicisme se sont réincarnés plusieurs fois.

Quel passage de la Bible étaye cette affirmation ?

… et « toutes choses nouvelles » c’est pour que nous sachions que les humanités se suivent mais ne se ressemblent pas

Mais il n’est nullement question de succession d’humanités, il y a celle que nous connaissons et celle qui résultera de la résurrection des corps. C’est tout.

… tandis que « les morts ou pécheurs » eux passent en Jugement et s’ils se présentent à leur Jugement ce n’est pas pour leur dire « entrez au Paradis » sinon ils auraient fait comme les autres, les vivants, ils seraient entrés au Paradis directement.

Lors du Jugement le Roi ne leur dit pas « Entrez au Paradis » mais Il leur dit : « Venez, vous qui êtes bénis de mon Père ; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. » et conclut « 46 Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle. »

Êtes-vous certaine que le Paradis n’est pas ce Royaume préparé depuis la fondation du monde qui attend les justes pour une vie éternelle ?

Une fois sur terre en tant que prêtres et sœurs du catholicisme, s’ils péchent là, alors qu’ils ont reçu la Grâce de Dieu durant notre humanité, donc « nos prêtres et nos sœurs » s’ils pèchent ils meurent une seconde fois, puisque la première fois ils sont morts en revenant sur terre.

Donc ils n’ont pas échappé à la seconde mort, c’est contradictoire.

Mort, vie, mort, vie, mort, vie …… à l’infini….

C’est une opinion respectable mais je ne lis rien de ça dans la Bible, même élargie aux apocryphes.

Nous serions en train de discuter du bien fondé des humanités ?

Non.
Nous sommes en train de discuter du bien fondé de votre lecture de la Bible.

Et vous avez bien résumé, tant que l’homme ne donne pas preuve de bon vouloir de réconciliation avec Dieu il retourne dans « une ruine éternelle ». 2 Thessaloniciens 1:9 Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force,
L’Enfer n’est pas l’Enfer pour rien Pauline et nous y sommes.

Si nous sommes dans ce lieu du châtiment alors nous sommes donc condamnées à une ruine éternelle.

Il y a des graduations dans « la foi » car il y a des « fois tièdes » des « fois froides » « des fois imperceptibles » des « fois fortes ».

Probablement.  
Qui peut en juger sinon D.ieu ? qu’Il soit grandement béni !
Après la température de la foi… il s'agit de se poser la question :
La foi en qui ou en quoi ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Spin]

Bonjour Pauline,

Vous admettez donc que les cieux ne font que désigner le lieu de la vie éternelle qui peut être n’importe où.

Juste une remarque là-dessus. "Les cieux" désignait alors une réalité considérée comme physique et même scientifique (on pouvait dans une certaine mesure prévoir les mouvements des astres). C'étaient les sphères célestes d'Eudoxe de Cnide, solides, transparentes, portant chacune un astre (la lune, le soleil, Mercure, Vénus...) ou pour une d'entre elles toutes les étoiles "fixes". Cela se retrouve dans le Coran (37:6, 41:12, 67:3, 78:12 etc.), dans la Divine Comédie de Dante (les neuf cercles de l'enfer correspondent aux neuf "cieux" ou "orbites", mot qui désignait au départ une sphère en creux, et a toujours ce sens pour les yeux) et même encore chez Copernic qui ne faisait que déplacer leur centre.

Le "troisième ciel" de 2 Corinthiens 12:2 renvoyait donc implicitement à quelque chose de matériel en son temps. Ca ne veut bien sûr pas dire qu'on doive y rester.

[prisca*]

Bonjour Prisca,

Au sujet de Éphésiens II:6 il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ,

Mais il s'agit de Paul et ceux comme lui qui se donnent en exemple pour dire qu'eux sont passés par le même trajet que tout homme. Les Juifs ne sont pas des gens comme les autres puisqu'ils sont le peuple élu de Dieu.

Où lisez-vous qu’il est question de Juifs ?

Bonjour Pauline

Vous avez raison, sont assis dans les Cieux Célestes ceux qui sont en Jésus Christ, pour dire que les hommes nouveaux sont sur terre des gens bénis de Dieu.

Comme je vous l’ai dit, je peine à croire que les Cieux soit un territoire posé sur un nuage.

Est-ce que Dieu ne nous réserve pas une Vie Eternelle dans les meilleurs conditions qui soient ?

Vous admettez donc que les cieux ne font que désigner le lieu de la vie éternelle qui peut être n’importe où

Puisque nous ne savons pas où et comment sont les Cieux, nous savons cependant que la promesse que Dieu nous donne est d'une vie éternelle dans le Paradis donc le mot parle de lui même.

Donc ici vous seriez d’accord avec moi car vous dites par votre question rhétorique "Le Paradis est-il dans le tombeau ?" pour dire : surement pas que le Paradis se situe dans le tombeau.

C’est une vraie question car au soir de la Passion, le corps de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ gît dans le tombeau tandis que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est également au Paradis avec le bon larron.

Si le Paradis n'est pas dans le tombeau alors notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est en deux lieux simultanément.
Cela pour répondre à votre question "Comment peut-on être simultanément sur terre et aux Cieux".

Jésus n'est pas à la fois au Ciel et à la fois dans les régions inférieures de la terre car c'est bien ce que dit le verset : " 9 Or, que signifie : Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ? "

Dans ce cas précis, le corps est même sous terre, ce qui n'empêche nullement d'être assis à la droite du Père.

Oui exactement.

Pourquoi des humains dont le corps est sur terre ne peuvent pas être simultanément assis dans les lieux célestes.

Parce que nous nous ne pouvons pas être ici et ailleurs à la fois, Dieu oui, mais nous non.

Et pourtant toujours pareil Dieu nous a expliqué ce qu’il se passe pour les Sacrificateurs s’ils pèchent ils ont commis le péché impardonnable, le blasphème contre l’Esprit Saint

Pourquoi le péché d’un sacrificateur serait un blasphème contre l’Esprit Saint ?

Tout le monde pèche, personne n’est vertueux à 100 %. On ne peut pas brandir le motif du "péché contre l'Esprit" sans en avoir donné une définition précise.

Le blasphème contre l'Esprit Saint n'est pas pardonné. C'est le seul péché qui conduit à la seconde mort. La Bible parle "des morts" et puis "des autres morts".

Les morts ressuscitent tandis que les autres morts non.

Pour savoir qui est exposé à ce péché, c'est la Bible qui nous enseigne.

Nous sommes enseignés à travers ces versets là

• "22 Alors on lui amena un démoniaque aveugle et muet, et il le guérit, de sorte que le muet parlait et voyait. 23 Toute la foule étonnée disait : N'est-ce point là le Fils de David ?
  24 Les pharisiens, ayant entendu cela, dirent : Cet homme ne chasse les démons que par Béelzébul, prince des démons. 25 Comme Jésus connaissait leurs pensées, il leur dit : Tout royaume divisé contre lui-même est dévasté, et toute ville ou maison divisée contre elle-même ne peut subsister. 26 Si Satan chasse Satan, il est divisé contre lui-même; comment donc son royaume subsistera-t-il ? 27 Et si moi, je chasse les démons par Béelzébul, vos fils, par qui les chassent-ils ? C'est pourquoi ils seront eux-mêmes vos juges. 28 Mais, si c'est par l'Esprit de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous. 29 Ou, comment quelqu'un peut-il entrer dans la maison d'un homme fort et piller ses biens, sans avoir auparavant lié cet homme fort ? Alors seulement il pillera sa maison. 30 Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse.
  31 C'est pourquoi je vous dis : Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. 32 Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir."
  

Jésus par son argument convainc les pharisiens qu'il est bien Le Messie puisque Jésus leur dit que le bien chasse le mal donc naturellement les miracles que Jésus fait sont de Dieu.

Jésus surenchérit en leur disant qu'ils sont des blasphémateurs contre l'Esprit Saint car malgré que tout concoure à ce qu'ils sachent que Jésus est bien le Messie qu'eux Juifs attendent, ils usent toujours de fausseté en disant des incongruités sur le compte de Jésus.

Jésus est Dieu Sauve qui a promis aux Juifs Le Messie et alors que Jésus est le Messie ils osent refuser l'Amour que Dieu leur donne.

Le blasphème contre l'Esprit Saint c'est refuser ce que le Saint Esprit donne à certains hommes et le Saint Esprit ne donne qu'aux Sacrificateurs afin que par leur éducation religieuse, ils donnent à leur tour pour servir Dieu.

[Invité]

Bonjour Prisca,

Puisque nous ne savons pas où et comment sont les Cieux, nous savons cependant que la promesse que Dieu nous donne est d'une vie éternelle dans le Paradis donc le mot parle de lui même.

Tout à fait d’accord. Je crois au Paradis mais j'en ignore tout.

Dans ce cas précis, le corps est même sous terre, ce qui n'empêche nullement d'être assis à la droite du Père.

Oui exactement.

Depuis Son décès jusqu’à Sa résurrection, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est sous terre quant à son corps mais notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a promis qu'Il est aussi avec le bon larron au Paradis.

Quand le corps de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est sous terre, il est indéniable que ce n’est pas Son corps qui est simultanément assis la droite du Père, c’est une autre réalité personnelle.

Pourquoi des humains dont le corps est sur terre ne peuvent pas être simultanément assis dans les lieux célestes.

Parce que nous nous ne pouvons pas être ici et ailleurs à la fois, Dieu oui, mais nous non.

Mais sommes-nous seulement un corps ?
Ne pensez-vous que notre être est plus qu’un corps matériel ?
Quand je lis :
Apocalypse XX:4 Et je vis des trônes ; et à ceux qui s’y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes <ψυχη> de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n’avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils vécurent et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

Est-ce que le saint apôtre et évangéliste Jean voit des cadavres décapités ou ne voit-il pas plutôt une autre réalité que leur corps ?
Une autre réalité que l’auteur désigne par le nom de ψυχη ?

De même :
Apocalypse VI:9 Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu. 10  Ils crièrent d’une voix forte, en disant : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ?

Est-ce que ce sont les corps immolés qui crient ? n’est-ce pas plutôt leur mystérieuse ψυχη ?

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’évoque-t-Il pas cette anthropologie quand Il dit :
Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne.
Où nous lisons que le corps peut être tué sans que ne meure la ψυχη.

J’en conclus qu’il est tout à fait envisageable que notre corps soit ici sur terre puisqu’il est matériel mais que notre âme n’est pas liée aux mêmes contraintes matérielles et peut, par exemple, vivre en Christ.

Vous avez raison, sont assis dans les Cieux Célestes ceux qui sont en Jésus Christ, pour dire que les hommes nouveaux sont sur terre des gens bénis de Dieu.

C’est mon sentiment en effet. Je précise qu'ils peuvent être simultanément sur terre quant au corps et auprès de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ dans les cieux quant à la ψυχη.

Le blasphème contre l'Esprit Saint n'est pas pardonné. C'est le seul péché qui conduit à la seconde mort. La Bible parle "des morts" et puis "des autres morts". Les morts ressuscitent tandis que les autres morts non.

Si vous faites allusion à :
Apocalypse XX:5 Le reste des morts ne vivent point jusqu’à ce que les mille ans fussent accomplis.

En effet, les fidèles sauvés et rachetés suivent une glorieuse destinée en régnant sur terre avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, tandis que le reste des défunts attendra la fin du Millenium pour ressusciter :
Apocalypse XX:12  Et je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône, et des livres furent ouverts. Un autre livre fut ouvert : le livre de vie, et les morts furent jugés selon leurs œuvres, d’après ce qui était écrit dans les livres. 13  La mer rendit ses morts, la mort et l’Hadès rendirent leurs morts, et chacun fut jugé selon ses œuvres.

Et le reste des morts ressuscite donc pour le Jugement. Ils sont jugés selon leurs œuvres. Et ce n’est pas un simulacre de Jugement, le juge examine les cas individuellement.

Et
Apocalypse XX:15 Et quiconque ne fut pas trouvé inscrit dans le livre de vie fut précipité dans l’étang de feu.

J’en déduis que au sein de ce reste des morts certains seront bénis du Père et d’autres condamnés.

Au sujet de la péricope de Matthieu XII:22-32

Jésus par son argument convainc les pharisiens qu'il est bien Le Messie puisque Jésus leur dit que le bien chasse le mal donc naturellement les miracles que Jésus fait sont de Dieu.

Je ne partage pas votre interprétation.

Il me semble que vous négligez « vos fils, par qui les chassent-ils ? ». car notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne s’approprie pas l’exclusivité de l’exorcisme réussi.

C'est d'ailleurs ainsi quei notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ "démontre" que les démons sont toujours chassés par D.ieu, béni soit-Il... que ce soient les thérapeutes Juifs ou que ce soit Lui.

Puis si l'on doute de Lui, Il n’en fait pas une affaire personnelle : « Quiconque parlera contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné »

Ce qui me paraît contredire votre :

Jésus surenchérit en leur disant qu'ils sont des blasphémateurs contre l'Esprit Saint car malgré que tout concoure à ce qu'ils sachent que Jésus est bien le Messie qu'eux Juifs attendent, ils usent toujours de fausseté en disant des incongruités sur le compte de Jésus.

Au sujet du blasphème contre l'Esprit :

Le blasphème contre l'Esprit Saint c'est refuser ce que le Saint Esprit donne à certains hommes et le Saint Esprit ne donne qu'aux Sacrificateurs afin que par leur éducation religieuse, ils donnent à leur tour pour servir Dieu.

Je ne comprends pas très bien comment concilier « le Saint Esprit donne à certains hommes » et « le Saint Esprit ne donne qu'aux Sacrificateurs », cela donne l’impression que ces "certains hommes" font partie exclusivement des "sacrificateurs" et que l’on commet le blasphème contre l’Esprit dès que l’on doute de ce que dit un sacrificateur.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[prisca*]

Oui exactement.

Bonjour Prisca,

Depuis Son décès jusqu’à Sa résurrection, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est sous terre quant à son corps mais notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a promis qu'Il est aussi avec le bon larron au Paradis.

Quand le corps de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est sous terre, il est indéniable que ce n’est pas Son corps qui est simultanément assis la droite du Père, c’est une autre réalité personnelle.

Bonjour Pauline,

Puisque pour vous il n'y a aucune conscience/esprit qui ne survive au décès mais pour moi oui ..... Jésus est Crucifié et monte au Ciel. Dieu, au bout de 3 jours, a redonné vie à son corps, donc Jésus redescend du Ciel.

Parce que nous nous ne pouvons pas être ici et ailleurs à la fois, Dieu oui, mais nous non.

Mais sommes-nous seulement un corps ?
Ne pensez-vous que notre être est plus qu’un corps matériel ?

Mais vous ne m'aviez pas dit que vous connaissiez pas "ce truc" en parlant de l'esprit ? Vous y croyez au bout du compte ?

Le blasphème contre l'Esprit Saint n'est pas pardonné. C'est le seul péché qui conduit à la seconde mort. La Bible parle "des morts" et puis "des autres morts". Les morts ressuscitent tandis que les autres morts non.

Si vous faites allusion à :
Apocalypse XX:5 Le reste des morts ne vivent point jusqu’à ce que les mille ans fussent accomplis.

En effet, les fidèles sauvés et rachetés suivent une glorieuse destinée en régnant sur terre avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, tandis que le reste des défunts attendra la fin du Millenium pour ressusciter :
Apocalypse XX:12  Et je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône, et des livres furent ouverts. Un autre livre fut ouvert : le livre de vie, et les morts furent jugés selon leurs œuvres, d’après ce qui était écrit dans les livres. 13  La mer rendit ses morts, la mort et l’Hadès rendirent leurs morts, et chacun fut jugé selon ses œuvres.

Apocalypse XX:5 Le reste des morts ne vivent point jusqu’à ce que les mille ans fussent accomplis.

Il n'y a pas de millénium.

Ce verset veut dire que "ces autre morts là" eux ne reviennent pas sur terre jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis pour dire à l'inverse "des morts rachetés" qui eux reviennent sur terre jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis.

Juste la phrase est complète pour exprimer ce que "ces autres morts" ne feront pas alors que "les morts" le feront.

C'est l'Esprit Saint qui m'a expliqué.

Tout se passe en simultanée donc.

1/ les morts ressuscitent les premiers pour le Jugement qui leur dira de revenir sur terre pour être des prêtres durant mille ans

2/ les vivants ressuscitent pour la Vie

3/ les autres morts ne ressuscitent pas pour le Jugement qui leur  dira de revenir sur terre pour être des prêtres jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis.

Donc ceux qui ont blasphémé oui effectivement ce sont "les autres morts" car eux ne sont pas rachetés.

"les morts" sont rachetés et ils subissent à la fois un châtiment et à la fois une Grâce, un châtiment car ces pécheurs, punis, puisqu'eux ne vont pas à la Vie, seuls "les vivants" y vont, et une Grâce car revenant eunuques pour être attirés par la prêtrise, ils auront toutes les chances en main pour parvenir à la Sanctification.

Et le reste des morts ressuscite donc pour le Jugement. Ils sont jugés selon leurs œuvres. Et ce n’est pas un simulacre de Jugement, le juge examine les cas individuellement.

Donc ceux ci ce sont ceux qui meurent de la seconde mort, ils ne ressuscitent pas, ils sont précipités sur terre directement, à l'age de pierre puisque lorsqu'une terre est nouvelle, elle est à l'age de pierre.

Et
Apocalypse XX:15 Et quiconque ne fut pas trouvé inscrit dans le livre de vie fut précipité dans l’étang de feu.

J’en déduis que au sein de ce reste des morts certains seront bénis du Père et d’autres condamnés.

"étang de feu" c'est à notre Fin des Temps, des lacs de feu seront parsemés et y seront dedans "les blasphémateurs" contre l'Esprit Saint, adeptes de Satan et bien sûr Satan lui même.

"bénis" ce n'est pas le mot que j'aurais employé quant à moi, j'aurais dit qu'ils seront "damnés" "rejetés" oui ceux qui meurent de la seconde mort (les autres morts donc) et rejetés en parlant des pécheurs rachetés puisqu'ils ne vont pas à la Vie et ils risquent de mourir eux aussi de la seconde mort puisque ce ne sont que les prêtres qui sont exposés au blasphème contre l'Esprit Saint du fait qu'ils reçoivent une très grande Grâce en revenant sur terre pour être des prêtres mais ils n'ont pas le droit de faire un seul péché, c'est comme si déjà ils avaient trahi toutes les oeuvres qu'ils auraient faites, et d'autre part, le plus important, en souillant leur âme et leur corps ils souillent l'Eglise de Dieu, ils souillent le Corpus Christi, et Jésus ne veut pas de membres qui souillent son Eglise. Jésus est Saint, son Eglise doit être intègre. Cela va de soi.

Donc si les prêtres pèchent ils meurent de la seconde mort.

Comme nous savons que beaucoup ont péché, nous savons d'ores et déjà qu'ils mourront de la seconde mort.

Par conséquent, nous savons déjà qui meurt de la seconde mort dans notre humanité.

En pensant à cela, je pense au Coran qui dit que la peau brûlera autant de fois que Dieu le décidera. C'est dire que la colère de Dieu est grande contre eux car leurs péchés sont grands.

[prisca*]

Au sujet de la péricope de Matthieu XII:22-32

Jésus par son argument convainc les pharisiens qu'il est bien Le Messie puisque Jésus leur dit que le bien chasse le mal donc naturellement les miracles que Jésus fait sont de Dieu.

Je ne partage pas votre interprétation.

Vous ne pensez pas que les Sanhédrins et la secte des pharisiens qui agit à leur solde ne sont pas des prêtres de Dieu ? Ils le sont, puisque le Judaïsme a en son sein des prêtres, des Sacrificateurs, lesquels savent que le Messie est attendu, par filiation de David, sans compter tous les autres ascendants illustres de Jésus que les Juifs connaissent très bien, donc tout concoure pour qu'ils croient que Jésus est le Messie et au lieu de l'accueillir avec les honneurs de son Rang, ils le rejettent de la pire des manières de surcroit.

Il me semble que vous négligez « vos fils, par qui les chassent-ils ? ». car notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne s’approprie pas l’exclusivité de l’exorcisme réussi.

C'est d'ailleurs ainsi quei notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ "démontre" que les démons sont toujours chassés par D.ieu, béni soit-Il... que ce soient les thérapeutes Juifs ou que ce soit Lui.  

Non c'est bien ce que je vous disais, Jésus les convainc qu'IL agit au Nom de Dieu.

Puis si l'on doute de Lui, Il n’en fait pas une affaire personnelle : « Quiconque parlera contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné »

Ce qui me paraît contredire votre :

Jésus surenchérit en leur disant qu'ils sont des blasphémateurs contre l'Esprit Saint car malgré que tout concoure à ce qu'ils sachent que Jésus est bien le Messie qu'eux Juifs attendent, ils usent toujours de fausseté en disant des incongruités sur le compte de Jésus.

C'est contre l'Esprit Saint que les pharisiens portent l'anathème puisque c'est DIEU qui annonce le Messie.

Au sujet du blasphème contre l'Esprit :

Le blasphème contre l'Esprit Saint c'est refuser ce que le Saint Esprit donne à certains hommes et le Saint Esprit ne donne qu'aux Sacrificateurs afin que par leur éducation religieuse, ils donnent à leur tour pour servir Dieu.

Je ne comprends pas très bien comment concilier « le Saint Esprit donne à certains hommes » et « le Saint Esprit ne donne qu'aux Sacrificateurs », cela donne l’impression que ces "certains hommes" font partie exclusivement des "sacrificateurs" et que l’on commet le blasphème contre l’Esprit dès que l’on doute de ce que dit un sacrificateur.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Pourtant  puisque les Sacrificateurs furent des pécheurs rachetés, pardonnés, qui revinrent sur terre, et reçoivent la Grâce de la foi, la vocation sacerdotale, l'Esprit Saint leur accorde toute l'attention qu'il faut pour être "de bons prêtres" et ils sont "des hommes à part" car qui à part eux peut se vanter d'avoir une foi si grande ? L'Esprit Saint leur manifeste en esprit la vérité sur la Bible afin qu'ils la répercutent sur les hommes lambda, fidèles ou évangélisés, car à terme, tout le monde doit croire en Jésus, écouter sa Parole, la mettre en pratique qui sont les clés pour accéder à la Vie, sinon, non.

6 "Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. 7 Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu."

[Nicolas]

bonjour Pauline

En toute rigueur, je ne suis pas sûre de défendre le dieu d’une religion particulière.

Pourtant mon questionnement à tout son sens concernant le "Dieu amour", mais face à la croyance en une
sorte de Dieu horloger indifférent à la question de la morale ou de l'amour, mais qui en revanche ne demande rien et
ne juge pas (dans le cas contraire ça poserait problème) la question se poserait pas, car pas de contradiction apparente.

Merci pour l'échange, les rares autres fois où j'ai fais part de ces doutes l'échange n'a pas été très loin.
Sinon vous insistiez sur l'unité de l'humanité ainsi que l'évolution, et si cela n'a pas enlevé par enchantement ma gêne concernant certaines questions, en revanche depuis quelque jour je pense à cette unité de tout les êtres dans l'univers, car au fond nous sommes l'univers (la plante, le cailloux, l'humain) un univers qui se complexifie plus ou moins par endroit, d'une certaines manière nous ne faisons qu'un, tout en étant multiple et personnelle, un peu à l'image de la mystérieuse Trinité Chrétienne, je vous apprend rien mais j'y pense et j'ai un sentiment plus élevé de cette unité depuis quelques jours, bref fin de la parenthèse.

[Invité]

Bonjour Nicolas,

En toute rigueur, je ne suis pas sûre de défendre le dieu d’une religion particulière.

Pourtant mon questionnement à tout son sens concernant le "Dieu amour", mais face à la croyance en une sorte de Dieu horloger indifférent à la question de la morale ou de l'amour…

Il me semble que cette idée du "D.ieu Amour", qu’Il soit béni, est assez transversale et n’est pas une exclusivité d’une religion particulière.

Plutôt que défendre, je confesse l’idée que ce "D.ieu-Amour", béni soit-Il, a une excellente raison de tolérer le mal, et j’explore ce thème grâce à vous.

Il est clair que le problème du mal incite à des constructions intellectuelles diverses et variées. Elles sont toujours légitimes et souvent pertinentes mais opèrent nécessairement un décalage vis-à-vis des religions.
Par exemple, l’Architecte observateur est à mes yeux aussi odieux que pourrait l’être un Baal ; le Y.HWH "NON-omnipotent" d’Hans Jonas me pose des problèmes conceptuels et flirte, toujours à mes yeux, avec la gnôse…

Sinon vous insistiez sur l'unité de l'humanité ainsi que l'évolution, et si cela n'a pas enlevé par enchantement ma gêne concernant certaines questions, en revanche depuis quelque jour je pense à cette unité de tout les êtres dans l'univers, car au fond nous sommes l'univers (la plante, le cailloux, l'humain) un univers qui se complexifie plus ou moins par endroit,  d'une  certaines manière nous ne faisons qu'un, tout en étant multiple et personnelle, un peu à l'image de la mystérieuse Trinité Chrétienne, je vous apprend rien mais j'y pense et j'ai un sentiment plus élevé de cette unité depuis quelques  jours, bref fin de la parenthèse.

L’unité du Créé est importante, d’ailleurs l’unité fait partie du projet, semble-t-il, avec le « Qu’ils soient un… », vous y faites allusion avec l'évocation de la Trinité.

Comme je vous l’ai écrit, je ne fais pas appel à l’Évolution pour régler mon "problème du mal", c’est l’Évolution qui, entre autres, m’a conduite à la foi.

De récentes contributions ont peut-être éclairé un peu le sujet.

Il y a l’idée un peu ultra-libérale qui voit dans l’Évolution un mécanisme qui sélectionne les individus les plus performants et qui, par ce biais, fait tout progresser. Dans cette perspective, l'Évolution est un outil divin pour faire progresser l’humain vers l’humain idéal.
Le mal est comme le ciseau du sculpteur, il contribue à façonner la matière brute en objet d'art.

Mon idée est que l’Évolution ne sert pas à sélectionner les meilleurs mais à promouvoir les meilleures interactions contre les difficultés quotidiennes pour initier puis développer les coopérations de plus en plus larges. C'est la Création réalisant (dans les deux sens du terme) son unité qui peut vaincre le mal.

Dans cette perspective l’Évolution devient un outil divin pour marginaliser voire expurger le mal. Chaque élément du Créé prend sa part du combat depuis la prise de conscience jusqu’à l’éradication dans une coopération toujours plus performante. Par exemple, aujourd’hui je constate que l’humain a compris qu’il devait protéger la biodiversité…
Le mal n'est plus un outil mais l'adversaire absolu dont, comme au judo, on exploite la force pour le vaincre.

Je ne vois pas bien un divin qui regarderait une de ses créatures en songeant « Elle n’est pas digne de moi. » Cela me conduit à relativiser la perspective d’une sanction divine, quelle qu’elle soit, mais j’imagine volontiers qu’il est possible à la créature de dire, selon de mystérieuses modalités, « Non ! » ou « Bof... » à l’Esprit Saint quand Il demande « Ça te dirait de continuer avec Moi ? ». C'est à dire, comment reçois-tu la Bonne Nouvelle ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Prisca,

Mais vous ne m'aviez pas dit que vous connaissiez pas "ce truc" en parlant de l'esprit ?

Je me tiens à ma lecture de la Bible car je n’ai aucun besoin de rajouter quoi que ce soit.

Vous parlez d’esprit.
Ce mot renvoie plutôt à το πνευμα qui, dans la Bible, ne dénote pas une « conscience/esprit qui survit au décès ».
Dans le Nouveau Testament, le grec Πνευμα a pratiquement perdu son sens premier de "souffle-vent", mais il désigne aussi bien les démons, les esprits, l’Esprit Saint, l’influence spirituelle…
À ma connaissance il ne désigne jamais une réalité individuelle qui, après trépas, migrerait du cadavre à un embryon.

Quand il s’agit d’une« conscience/esprit qui survit au décès »...
En hébreu, c’est très énigmatique puisque d’une part il n’est pas sûr que le Testament Premier envisage une« conscience/esprit qui survit au décès », et puisque d’autre part nous trouvons plusieurs mots dans des acceptions voisines.

En grec, la bible parle de η ψυχη.
Il est très difficile de traduire ψυχη systématiquement par "âme", concept trop moderne et trop connoté, aucun traducteur n’a osé. Le mot grec ψυχη renvoie à la respiration, à la gorge, au souffle vital. Ψυχη est souvent traduit par "vie", parfois par "personne".

La Bible enseigne qu’une personne est faite d’un corps Σωμα, vivifié par un souffle divin (souvent πνοη parfois πνευμα) et d’une réalité impalpable la ψυχη.
Après trépas, le corps retourne à la terre et le souffle divin retourne à D.ieu, béni soit-Il, qu’en est-il de la ψυχη ?

Dans le Testament Premier,
En dépit de quelques péricopes il n’apparaît pas qu’après le trépas les ψυχαι aient une vie quasi normale ni même qu’elles aient la vie restreinte des âmes grecques, mises en scène par Lucien dans son "Dialogue des morts", prisonniers de l’Hadès.

La ψυχη-après-trépas n’est peut-être qu’un souvenir dans la mémoire de D.ieu, béni soit-Il, et dans la mémoire des humains.
Certes, au même titre que le Σωμα-après-trépas, la ψυχη-après-trépas peut évidemment être restaurée par D.ieu, béni soit-Il, mais ce n’est qu’une potentialité, D.ieu, qu’Il soit béni, est libre de rendre la vie à qui Il veut et comme Il veut.

C’est très cohérent avec l’absence de dogme clair sur une éventuelle vie après-trépas dans le Testament Premier. Même les livres de Maccabées ne nous renseignent guère, la résurrection éventuelle qu’ils évoquent n’implique aucune permanence d’une sorte de ψυχη.

Dans le Nouveau Testament,
Le Nouveau Testament témoigne d’un double changement :
1 ) L’idée d’une résurrection des corps, à la fin des temps, est acquise et, dès lors, la ψυχη-après-trépas peut exister.
2 ) La parabole de Lazare, entre autres, suggère l’idée d’une permanence de la vie de cette conscience personnelle au-delà du trépas. Tout se passe comme si cette conscience personnelle pouvait être destinée à une vie singulière dans le Shéol, dans le Paradis ou dans les Cieux même sans son corps.

Si nous en restons à la lecture de la Bible et des apocryphes majeurs, il reste anachronique de parler d’âme pour ψυχη quand ce mot dénote une réalité immatérielle, comme une conscience, qui peut perdurer après le trépas.

Quelle qu’elle soit, la ψυχη est créée et elle est liée à un corps individuel, même si celui-ci peut revêtir deux formes, corruptible ou incorruptible.
La ψυχη d’Untel ne va jamais se retrouver chez un autre.

Si nous en restons à la lecture de la Bible et des apocryphes majeurs, il est difficile de parler d’esprit pour une réalité personnelle comparable à une conscience, et l’idée que cette réalité passerait d’un cadavre à un embryon me paraît ne reposer sur rien de biblique.

1/ les morts ressuscitent les premiers pour le Jugement qui leur dira de revenir sur terre pour être des prêtres durant mille ans. 2/ les vivants ressuscitent pour la Vie. 3/ les autres morts ne ressuscitent pas pour le Jugement qui leur  dira de revenir sur terre pour être des prêtres jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis.

Prétendez-vous qu’il y a deux jugements distincts, l’un avant les 1000 ans et l’autre après ?

Je note que l’idée de Jugement est absente à la fois de 1-Thessalonissiens 4:16-18 à la fois de Apocalypse 20:1-11.
Autrement dit, ni les νεκροι εν χριστω de 1-Thessalonissiens 4:16 ni les ιερεις του θεου και του χριστου de Apocalypse 20:6 ne semblent pas être passés en Jugement.
Ainsi, je ne vois pas trace de ce « jugement qui leur dira de revenir sur terre pour être des prêtres durant mille ans »

Pour un petit bilan provisoire

Je reste très dubitative pour des raisons maintes fois évoquées (le sens obvie de νεκρος ; le sens obvie de " νεκροι εν χριστω", l’évidence que seuls des défunts peuvent ressusciter, l’évidence de la très haute dignité de celles et ceux qui ressuscitent pour les 1000 ans… etc)

En lisant :
Apocalyspe 20:12 (…) Et les morts furent jugés selon leurs œuvres (…),.je peux croire que le Jugement intervient à la fin des temps.

Puis en lisant :
Jean III:18 « Celui qui croit en lui n’est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. »  et Romains VIII::1 Il n’y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ (εν χριστω).
Je peux aisément imaginer que certains humains sont déjà jugés et que le Jugement Dernier ne les concerne pas, soit qu’ils sont déjà sauvés, soit qu’ils sont déjà perdus.

Dans cette perspective, ne passeraient en Jugement (comme celui de Matthieu XXV:31 ou de Apocalypse XX:12) que celles et ceux qui sont dans l’ignorance, celles et ceux qui sont aveugles, par exemple.

Toutefois les fidèles, puisqu’ils connaissent la Bonne Nouvelle et ne sont pas aveugles courent le risque d’être condamnés pour différentes raisons comme par exemple « car celui qui mange et boit sans discerner le corps du Seigneur, mange et boit un jugement contre lui-même. » (1 Corinthiens XI:29)

J’en déduis que les fidèles évangélisés et qui ne sont pas aveugles sont les plus exposés au péché contre l’Esprit Saint. Ce sont peut-être les seuls.

Les plus glorieux des fidèles sont élevés à une très haute dignité sur terre pour une période de 1000 ans.

Certains sont des défunts ressuscités mais rien n’indique qu’ils peuvent décéder pendant cette période.

Pendant cette période assez mystérieuse de 1000 ans, le satan est lié et, à défaut d’informations supplémentaires, il est possible que des ressuscités incorruptibles cohabiteront avec des humains corruptibles pendant ces mille ans (cela me fait songer à Jean 21:22-23) et seront élevés au sacerdoce royal auprès de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

En pensant à cela, je pense au Coran qui dit que la peau brûlera autant de fois que Dieu le décidera. C'est dire que la colère de Dieu est grande contre eux car leurs péchés sont grands.

Au fond…
Je comprends bien que D.ieu, béni soit-Il, soit en colère quand je commets une sottise ou un crime mais le principe de la colère c’est qu'elle est éphémère, par conséquent si nous ne sommes pas punis tout de suite je vois mal le Créateur nourrir un ressentiment durable vis-à-vis de Ses créatures.

sans compter tous les autres ascendants illustres de Jésus que les Juifs connaissent très bien (…) donc tout concoure pour qu'ils croient que Jésus est le Messie et au lieu de l'accueillir avec les honneurs de son Rang, ils le rejettent de la pire des manières de surcroit.

Je ne crois pas que tout concourt à cette reconnaissance à l’époque de l’Incarnation.
D’ailleurs notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne revendique pas vraiment le titre de Messie, Il enjoint au secret bon nombre de ses interlocuteurs.

En revanche, vos propos confirment mon idée que ce sont les fidèles évangélisés lucides qui sont à même de blasphémer contre l’Esprit, les autres humains sont aveugles.

Non c'est bien ce que je vous disais, Jésus les convainc qu'Il agit au Nom de Dieu.

Non. Relisez !

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ les convainc que tout guérisseur (Lui comme tous les autres) guérit par D.ieu, béni soit-Il, et non pas par Belzéboul.
Car Belzéboul ne chasse pas ses propres démons.

Pourtant  puisque les Sacrificateurs furent des pécheurs rachetés, pardonnés, qui revinrent sur terre

1 ) Rien ne permet d’affirmer que sur notre terre en ce moment les sacrificateurs sont des réincarnations de pécheurs rachetés et pardonnés. Leur retour sur terre est prévu pour la période de 1000 ans qui vient après d’incroyables tribulations et qui est très singulière. Rien ne suggère que cette période est déjà commencée.

2 ) Vous semblez distinguer les « pécheurs rachetés, pardonnés » des « vivants qui ressuscitent pour la vie ».

Pensez-vous que « vivants qui ressuscitent pour la vie » ne sont pas des « pécheurs rachetés, pardonnés » ?

Qu’est-ce qui fait la différence ? tous ne sont-ils pas des pécheurs rachetés et pardonnés ?

Qu’est-ce qui fait que les "vivants qui ressuscitent pour la vie" ne sont pas des "pécheurs rachetés, pardonnés" ?
Qu’est-ce qui fait que les "pécheurs rachetés, pardonnés" ne sont pas des "vivants qui ressuscitent pour la vie", qu’est-ce qui leur manque ?


Très cordialement
Votre sœur
pauline

[prisca*]

Bonjour Pauline

Vous aviez dit

 Mais sommes-nous seulement un corps ?
Ne pensez-vous que notre être est plus qu’un corps matériel ? 

Par conséquent j'en ai déduit que vous croyez à l'existence de l'esprit qui survit au corps.

 

Prétendez-vous qu’il y a deux jugements distincts, l’un avant les 1000 ans et l’autre après ?

Non, je suis comme vous, je ne crois pas qu'il y a un jugement avant les 1000 ans et l'autre après.

Je crois en la resurrection en deux phases, d'abord tous les pécheurs réunis ressuscitent, en premier donc, ensuite tous les non pécheurs viennent à ressusciter, en second donc.

Ensuite ceux qui ont pris une part ou pris part à la première resurrection passent en Jugement et là ils apprennent qu'ils reviennent sur terre pour être des prêtres.

Les textes sont toujours les mêmes :

Thessaloniciens 

16" Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles."

et

Apocalypse

• Apocalypse 5:10
  tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
  
  
• Apocalypse 1:6
  et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !
   
  
• Apocalypse 20:6
  Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
  
  

Premièrement dans Thessaloniciens

Première dans Apocalypse

Nous savons quel est le sort des pécheurs par le truchement de l'indice "premièrement" et "première" 

Et mille ans pour les pécheurs sur terre en tant que prêtre car leur châtiment est moins lourd que ceux qui meurent de la seconde mort (les autres pécheurs ou autres morts) qui eux ne reviennent pas sur terre pour être des prêtres durant mille ans puisqu'eux ne ressuscitent pas, ne sont pas emmenés au Ciel, ils sont précipités directement sur la terre lorsqu'elle commence à peine, l'heure préhistorique.)

En lisant :
Apocalyspe 20:12 (…) Et les morts furent jugés selon leurs œuvres (…),.je peux croire que le Jugement intervient à la fin des temps.

Il y a le Jour du Jugement, unique.

Matthieu 12:36

"Je vous le dis : au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu'ils auront proférée."

Ce Jour du Jugement est concomitant avec la fin des Temps. 


Romains 2:5

"Mais, par ton endurcissement et par ton coeur impénitent, tu t'amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la manifestation du juste jugement de Dieu,"

Jean III:18 « Celui qui croit en lui n’est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. »  et Romains VIII::1 Il n’y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ (εν χριστω).
Je peux aisément imaginer que certains humains sont déjà jugés et que le Jugement Dernier ne les concerne pas, soit qu’ils sont déjà sauvés, soit qu’ils sont déjà perdus.

Ils sont déjà jugés, et au Jour du Jugement, eux justement, ils ne passent pas en Jugement car comme Jean le dit : ceux qui sont déjà jugés ressuscitent pour la Vie Eternelle et les pécheurs ressuscitent pour leur Jugement.
Jean 5:29

"et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement."

Ceux qui croient en Jésus sont sauvés, les autres sont perdus.

D'où l'importance de le dire aux Musulmans car on me reproche de ne pas les respecter, je dirais au contraire, les respecter c'est respecter la Parole de Dieu, leur manquer de respect c'est les laisser dire du mensonge et leurs âmes sont perdues. Un chrétien digne de ce nom ne doit il pas "aider" ? Et s'il vient en aide on lui dit de se taire car il offusque les Musulmans en ne les suivant pas dans le mensonge ? De quel côté se place t on ? Du côté de Dieu ou du côté des hommes et leur respect mutuel eux qui ont porté allégeance au mensonge, et sont punis ceux qui osent les faire sortir du mensonge pour se ranger du côté de Dieu ? Le coeur des débats doit s'orienter vers l'optique qui est bien la suivante : est ce Dieu qu'il faut écouter ou Satan ? C'est bien le péché d'Adam, car unanimement les gens disent "il faut s'écouter nous entre nous" en sachant qu'ils écoutent le mensonge puisqu'il est clair que la Bible est intègre, elle ne vit qu'au coeur de la Crucifixion de Jésus, et les hommes chrétiens vouent un culte à Jésus crucifié mais lorsqu'il faut le dire à d'autres, il faut se taire comme pour les respecter ? Ce n'est pas les respecter que de leur inculquer le mensonge par notre mutisme. Revoyez votre point de vue de ce côté là, tout comme ce n'est pas respecter l'athée que de le laisser parler avec si peu de respect envers Dieu car chaque phrase qu'il aura écrite est inscrite en sa défaveur et plaidera contre lui lorsque vient le Jour du Jugement. Un chrétien n'est il pas celui qui doit propager l'Evangile ? Donc qu'il le fasse, ici ou ailleurs, et surtout ici, "un forum". Si les gens se plaignent, laissez les se plaindre, et qu'ils engagent le dialogue car ici c'est pour dialoguer.


La question vitale à se poser est : qu'est ce que croire en Jésus ?

Les Musulmans vont dire "nous croyons historiquement en Jésus" mais lorsqu'ils disent que Jésus a mis un sosie à sa place sur la Croix est ce que c'est croire en sa Parole ? Non, donc les Musulmans sont perdus et les chrétiens ont porté le coup bas, puisqu'ils n'ont rien fait pour dialoguer avec eux.

Est ce que le pape sait que les Musulmans sont perdus ?

Oui il le sait puisque c'est écrit dans la Bible que ceux qui ne croient pas en Jésus sont perdus.

Il n'y a pas plusieurs dispositions pour le Ciel, il n'y en a qu'une.

En se taisant est ce que le pape met en danger l'âme des gens ? Oui bien sûr.

Est ce que le pape donne le mauvais exemple ? Oui puisqu'ici vous voulez faire taire quelqu'un qui dit qu'ils sont en danger sous prétexte de respect pour eux.

Vous ne les respectez pas, vous les faites mourir.

Dans cette perspective, ne passeraient en Jugement (comme celui de Matthieu XXV:31 ou de Apocalypse XX:12) que celles et ceux qui sont dans l’ignorance, celles et ceux qui sont aveugles, par exemple.

Les "vivants" eux ne passent pas en Jugement car Jésus les a déjà jugés sur terre.

Il y a 2 catégories : "les vivants" et "les morts"

Les plus glorieux des fidèles sont élevés à une très haute dignité sur terre pour une période de 1000 ans. 

Ce n'est pas une élévation que de revenir sur terre durant mille ans, c'est une déchéance puisqu'ils ne vont pas à la Vie mais sur terre.

Au fond…
Je comprends bien que D.ieu, béni soit-Il, soit en colère quand je commets une sottise ou un crime mais le principe de la colère c’est qu'elle est éphémère, par conséquent si nous ne sommes pas punis tout de suite je vois mal le Créateur nourrir un ressentiment durable vis-à-vis de Ses créatures.

Mourir dans l'étang de feu est l'affaire du temps qu'il faut pour cela. A notre fin des Temps, des "étangs de feu" sont parsemés et y sont jetés ceux qui ont blasphémé contre contre l'Esprit Saint. Sachant que seuls sont exposés les prêtres catholiques au blasphème contre l'Esprit Saint, et sachant qu'ils ont péché, ce sont eux qui seront dans les étang de feu. La colère de Dieu contre eux n'est pas dissimulée car la Bible est claire, le Coran est clair, l'hypocrisie est un péché d'envergure (mécréance) puisqu'il entraine le monde vers le mensonge au lieu que la vérité triomphe. Jésus s'est sacrifié sur la Croix afin que nous parvienne la vérité, et eux la cachent ? Comme je le disais précédemment, une des vérités qu'ils cachent est de dire que quiconque ne croit pas en Jésus n'est pas sauvé. Est ce qu'ils le disent ? Non ils ne le disent pas, à personne. Et ils nuisent aux âmes. Donc l'image est rendue : les peaux vont brûler de nombreuses fois, pour exprimer la colère de Dieu.

[Spin]

"et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement."

Ceux qui croient en Jésus sont sauvés, les autres sont perdus.

Suis-je le seul à voir une contradiction entre les deux assertions ci-dessus ?

[prisca*]

"et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement."

Ceux qui croient en Jésus sont sauvés, les autres sont perdus.

Suis-je le seul à voir une contradiction entre les deux assertions ci-dessus ?

Il va de soi que ceux qui auront fait le bien seront passés par croire en Jésus, car les œuvres sont bonnes dès lors que la foi est honnête, et la foi est honnête si elle repose sur la foi en Jésus.

C'est un raccourci.

Pour comprendre bien, il faut lire Jacques.

Jacques 2:14
"Mes frères, que sert-il à quelqu'un de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les oeuvres ? La foi peut-elle le sauver ?"

Croire en Jésus ne suffit pas, mais déjà que signifie "croire" ? "Croire" c'est croire en Jésus il n'y a pas d'autre Chemin, pas d'autre Vérité, car ils passent par Jésus.

Le message est clair : "Matthieu 10:33  "mais quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai aussi devant mon Père qui est dans les cieux."


Jacques 2:26
"Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte."

"faire le bien"   c'est passer par la foi en Jésus, sinon il n'y a pas de justification.

[Suleyman]

"et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement."

Ceux qui croient en Jésus sont sauvés, les autres sont perdus.

Suis-je le seul à voir une contradiction entre les deux assertions ci-dessus ?

Salut Spin

Il n'y a aucune contradiction pour celui qui a la foi mais qui ne raisonne pas.

Par contre, celui qui a la foi et qui raisonne ne tiendra pas compte de textes qui se contredisent car la raison exige que la foi s'épanouisse au delà des textes.

Et celui qui n'a pas la foi et qui raisonne ne peut que se perdre dans les contradictions.

La foi et la raison : 2 antagonistes majeurs qui rapproche ou éloigne de Dieu, Sa Majesté

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