Re: Dieu a des devoirs envers ses créatures ?

[Invité]

Bonjour Prisca,

Par conséquent j'en ai déduit que vous croyez à l'existence de l'esprit qui survit au corps.

Je confesse la réalité de la ψυχη, réalité encore très énigmatique pour moi mais qui donne un sens à ce genre de propos :

Matthieu X:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; craignez bien plutôt celui qui peut détruire âme et corps dans la géhenne.
Et à
Apocalypse VI:9   Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu.

Autrement dit, la ψυχη est une réalité immatérielle qui représente notre individualité et que certains peuvent voir, qui naît à notre naissance, qui peut être détruite comme le corps, qui peut éventuellement survivre à la corruption du corps et qui peut retrouver son corps ressuscité…

Je crois en la resurrection en deux phases, d'abord tous les pécheurs réunis ressuscitent, en premier donc, ensuite tous les non pécheurs viennent à ressusciter, en second donc.

Cela n’est pas cohérent avec :
1 Corinthiens 15:23 mais  chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui sont de Christ, lors de Sa Parousie
23   εκαστος δε εν τω ιδιω ταγματι απαρχη χριστος επειτα οι του χριστου εν τη παρουσια αυτου

Il s'agit d'une hiérarchie d’honneur depuis le plus glorieux.

La chronologie biblique est donc :
1 - résurrection de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ;

2 - résurrection des "οι του χριστου", c’est-à-dire de ceux qui appartiennent à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, cette résurrection précède de peu la Parousie. C’est la Résurrection des Élus ;

3 - Lors de la Parousie, parmi les "οι του χριστου" il n’y a pas que des défunts donc ceux qui sont encore en vie et qui seront restés fidèles jusqu’au bout verront leur corps revêtir l’incorruptibilité, ils seront "changés" ;

4 - Il n’y a qu’un Jugement, il a lieu sur terre à la fin des temps, après que tous les autres défunts furent ressuscités et juste avant le renouvellement de toutes choses. C’est la Résurrection de Jugement.

Les plus glorieux des fidèles sont élevés à une très haute dignité sur terre pour une période de 1000 ans.

Ce n'est pas une élévation que de revenir sur terre durant mille ans, c'est une déchéance puisqu'ils ne vont pas à la Vie mais sur terre.

C’est curieux de voir une déchéance dans l’itinéraire de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Rien ne permet d’affirmer qu’ils ne sont pas déjà à la vie.

Je n’appelle pas déchéance le fait de régner pendant 1000 ans avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Qu’espérez-vous de plus merveilleux ?

Pourquoi « être sur terre » serait-il incompatible avec « avoir la vie éternelle » ?
Vous restez avec votre idée que l’on ne peut pas être assis dans les lieux célestes et simultanément vivre sur terre.

Tout me porte à croire que les lieux célestes sont un lieu immatériel et spirituel destiné à abriter notre âme (ψυχη).

Notre vocation n’est pas un Paradis de bisounours sur un nuage mais le Royaume pour l’éternité :
Daniel 7:18 mais les saints du Très-Haut recevront le royaume, et ils posséderont le royaume éternellement, d’éternité en éternité.

Or, le Royaume est déjà là.
Le Royaume c’est précisément d’être simultanément dans les Cieux et sur terre. C’est un Royaume où les prêtres régneront éternellement.
Apocalypse 5:10 tu as fait d’eux (les racheté) un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.

Et après le renouvellement de toutes choses :
Apocalypse 22:3  Il n’y aura plus d’anathème. Le trône de Dieu et de l’agneau sera dans la ville ; ses serviteurs le serviront 4 et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. 5  Il n’y aura plus de nuit ; et ils n’auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles.

Ce que je ne parviens pas à comprendre c’est la complexité de votre herméneutique car le passage que nous explorons ne semble pas d'une grande subtilité.

Le chapitre 19 de l’Apocalypse nous montre un dernier combat entre les armées célestes menées par la Parole de D.ieu, béni soit-Il. Avant la bataille décisive, les oiseaux sont convoqués « afin de manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des puissants, la chair des chevaux et de ceux qui les montent, la chair de tous, libres et esclaves, petits et grands. »
Après la bataille « 21 Et les autres furent tués par l’épée qui sortait de la bouche de celui qui était assis sur le cheval ; et tous les oiseaux se rassasièrent de leur chair. »
Autant dire qu'il ne reste plus beaucoup de combattants avec le satan.
Arès sa défaite, le satan est emprisonné.

Et après cette éclatante victoire, nous assistons à une autre scène, le saint apôtre et évangéliste se trouve au Ciel, il voit des trônes puis des âmes… on remet le Jugement à certains ! Pourquoi pensez-vous qu’ils n’ont pas la Vie ?

Des âmes au ciel, ce ne doit pas être n’importe qui.

De même que le saint apôtre et évangéliste a été persécuté « à cause de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus. » certains ont été décapités exactement pour le même motif !
Pourquoi pensez-vous qu’ils n’ont pas la Vie ?

D’autres encore sont ceux « qui n’avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main ». Apparemment ce sont des héros, on les appellerait des "confesseurs".
Pourquoi pensez-vous qu’ils n’ont pas la Vie ?

Cette énumération se conclut par : « και εζησαν και εβασιλευσαν μετα του χριστου τα χιλια ετη » c’est-à-dire « Et ils vécurent et régnèrent avec Christ mille ans . »

On lit "ils vécurent" alors pourquoi pensez-vous qu’ils n’ont pas la vie ?

Ils vécurent et régnèrent 1000 ans, ce n’est pas banal comme durée de vie et de règne, non ? Même Adam n'a pas vécu aussi longtemps.
Est-ce une déchéance ?

Bientôt on proclame « Heureux et saint ».
Pourquoi voulez-vous qu’ils ne soient pas les plus saints parmi les plus saints ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[prisca*]

Par conséquent le blasphème contre l'Esprit Saint, le péché impardonnable vise tout homme qui marche en sainteté.


Deux choses l'une, ou les prêtres disent d'eux qu'ils ne marchent pas en sainteté, disent d'eux qu'ils ne sont pas "des saints" et là ils ne sont pas exposés, ou alors ils disent d'eux qu'ils marchent en sainteté, qu'ils sont "des saints" et là il faut qu'ils ne fassent aucun péché.

Salut Prisca  

Tu mélanges plein de choses entre saints, pretres, blasphème, Esprit Saint, péché impardonnable, Bible, Coran, chrétiens musulmans, animaux, insectes, Paradis, resurrection....et la liste est longue !

Depuis quand un homme saint, un pretre, un religieux,  ne commets pas de péché à part sur "la planète Prisca" ?

Je ne savais pas que messianisme selon Prisca rime avec incohérence et panier à salade

Dieu, Sa Majesté, a le devoir de fournir à Ses créatures la subsistance (air, eau, nourriture de la nature,...) pour qu'elles existent dans cette vie matérielle et spirituelle.

Sans cela, croire en Dieu, Sa Majesté, serait un non sens.

J'entends souvent que les gens disent que la foi ne s'explique pas : soit on a la foi, soit on ne l'a pas.

Je dirais plutot que pour avoir la foi, il suffit de se demander pourquoi on vit et pourquoi on meurt, et à partir de là, Dieu, Sa Majesté, nous ouvre le chemin vers le chemin qui nous correspond le mieux : christianisme, judaisme, messianisme, islamisme (juste pour la rime), hindouisme, boudhisme,....

En cela l'Islam pousse à chercher, à connaitre, à trouver Dieu, Sa Majesté, pour mieux se connaitre dans cette existence éphémère.

Dieu, Sa Majesté, a-t-il des devoirs envers ses créatures ?

Y a interet oui !

Le Coran dit qu'il faut raisonner.

Sourate 2
"242. C'est ainsi qu'Allah vous explique Ses versets, afin que vous raisonniez."

La Bible dit  "discernez, raisonnez" Dieu dit "écoutez moi" ne vous écoutez pas vous


1 "La sagesse ne crie-t-elle pas? L'intelligence n'élève-t-elle pas sa voix ? 2 C'est au sommet des hauteurs près de la route, C'est à la croisée des chemins qu'elle se place; 3 A côté des portes, à l'entrée de la ville, A l'intérieur des portes, elle fait entendre ses cris :
4 Hommes, c'est à vous que je crie, Et ma voix s'adresse aux fils de l'homme. 5 Stupides, apprenez le discernement; Insensés, apprenez l'intelligence. 6 Ecoutez, car j'ai de grandes choses à dire, Et mes lèvres s'ouvrent pour enseigner ce qui est droit. 7 Car ma bouche proclame la vérité, Et mes lèvres ont en horreur le mensonge; 8 Toutes les paroles de ma bouche sont justes, Elles n'ont rien de faux ni de détourné;  9 Toutes sont claires pour celui qui est intelligent, Et droites pour ceux qui ont trouvé la science. 10 Préférez mes instructions à l'argent, Et la science à l'or le plus précieux; 11 Car la sagesse vaut mieux que les perles, Elle a plus de valeur que tous les objets de prix.
12 Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion. 13 La crainte de l'Eternel, c'est la haine du mal; l'arrogance et l'orgueil, la voie du mal, Et la bouche perverse, voilà ce que je hais.
14 Le conseil et le succès m'appartiennent; Je suis l'intelligence, la force est à moi. 15 Par moi les rois règnent, Et les princes ordonnent ce qui est juste; 16 Par moi gouvernent les chefs, Les grands, tous les juges de la terre.
17 J'aime ceux qui m'aiment, Et ceux qui me cherchent me trouvent. 18 Avec moi sont la richesse et la gloire, Les biens durables et la justice. 19 Mon fruit est meilleur que l'or, que l'or pur, Et mon produit est préférable à l'argent. 20 Je marche dans le chemin de la justice, Au milieu des sentiers de la droiture, 21 Pour donner des biens à ceux qui m'aiment, Et pour remplir leurs trésors.
22 L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes. 23 J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.
24 Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux; 25 Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée; 26 Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.
27 Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme, 28 Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force, 29 Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre, 30 J'étais à l'oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence, 31 Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur Parmi les fils de l'homme.
32 Et maintenant, mes fils, écoutez-moi, Et heureux ceux qui observent mes voies ! 33 Ecoutez l'instruction, pour devenir sages, Ne la rejetez pas. 34 Heureux l'homme qui m'écoute, Qui veille chaque jour à mes portes, Et qui en garde les poteaux !
35 Car celui qui me trouve a trouvé la vie, Et il obtient la faveur de l'Eternel. 36 Mais celui qui pèche contre moi nuit à son âme; Tous ceux qui me haïssent aiment la mort."


Toi tu dis "je me suffis à moi même en croyant en Dieu mais ce n'est pas la peine que j'écoute sa Parole, je sais que j'irais au Paradis parce que je l'ai décrété".

[prisca*]

Dans le cadre du raisonnement qui va de pair avec la foi car comme la Bible le dit, ceux qui ne sont pas intelligents vont au Paradis oui, puisqu'ils ne savent pas raisonner, pas leur faute, mais ceux qui savent, s'ils refusent de raisonner, ils agissent en désaccord avec la volonté de Dieu qui est bien de nous demander de raisonner.

Si Dieu envoie des hommes pour devenir des prêtres, c'est parce qu'eux doivent raisonner à notre place, parce que tout le monde ne sait pas raisonner avec justesse, ni n'a le temps, ni ont pour vocation de le faire, cela sert à cela des prêtres, à nous éduquer en nous donnant la synthèse de leur raisonnement.

Nous l'avons la synthèse de leur raisonnement, c'est le catéchisme, et à l'école ils apprennent en détail le raisonnement de ce qui nous est donné à nous en synthèse.

Sauf qu'en amont, leur raisonnement débouche à une synthèse oui, mais dans la synthèse il y a des anomalies, comme ne pas savoir que Jésus par sa Crucifixion ne donne par le pardon à tout homme pécheur afin qu'il aille au Paradis.

Si d'une si simple évidence nous sommes en présence d'une si énorme incongruité, comment peut on faire confiance à leur raisonnement si déjà nous voyons cette anomalie ?

Beaucoup ne s'expliquent pas ENCORE la raison de la Crucifixion de Jésus parce que beaucoup n'arrivent pas à conscientiser que DIEU puisse se satisfaire du sang versé de Jésus afin de pardonner les hommes. Ca ne tient pas la route, même les Musulmans le disent à qui veut l'entendre "comment pouvez vous baser votre Salut sur le Sacrifice atroce de Jésus" ? Quel lien entre la souffrance de Jésus et votre Salut ? Ils ne comprennent pas, et pour cause, c'est faux.

La Bible est surtout prophétique et Paul (entre d'autres) a pour tâche de RENVERSER LES RAISONNEMENTS car justement ils ne tiennent pas.

En prophétie Paul dit aux prêtres catholiques qu'ils n'enseignement pas correctement. (Romains 1)

Dans 2 Corinthiens 10 Paul dit donc qu'il RENVERSE LES RAISONNEMENTS et qu'il ne faut pas se fier à l'apparence des gens qui se disent de CHRIST.

"5 Nous renversons les raisonnements et toute hauteur qui s'élève contre la connaissance de Dieu, et nous amenons toute pensée captive à l'obéissance de Christ. 6 Nous sommes prêts aussi à punir toute désobéissance, lorsque votre obéissance sera complète.
7 Vous regardez à l'apparence ! Si quelqu'un se persuade qu'il est de Christ, qu'il se dise bien en lui-même que, comme il est de Christ, nous aussi nous sommes de Christ. "

[Al-Tabari]

Vous avez raison, le verbe "devoir" ne s'applique pas à D.ieu, béni soit-Il, sauf contrainte logique peut-être...

Il n'a pas de devoir envers ses enfants, comme tout père/créateur ?

Si l'on considère que le Coran est véridique quand il parle de Dieu et qu'Allah est le même Dieu que celui d'Abraham et de Jésus, alors il est clairement indiqué que ce dieu n'est mu que par son bon vouloir et non par des engagements ou contraintes humaines. Il est entièrement libre et souverain. Si il était contraint d'une quelconque façon par des engagements ou devoirs vis à vis des hommes par les hommes eux-mêmes cela limiterait nécessairement son pouvoir, sa volonté, il ne serait donc pas omnipotent. Ses seules limites sont celles qu'il se fixe lui-même. Aucun humain ne peut rien lui imposer. Ou le contraindre à quoi que ce soit.  


Si on le perçoit de manière transcendante alors les notions de droits et devoirs ne s'appliquent pas à Lui.
Si par contre on le perçoit de manière immanente alors comme pour un être humain il peut prendre des engagements qui le lient, il a des devoirs.


Or L'Ancien Testament nous montre les 2 facettes. A la fois un être soucieux de respecter ses engagements et parfois aussi un être qui oubli complètement qu'il ne a vis à vis de tous les hommes en général ou des Hébreux en particulier.


Si on se fit à l'Ancien Testament, Dieu n'est pas cohérent et constant dans son attitude. Il n'est ni constamment dans une logique de droits/devoirs ni constamment dans une logique d'arbitraire complet.


Du moins c'est ainsi que je perçois les choses.

peux-tu me résumer la foi bouddhiste en quelques lignes

[prisca*]

Nonnnnn misère ce n'est pas le sujettttt bahous


Disciple Laïc va te créer un sujet qu'il intitulera : "le Bouddhisme pour les novices" et là tu pourras tranquillement discuter avec lui.

[Nicolas]

Je constate que le livre de Job suggère que certaines limites s’imposent au satan, au léviathan et au béhémot... mais rien n’est dit pour l’humain.

Peut-être que satan à des limites imposé, mais comme je l'ai dis la limite montré dans le livre de job n'a pas vraiment de sens à mes yeux, puisque celle-ci est la mort de job, mais pas la mort de sa famille (ce qui est bien pire...) sans compter que la mort n'est PAS ce qu'il y a de pire de toute façon.

La seule limite que nous montre la réalité, c'est le temps de la souffrance, on ne peut plus torturer un mort, mais en dehors de ça c'est sans limite.

[Invité]

Bonjour Nicolas,

Je constate que le livre de Job suggère que certaines limites s’imposent au satan, au léviathan et au béhémot... mais rien n’est dit pour l’humain.

Peut-être que satan à des limites imposé, mais comme je l'ai dis la limite montré dans le livre de job n'a pas vraiment de sens à mes yeux, puisque celle-ci est la mort de job, mais pas la mort de sa famille (ce qui est bien pire...) sans compter que la mort n'est PAS ce qu'il y a de pire de toute façon.

Je ne crois pas qu'il faille sur-interpréter une fable, fût-elle inspirée.
Nous assistons à un défi au cours duquel D.ieu, béni soit-Il, impose deux limites successives : "Voici, tout ce qui lui appartient, Je te le livre ; seulement, ne porte pas la main sur lui." puis "Voici, Je te le livre : seulement, épargne sa vie".

Selon moi, dans ce conte théologique, pour que le satan ne puisse pas demander une troisième manche ces limites sont maximalistes, il faut que le satan ait les coudées franches sinon la "démonstration" perd sa consistance.

Après la première catastrophe, Job n'adopte pas du tout votre point de vue, pour lui ce ne sont que des possessions qu'il a perdues.
Job prend le deuil maisl n'est nullement désarçonné 21 et dit : "Je suis sorti nu du sein de ma mère, et nu je retournerai dans le sein de la terre. Y.HWH a donné, et Y.HWH a ôté ; que le nom de Y.HWH soit béni !" 22  En tout cela, Job ne pécha point et n’attribua rien d’injuste à Dieu.


Après la seconde catastrophe, Job semble rester droit dans ses bottes 10  Mais Job lui répondit : Tu parles comme une femme insensée. Quoi ! nous recevons de Dieu le bien, et nous ne recevrions pas aussi le mal ! En tout cela Job ne pécha point par ses lèvres.

Je note ici que la version conservée parla LXX montre en quoi son épouse se distingue de lui et prévoit le revirement ultérieur de Job :
LXX Jusqu’à quand te résigneras-tu disant : “ J’attendrai encore et je vivrai dans l’espérance de mon salut ? ” Tout souvenir de toi n’est-il pas effacé sur la terre ? Où sont les fils et les filles, peine et douleur de mes entrailles, pour lesquels j’ai vainement supporté fatigues et souffrances ? Et toi, abandonné de tous, tu es assis dans la pourriture des vers, et tu passes les nuits au serein, tandis qu’errante, je sers à gages, de lieu en lieu, de maison en maison, et que j’attends avec impatience le coucher du soleil pour me reposer des labeurs et des maux qui m’accablent. Dis donc à Dieu quelque parole et meurs. 

La seule limite que nous montre la réalité, c'est le temps de la souffrance, on ne peut plus torturer un mort, mais en dehors de ça c'est sans limite.

Vous avez raison, la seule limite apparente imposée au mal d'origine humaine est la mort soit du bourreau soit du martyr.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Nicolas]

Après la première catastrophe, Job n'adopte pas du tout votre point de vue

Pas faux, par-contre ça ne change pas beaucoup le fond de mon propos, on peut pas lui faire grand chose de pire à Job à la fin, je crois que la mort
est une limite insignifiante à ce niveau là...
Mais je peux imaginer une solution du genre: "c'est l'idée de limite imposé à satan qui est "inspiré", les détails de l'histoires étant ceux d'humains archaïque"

En revanche, le but du défi c'est de prouver quoi ? C'était de prouver que si Job maudit Dieu, alors c'est qu'il n'adorait Dieu que pour le bien que Dieu lui apportait ?
Mais encore et toujours la même question qui me revient en tête, "pourquoi ce deux poids deux mesures entre notre jugement envers les hommes et envers Dieu" ?
Si un malfaiteur s'apprête à torturer une personne, et que moi présent je peux facilement l'en empêcher, mais que je regarde sans rien faire, et qu'il me maudit, est-ce que c'est lui qui aura prouver qu'il ne m'aimait que pour le bien que je lui apporte, ou c'est moi qui lui aura prouvé que je ne suis pas celui qu'il croyait ? Qui a trahis qui ?

Dans ce cas la réponse est clair, le pourrit c'est moi.
Vous voyez bien le deux poids deux mesures, il faut donc expliquer c'est quoi la différence entre moi et Dieu ? (dans le devoir moral...)

J'ai moi aussi mon petit disque rayé comme certain... désolé.. le fond est le même mais avec l'histoire de job ce coup-ci .
En revanche, si une réponse clair m'était donné je m'en souviendrais, et de fait, je me souviens que très vaguement de votre réponse de l'époque, je devrais d'ailleurs y rejeter un petit coup d'oeil surement?, mais je sais que c'était déjà mieux que les << Dieu punira le méchant >> comme si ça changeait quelque chose à la non-assistance à personne en danger du début, de plus ceux qui disent ça jugeraient durement un homme qui ferait la même chose, le  fameux deux poids deux mesures...

[Spin]

Pas faux, par-contre ça ne change pas beaucoup le fond de mon propos, on peut pas lui faire grand chose de pire à Job à la fin, je crois que la mort
est une limite insignifiante à ce niveau là...

A propos de Job, quelques réflexions : http://bouquinsblog.blog4ever.com/job

[Jans]

Je me permets, pauline, de soulever une question simple : Toutes les affirmations (péremptoires ?) chez Paul ou l'Apocalypse doivent-elles être considérées comme inspiration infaillible, et donc pouvons-nous fonder sur elle toute une théologie et sotériologie ? Paul n'a-t-il pas cru qu'il serait encore vivant lors de l'avènement du Royaume ? On ne peut pas fonder tout un raisonnement élaboré là-dessus comme s'il s'agissait de vérités quasi-scientifiques, à moins d'être poète, candide ou dépourvu de tout esprit d'analyse. En tout cas, les exégètes de format international et libres, c'est-à-dire qui n'ont pas l'obligation de répéter ce que commande leur hiérarchie ecclésiastique, sont d'un avis nettement plus différencié et subtil.

[Invité]

Bonjour Jans,

Permettez-moi une réponse laconique.

Je me permets, pauline, de soulever une question simple : Toutes les affirmations (péremptoires ?) chez Paul ou l'Apocalypse doivent-elles être considérées comme inspiration infaillible

Non.

pouvons-nous fonder sur elle toute une théologie et sotériologie ?

Oui.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Tant mieux pour vous ! qui a dit "sancta simplicitas" ?

[Invité]

Bonjour Nicolas,

En revanche, le but du défi c'est de prouver quoi ? C'était de prouver que si Job maudit Dieu, alors c'est qu'il n'adorait Dieu que pour le bien que Dieu lui apportait ? Mais encore et toujours la même question qui me revient en tête, "pourquoi ce deux poids deux mesures entre notre jugement envers les hommes et envers Dieu" ?

D’abord « le deux poids deux mesures » me paraît inévitable entre D.ieu, béni soit-Il, et l’humain. On peut excuser des tas de maladresses à l'humain...

Je pense que cela va au-delà.
On connaît toutes ces histoires d’amour où l’un est pauvre et l’autre riche et la gravissime question que se pose la ou le riche « Est-ce pour mon argent ou est-ce pour ma personnalité ? ».

Quand le satan demande : « Est-ce d’une manière désintéressée que Job craint Dieu ? », il vise la Toute-Puissance de Y.HWH qui, à ses yeux, biaise toute relation. Évidemment, c’est facile d’être respecté quand on fait la pluie et le beau temps, que l'on est celui avec lequel il est bon de bien s'entendre.
L'enjeu du satan est « Y.HWH peut-il se satisfaire de tous ces faux-jetons qui prétendent L’aimer mais qui ne respectent que Sa Toute-Puissance ? Au fond c'est assez minable de profiter ainsi de sa toute-puissance. »

Bien sûr, ce n’est pas très surprenant qu’un tyran ou un despote caractériel soit respecté, mais Y.HWH ne voudrait-Il pas être aimé pour Ses qualités plutôt que pour Ses aptitudes ?

Si un malfaiteur s'apprête à torturer une personne, et que moi présent je peux facilement l'en empêcher, mais que je regarde sans rien faire, et qu'il me maudit, est-ce que c'est lui qui aura prouver qu'il ne m'aimait que pour le bien que je lui apporte, ou c'est moi qui lui aura prouvé que je ne suis pas celui qu'il croyait ? Qui a trahis qui ?

Il vous aimait pour des tas de raisons dont probablement une certaine idée qu’il se faisait de vous, il pourrait peut-être pardonner votre lâcheté mais vous lui présentez une image de vous qu’il n’avait jamais imaginée, ce n’est ni votre courage ni votre force physique qui étaient déterminants, il ne vous aimait pas particulièrement pour ça.

Il est vrai que lorsqu’un couple se sépare parce que l’un des deux trouve que l’autre ne fait pas assez d’efforts, ce dernier ne peut pas répliquer « Ainsi tu ne m’aimais que pour ma serviabilité ! » N’empêche que sans gentillesse ça marche moins bien.
Ici, le biais est dans le "tu ne m’aimais que pour" qui évidemment est purement rhétorique.
Néanmoins, nous connaissons des exemples des fidèles pieux dont la foi est fortement ébranlée quand un drame cruel les frappe de près. Que D.ieu, béni soit-Il, ait permis ça est incompréhensible…

Vous voyez bien le deux poids deux mesures, il faut donc expliquer c'est quoi la différence entre moi et Dieu ? (dans le devoir moral...)

Je ne pense pas que le livre de Job  pose la question générale du rapport entre la crainte/respect des uns et les bénédictions/malédictions divines.

Je crois qu’il ne pointe que vers la réciprocité.
La question posée est seulement de savoir si entre D.ieu, béni soit-Il, et l’humain la relation est de type économique sur la base du donnant-donnant.
Les trois amis de Job se concentrent sur l’explication par la sanction divine et c’est cela qui leur sera reproché.
La réponse de Y.HWH me paraît consister en un argument d’autorité « Qui peut Me juger ? Je fais ce que Je veux. »

Mais alors, si l’intérêt "économique" est nul pourquoi se préoccuper du divin ?

Vis-à-vis de D.ieu, béni soit-Il, qu’est-ce qui peut motiver le respect et/ou la crainte sinon la carotte et le bâton.
La réponse divine à Job suggère qu’il y aurait l’émerveillement vis-à-vis de la Création et vis-à-vis de la sagesse divine.

Mais je reconnais me sentir hors de mon domaine de compétence.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Spin]

Tant mieux pour vous ! qui a dit  "sancta simplicitas" ?

A ma connaissance, Jérôme de Prague, disciple de Jan Hus, au moment d'être brulé et voyant une vieille paysanne apporter par piété son fagot personnel au bucher.

Je ne suis pas sûr de voir le rapport.

[Jans]

Je ne pense pas que le livre de Job pose la question générale du rapport entre la crainte/respect des uns et les bénédictions/malédictions divines

Pour nombre d'exégètes libres, ceux que les "bons chrétiens" ne doivent pas lire de peur de s'empoisonner (et d'ailleurs l'homélie dominicale suffit à ces grands intellectuels), l'histoire de Job est la réponse rabbinique à la question des Juifs : "Pourquoi les hommes justes sont-ils frappés de malheur comme les injustes ?" ; on sait à quel point la mentalité juive primitive est utilitaire et intéressée : "YHWH, je te donne ceci ou cela, j'observe tes Paroles, et tu me donnes la prospérité !" ; oui, mais la réalité est autre, et il y faut une explication, d'où Job.
De même, le sacrifice d'Isaac fait écho à la coutume barbare de sacrifier à son dieu le premier-né : on a retrouvé en Israël des fosses remplies d'ossements d'enfants) : YHWH ne veut pas de ces sacrifices — ni ceux d'animaux d'ailleurs, répèteront les prophètes ; en vain. On déduit de ces constatations le haut intérêt de considérations théologiques multiséculaires, aussi puissantes que vaines.

[Nicolas]

Bonjour Pauline.

Vous pointez là vraiment quelque chose d'intéressant.

On est d'accord je pense pour dire que dans mon cas, si j'apportais une telle justification ça passerait pas.

La réponse (si il y en a une) est surement dans une différence entre moi et Dieu, qui rendrait ma comparaison impossible, j'aimerais qu'elle soit clair et précise dans ma tête.
Et justement vous commencez à en donner une si j'ai bien compris : dans mon cas, l'intérêt que l'autre à pour moi ne concerne PAS ma toute-puissance car j'en ai pas, je peux pas lui donner le paradis, le protéger éternellement contre tout, etc.

Quand le satan demande : « Est-ce d’une manière désintéressée que Job craint Dieu ? », il vise la Toute-Puissance de Y.HWH qui, à ses yeux, biaise toute relation. Évidemment, c’est facile d’être respecté quand on fait la pluie et le beau temps, que l'on est celui avec lequel il est bon de bien s'entendre. L'enjeu du satan est « Y.HWH peut-il se satisfaire de tous ces faux-jetons qui prétendent L’aimer mais qui ne respectent que Sa Toute-Puissance ?  Au fond c'est assez minable de profiter ainsi de sa toute-puissance. »

Bien sûr, ce n’est pas très surprenant qu’un tyran ou un despote caractériel soit respecté, mais Y.HWH ne voudrait-Il pas être aimé pour Ses qualités plutôt que pour  Ses aptitudes ?

Effectivement, Dieu que tous "adorent", l'adorent presque tous en partie, voir en bonne partie, pour sa Toute-Puissance (d'abord une logique de primate "je me soumet au plus fort de l'univers c'est dans mon intérêt") et pour le bien-être que nul autres que Lui peut apporter, ou par des menaces d'enfer que nul autre que Lui peut apporter...
Au passage je comprend que Satan puisse poser sincèrement la question...

C'est effectivement un problème qui est spécifique à Dieu, dans le rapport que les autres ont à Lui, et éternellement .
Faudra que je médite là dessus.

En revanche, il me vient encore plusieurs réflexion qui posent problème (comme la réponse de Dieu qui reparlent de sa toute-puissance... ) mais c'est pas si clair, j'ai tenté d'écrire des choses puis finalement j'ai effacé... en tout cas votre réponse qui est étrangement simplissime je l'ai trouvé intéressante dès le début, elle me fait en tout cas réfléchir sur le rapport à Dieu, et l'intérêt pour Lui , d'une façon plus clair que d'habitude, merci.

[Invité]

Bonjour Jans,

Pour nombre d'exégètes libres, ceux que les "bons chrétiens" ne doivent pas lire de peur de s'empoisonner (et d'ailleurs l'homélie dominicale suffit à ces grands intellectuels), l'histoire de Job est la réponse rabbinique à la question des  Juifs : "Pourquoi les hommes justes sont-ils frappés de malheur comme les injustes ?"

Il me semble que parler de "réponse rabbinique" frise l'anachronisme. On ne parle pas de "rabbin" avant 135 et sans doute beaucoup plus tard.

La datation du livre est toujours conjecturale, IV ou IIIème siècle et éventuellement l'interpolation tardive d'Élihu...
On remarque des parallèles avec de vénérables textes sumériens...

Le livre de Job ne donne pas tellement de réponse au scandale du malheur qui frappe les justes.
À mes yeux, la "morale" du livre de Job est que l'humain n'est pas qualifié pour faire un procès à D.ieu, béni soit-Il, et qu'il doit plutôt s'émerveiller de la Création.

Inversement, la question de la scandaleuse prospérité des méchants traverse les Psaumes :
Psaumes 94:3  Jusques à quand les méchants, ô Y.HWH ! Jusques à quand les méchants triompheront-ils ?)

... le Livre du saint prophète Jérémie :
Jérémie 12:1 Tu es trop juste, Y.HWH, pour que je conteste avec toi ; Je veux néanmoins t’adresser la parole sur tes jugements : Pourquoi la voie des méchants est-elle prospère ? Pourquoi tous les perfides vivent-ils en paix ?

…  qui semble résonner avec la problématique jobienne sur la justice et l'éventuel procès intenté à D.ieu, béni soit-Il.

... celui du saint prophète Habakuk :
Habakuk 1:4  Aussi la loi n’a point de vie, La justice n’a point de force ; Car le méchant triomphe du juste, Et l’on rend des jugements iniques.

... l'ecclésiaste  Ecclésiaste 7:15 J’ai vu tout cela pendant les jours de ma vanité. Il y a tel juste qui périt dans sa justice, et il y a tel méchant qui prolonge son existence dans sa méchanceté.

La réponse canonique à ces interrogations sera fournie beaucoup plus tard par l'idée d'une vie après la mort.

on a retrouvé en Israël des fosses remplies d'ossements d'enfants

Auriez-vous des sources primaires à me communiquer, s'il vous plaît.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

Voilà un beau sujet... traité en fait par deux, trois personnes ? en fait, pauline et Nicolas. Pour réfléchir sur quoi ? sur des textes pris au pied de la lettre, le plus sérieusement du monde, au minimum inspirés de loin par Dieu, au mieux dictés par Lui. Mes remarques sont ignorées, elles gênent ou sont inexistantes, n'ont aucun intérêt.  Mais alors, est-ce encore un forum ? Est-ce encore une réflexion fondée celle qui ignore à ce point les sciences humaines et exégétiques ? On observe ici la réaction des dernières décennies : le christianisme considéré comme forteresse assiégée (par les impies, les athées, les non-croyants..), la pointe étant le christianisme orthodoxe (aucune critique n'est permise) et l'ultra-catholicisme (on sait ce qu'on doit savoir). On reste entre soi, on ne fréquente pas les "autres" (dont moi), on sait le trésor des saints et de notre sainte mère l'Eglise, odieusement bafouée par la Révolution, la séparation de l'Eglise et de l'Etat... et le modernisme.

Vos réflexions sentent le renfermé, le moisi, la mort de toute vie jaillissante, la théologie en voie d'extinction, vous vous enfermez dans des spéculations oiseuses, en fait totalement dépassées, et qui ont eu lieu cent fois au XIXè siècle. On dispute sans rire sur "la différence entre moi et Dieu", on fait parler satan... On spécule sur la toute-puissance divine, à l'heure où les évêques continuent d'habiter dans de somptueux palais mais parlent de charité dans les homélies, où chaque clerc parle de la pureté de la Vierge, mais doit entendre aux informations que ses condisciples ont souillé, abusé des milliers d'enfants, pétrifiés par le pouvoir de l'homme consacré... qui ne cèdera jamais sa place à des femmes !
Votre vision de la religion et de Dieu sentent la mort, Vos Excellences, vous n'êtes que les ossements théologiques et spéculatifs blanchis d'une période révolue et hors de toute réalité, y compris une authentique réalité spirituelle, qui jamais n'a recours à de telles arguties insipides.

Et je vois que pauline prend un détail insignifiant pour me faire la leçon... C'est d'un ridicule ! ignorer à ce point les sciences humaines actuelles !
Comment ? il ose nous parler ainsi ? citons Molière :
"Je vous parle un peu fort, mais c'est là mon humeur
ET je ne mâche point ce que j'ai sur le coeur."

...Et on continuera à souligner l'importance de la paix chez Jésus-Christ, disant lors d'une apparition à ses disicples : "eirene umîn": la paix à vous ! là où  en fait il ne fait que dire en bon juif : "shalom" : bonjour !! Que de spéculations absurdes là-dessus dans l'Eglise catholique !!

[Invité]

Bonjour Nicolas,

La réponse (si il y en a une) est surement dans une différence entre moi et Dieu, qui rendrait ma comparaison impossible, j'aimerais qu'elle soit clair et précise dans ma tête. Et justement vous commencez à en donner une si j'ai bien compris : dans mon cas, l'intérêt que l'autre à pour moi ne concerne PAS ma toute-puissance car j'en ai pas, je peux pas lui donner le paradis, le protéger éternellement contre tout, etc.

Il y a cette différence ontologique entre le Créateur et Sa créature,

mais on peut très raisonnablement ester ce mauvais procès dans les relations inter-humaines quand notamment l’un dispose d’un grand pouvoir. Et on trouvera la même problématique si l’un est d’un attrait érotique formidable…
En caricaturant : Un riche ou une pin-up peuvent-elles être aimées pour elles-mêmes et non pour l’usage que l’on peut en faire ? Que valent les compliments ou les ronds de jambe à l’égard d’un puissant ? etc.

C'est effectivement un problème qui est spécifique à Dieu, dans le rapport que les autres ont à Lui, et éternellement.

D’où l’idée audacieuse du riche de se débarrasser de sa fortune (la pin-up ne va pas s’enlaidir, heureusement, il lui suffira d'attendre).

en tout cas votre réponse qui est étrangement simplissime

Pour une fois que je suis compréhensible… merci pour vos encouragements.

Il me faudrait approfondir la question du satan… qui s'est révolté pour ne pas adorer Adam selon une vénérable Tradition et qui offre une petite toute-puissance à Jésus au désert selon le Très Saint Évangile.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Invité]

Bonjour Jans,

Mes remarques sont ignorées, elles gênent ou sont inexistantes, n'ont aucun intérêt.

Je ne vois pas bien quelle remarque pourrait-être gênante tant qu'il ne s'agit pas d'une pique ad personam.

Veuillez me pardonner si j'ai négligé des remarques de votre part qui s'inscrivaient dans le fil du topique.

Je ne crois pas pratiquer l'ostracisme à votre égard, je vous réponds souvent.

Il peut m'arriver de n'avoir rien à répondre.
Il peut m'arriver de paraître ridicule en répondant.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Nicolas]

Reprocher à Pauline de pas répondre fallait oser, elle répond même à certaines de vos remarques qui ne s'inscrivent pas dans le sujet...
et elle vous pose même une question à laquelle vous ne vous donnez pas la peine de répondre dans son dernier message .

on a retrouvé en Israël des fosses remplies d'ossements d'enfants

Auriez-vous des sources primaires à me communiquer, s'il vous plaît.

[Jans]

Voir les sites archéologiques en Israël, c'est facile. Quant à mes affirmations sur les résultats de l'exégèse, aucune réponse, mais c'est normal, vous restez enfermés dans une discussion où le texte est forcément à prendre au pied de la lettre...

[Jans]

Lisez déjà Ezechiel 20,25-26 !!

[Spin]

Lisez déjà Ezechiel 20,25-26 !!

René Girard estime que Job 6:27 fait allusion à des sacrifices humains à une époque où ils étaient discrédités mais pas totalement oubliés (mais il faut le lire par exemple dans la BJ, dans la Segond ça ne va plus...). Il y a aussi Michée 6:7, qui montre au moins que l'idée était dans les têtes. Il y a les raisons de penser que dans la version d'origine, ou au moins dans la source E, Abraham égorgeait son enfant jusqu'au bout.

Mais c'est un autre sujet, non ?

[Nicolas]

Pour une fois que je suis compréhensible… merci pour vos encouragements.

Par "étrangement" je voulais pas dire que d'habitude vous êtes forcément incompréhensible    mais surtout que je m'attendais plus à voir une réflexion aussi simple sur ce genre de sujet qui me fasse rendre compte de quelque chose, qui me fasse réfléchir.

Voir les sites archéologiques en Israël, c'est facile.

et bé.. on sent que vous avez envie de partager.... je n'ai aucun problème avec cette information comme Pauline mais quand elle vous demande des sources vous pourriez peut-être être plus précis ?

quant à mes affirmations sur les résultats de l'exégèse, aucune réponse,

Pauline vous à un peu répondu, vous n'avez pas enchaîné sur un débat d'idée avec elle, vous avez juste râler car votre égo n'est pas content.
Et si il y a des phrase en particulier auquel vous tenez à avoir son avis il suffit de lui demander.

vous restez enfermés dans une discussion où le texte est forcément à prendre au pied de la lettre...

Non.

[Jans]

Pauline vous à un peu répondu, vous n'avez pas enchaîné sur un débat d'idée avec elle, vous avez juste râler car votre égo n'est pas content

J'ai tenté de replacer la discussion sur des bases que j'estime plus saines, à savoir la compréhension sociologique, religieuse et historique d'événements décrits tels que Abraham et Isaac ou l'histoire de Job, que l'on saisit mieux quand on comprend la finalité du récit : dénoncer le sacrifice d'enfants (déjà fait par Ezéchiel en 20,25-26) d'une part, tenter d'expliquer par une fable le mal qui frappe les justes d'autre part. Poser de grandes réflexions en prenant le texte à la lettre, c'est se méprendre gravement, voilà le pourquoi de mon intervention, qui, par définition, ne peut poursuivre la conversation dans le même sens ; que viendrait faire l'ego là-dedans ? Ma vie est bien remplie, je viens de publier mon 8è manuel, je m'occupe d'aider des étudiants qui présentent l'agrégation... Je les aide même à corriger leurs fautes de grammaire, en 2 lignes vous en faites 3, c'est pas mal !

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