Re: Dieu a des devoirs envers ses créatures ?

[Invité]

Plutôt un peu le début, la fin... pas important.

[Spin]

Plutôt un peu le début, la fin... pas important.

L'important, pour moi, c'est : on ne peut pas espérer trouver une réponse univoque définitive à une telle question dans la Bible, ou quelque texte que ce soit...

La suite, c'est de l'amusement, le contre-exemple de quelqu'un qui... et que je ne veux pas nommer parce que ce serait de la médisance (réminiscence du catéchisme, la médisance, c'est dire du mal d'autrui, par malveillance mais sans mentir, autrement ce serait de la calomnie). Enfin, on comprendra si on veut...

[Nicolas]

Mais qui vous dit que nous ne l’avons pas cette force ?

Les faits, l'homme est livré parfois à des abominations contre lesquelles sa faiblesse ne lui permet pas de lutter.

Quant à la question du mal, la Bible tente de répondre en nous disant seulement que cet enfant difforme est né dans un univers qui n’est plus en communion avec D.ieu, béni soit-Il, un univers où règne l’entropie, la corruption et la mort, un monde appelé à disparaître pour être renouvelé.

Et pour être plus précis, les conséquences physique de la chute sont un choix de Dieu (ronce, maladie, impuissance physique face à certain mal etc...
n'est pas une question de phénomène de cause à effet inhérent à la chute, contre lesquels Dieu ne pourrait rien faire, mais c'est un choix de Dieu, à commencer par la répercussion de la chute sur des milliards d'individus . Il n'a pas laisser le "sans Lui" se faire dans de bonne condition, par peur de la damnation peut-être ? Et justement :

J'aurais tendance à penser qu'il serait plus logique de dire que cet état dans lequel Dieu a mis l'humanité est un second choix "au cas où les premiers hommes tomberait", un chemin plus efficace pour que l'homme ne se dirige pas vers l'enfer (= sans Lui) mais plus souffrant (le premier choix étant ce "jardin d'Eden" ).

C'est là un point où la comparaison entre Dieu et les parents quant aux devoirs envers l'enfant à ses limite, car Dieu voyant infiniment plus loin que nous, est capable de laisser faire un mal (ou faire un mal) pour en faire sortir un plus grand bien (le salut des âmes ) l'homme ne le peut pas.
Même si décidément "sauvé les âmes" n'expliquerait pas vraiment le fait de laisser faire les exemples glauques que j'ai en tête,
l'enfant difforme n'étant Pas ce qu'il y a de pire.

[Spin]

C'est là un point où la comparaison entre Dieu et les parents quant aux devoirs envers l'enfant à ses limite, car Dieu voyant infiniment plus loin que nous, est capable de laisser faire un mal (ou faire un mal) pour en faire sortir un plus grand bien (le salut des âmes ) l'homme ne le peut pas.

Cela implique que Dieu choisirait le moindre mal, avec plus de discernement que nous. Je veux bien, mais il ne faut plus parler de toute-puissance.

[Nicolas]

Effectivement s'Il ne peut pas faire autrement ça limiterait sa toute puissance, mais ici on parle "d'un choix" de sa part, pas d'une contrainte (Ses seuls limites sont celles qu'il s'impose, par morale/amour comme respecter le libre arbitre ect...)
Mon problème est plutôt d'ordre moral concernant ce choix qui ne répond pas vraiment à certaines questions selon moi, mais effectivement si on me dit qu'il peut pas faire autrement ça pose un autre problème.

[Invité]

C'est là un point où la comparaison entre Dieu et les parents quant aux devoirs envers l'enfant à ses limite, car Dieu voyant infiniment plus loin que nous, est capable de laisser faire un mal (ou faire un mal) pour en faire sortir un plus grand bien (le salut des âmes ) l'homme ne le peut pas.

Cela implique que Dieu choisirait le moindre mal, avec plus de discernement que nous. Je veux bien, mais il ne faut plus parler de toute-puissance.

Si vous me permettez c'est aussi un moyen "pratique" et facile de conserver à ce dieu sont caractère entièrement "bon" en dépit de paroles et d'actions ouvertement immoraux et mauvais sur l'instant au regard des critères humains.


Il y n'y a pas une "science" qui s'est développer sur cette idée, la théo... quelque chose ? Visant à la quadrature du cercle dans le sens ou l'on cherche à donner à ce dieu des raisons, des justifications, pour faire le mal ou laisser faire le mal et la souffrance alors qu'il est en même temps décrit comme entièrement bon


Si vous commencez à mettre en perspective sur le temps les notions de bien et de mal, moi je veux bien mais (un mal maintenant peut engendrer un bien plus tard, ce qui rend le mal présent nécessaire) là vous vous orientez sur des terrains nettement plus asiatiques au niveau religieux. Les spiritualités asiatiques relativisent le bien et le mal bien plus que les monothéïsmes. Ce qui peut donner l'impression (fausse) d'une certaine immoralité.


Là encore, si vous voulez appliquer nos concepts et définitions du "bien" et du "mal", du "juste" et de "l'injuste" vous allez tomber sur des sacrés problèmes d'incohérences.
Vous risquez de devoir développer des discours passablement capillotractés pour faire avaler des couleuvres d'illogisme.

Vous voulez qu'on aille recherchez dans l'Ancien Testament des passages ou même avec la meilleure volonté du monde et pas mal de jésuitisme on aura bien du mal à qualifier l'attitude de ce dieu de "bonne" et "juste" et "bienveillante" au regard de nos standards moraux de base C'est pas dur. Moi je veux bien, je suis bien plus libre que vous tous ici sur ce point, je ne me sens plus contraint de refuser de voir certaines choses. Je dis cela objectivement, sans aucun manque de considération à votre égard, je décris juste une situation. N'attendant rien de "bon" ou de "mauvais" ou de "juste" ou "d'injuste" de ce dieu et considérant que le "blasphème" relève surtout de l'épidermisme de certains hommes plutôt que de la sensibilité d'une quelconque entité "supérieure" à mes yeux nécessairement au dessus de ce genre de mesquineries, je peux dire des choses plus librement que, je pense, la plupart d'entre vous ici. Et les dire sans haine, ni mauvaises intentions, juste en faisant preuve d'un esprit logique et analytique (si je devais le faire avec des intentions malveillantes j'irais à l'encontre de mes propres "devoirs" religieux bouddhiques). A vous de voir. Mais je ne veux pas heurter des sensibilités (même si cela a déjà été sans doute le cas par le passé). Je me censure délibérément depuis le début sur certains sujet, même si cela ne se voit pas.

[Invité]

Effectivement s'Il ne peut pas faire autrement ça limiterait sa toute puissance, mais ici on parle "d'un choix" de sa part, pas d'une contrainte (Ses seuls limites sont celles qu'il s'impose, par morale/amour comme respecter le libre arbitre ect...)



Mon problème est plutôt d'ordre moral concernant ce choix qui ne répond pas vraiment à certaines questions selon moi, mais effectivement si on me dit qu'il peut pas faire autrement ça pose un autre problème.

Nicolas, si vous réunissiez en un même être : omnipotence, omniscience, absolue bonté, vous vous heurtez à de sérieux problèmes car les 3 éléments ont tendance à s'exclure les uns les autres.

Evidemment selon les définitions que nous, humains, donnons de la puissance, de l'omni-puissance, de l’omniscience et du bien comme du mal.  

Pourquoi croyez vous que le Bouddha et le bouddhisme déconseillent la théologie   D'abord cela ne sert à rien, ce ne sont que spéculations invérifiables, ensuite parce que l'on tombe inévitablement sur des choses pénibles, insatisfaisantes, douloureuses et inacceptables pour nous. Surtout si on a une image très positive de son ou ses dieux et que l'on tient farouchement à garder cette image.

Plus on se forge l'image d'un Dieu bon, juste, bienveillant, amour, sage, etc... selon nos critères et définitions plus cela fait mal quand on lit les textes et qu'on étudie l'histoire et qu'on se rend compte que l'image que l'on a de ce dieu ne colle pas du tout avec celle qu'on voudrait qu'il est. La réalité objective est impitoyable avec le fantasme.

Pour moi c'est la raison pour laquelle le Bouddha et sa sagesse déconseillent les investigations théologiques, elles ne servent à rien car invérifiables et amènent à des désillusions douloureuses. Et le Bouddha enseigne aux gens à s'épargner des souffrances inutiles. Il le fait non par hostilité aux dieux mais par compassion pour les hommes.

Pour le Bouddha si on veut vraiment suivre la "voie des dieux" alors il suffit d'avoir une conduite morale et de cultivés les 4 vertus illimités. On y gagnera l'accès à une autre vie dans la dimension des dieux. Cela apporte bien des jouissances inimaginables. (pendant un temps du moins). Plusieurs versets du Dhammapa sont consacrés à ce que le Bouddha définit comme un brahmane digne de ce nom (un homme de "Dieu" en quelque sorte). Il indique donc comment on doit se comporter si on veut suivre cette voie là. 

[Nicolas]

Nicolas, si vous réunissiez en un même être : omnipotence, omniscience, absolue bonté, vous vous heurtez à de sérieux problèmes car les 3 éléments ont tendance à s'exclure les uns les autres.

En quoi ils devraient s'exclure les uns les autres ?
(que vous trouvez que la bible ou le coran contredit la bonté absolue est une autre histoire, la question que je pose c'est en quoi l'omnipotence et l'omniscience empêche la bonté ?

[Invité]

Nicolas, si vous réunissiez en un même être : omnipotence, omniscience, absolue bonté, vous vous heurtez à de sérieux problèmes car les 3 éléments ont tendance à s'exclure les uns les autres.

En quoi ils devraient s'exclure les uns les autres ?
(que vous trouvez que la Bible ou le coran contredit la bonté absolue est une autre histoire, la question que je pose c'est en quoi l'omnipotence et l'omniscience empêche la bonté ?

D'accord.



Si l'on a un être omniscient dans le sens ou il connait aussi bien tout de l'espace mais aussi du temps, cela signifie que le passé, le présent et l'avenir n'ont aucun secret pour lui. A chaque instant il sait tout du passé et du futur. Cela implique donc que tout ce que nous nous faisons est déjà programmé, que nous n'avons aucune liberté. Cet être à donc créé un univers déterministe ou ses créatures n'ont qu'une apparence de liberté de choix. Une apparence. Peut-on qualifier de "bon" un tel être qui créerait une espèce pensante qu'il est sensé aimé mais qui serait au font privée de toute liberté, n'aurait qu'une illusion de liberté   Pourquoi cet être aurait-il créé les hommes alors   Puisqu'il saurait à l’avance ou il vont aller    



Mettons alors que cet être soit omniscient mais se refuse a user ce cette omniscience, il fait exprès de ne pas regarder le futur. Cela accroît un peu plus l'impression de liberté des hommes mais cela n'empêche nullement l'univers d'être déterministe et les hommes d'être dénués de liberté. Cet être se contente de se priver lui de l'information sur l'avenir, il cesse donc d'être omnipotent, il renonce à une partie de sa puissance.



Ensuite on dit que cet être est "bon", donc il souhaite éviter le mal et la souffrance à ses créatures. Si il en a le pouvoir, si il est omnipotent, il peut quand il veut intervenir pour empêcher ses créatures de souffrir, il le doit, au nom de sa bonté. Mais faisant cela, il ne sont plus que des marionnettes, il les prive de liberté, de la capacité a faire des erreurs. A choisir le mal. Si il est bon il se doit d'intervenir. Mais si ses créatures sont privées de libertés elles seront malheureuses. A moins qu'il ne leur cache le fait qu'il les manipule tout le temps, à chaque fois que c'est nécessaire. Il maintient donc les hommes dans une illusion de liberté, encore. Vous trouvez que le monde et les hommes sont heureux depuis le début    Que tout va bien    Alors on peut se dire qu'au nom de l'amour qu'il porte aux hommes, justement parce qu'il sait qu'il seront plus heureux en étant libres, y compris de se tromper, alors il n'intervient pas, il doit faire un choix et laisser faire le mal et la souffrance pour préserver la liberté humaine, qu'il place au dessus. Donc il renonce à la puissance, là encore.



Vous ne pouvez pas être à la fois omnipotent, omniscient et bon en même temps, vous devez renoncer à exercer au moins 1 des trois aspects pour exercer les 2 autres. Ou un seul.



Si la liberté de choix est suprême pour l'homme, si il est dit que l'homme doit être libre de choisir le bien ou le mal en toute indépendance, parce que c'est un aspect de l'amour de ce dieu pour ces créatures, de les laisser libres parce qu'elles seront plus heureuses ainsi, même si risque il y a d'échouer, alors ce dieu doit renoncer à son omniscience ou a son omnipotence, se refuser à voir l'avenir ou a intervenir, renoncer à faire le bien par lui-même.



Et même si dans la Bible on a des démonstrations de force, de volonté, des interventions, des prophéties, globalement on a aussi beaucoup d'impuissance de cet être, que les hommes essaient de justifier en disant que c'est de leur faute à eux : c'est de la faute d’Ève et du serpent si la pomme a été mordue, c'est de la faute de Caïn si Abel est mort, c'est de la faute des hommes si il y a eu Déluge, c'est de la faute des Israélites si Babylone a gagné... et c'est sans doute encore de la faute des hommes si Shoah il y a eu. Parce que ce dieu est bon n'est ce pas mais il laisse faire, alors il est impuissant  



On en arrive a ce paradoxe, par amour cet être n'intervient pas, ou de moins en moins.
Vous avez noté comment dans l'Ancien Testament les démonstrations de puissance et destruction sont régulières et comment dans le Nouveau c'est beaucoup plus discret ?
Si on me demandait de voir en Yahweh un homme je dirais que c'est un homme qui a tirer les leçons de ses échecs, dans l'Ancien Testament il a cru pouvoir forcer les choses en intervenant brutalement régulièrement, dans le Nouveau Testament, peut être qu'il s'est dit : ma méthode ne marche pas. Pourquoi    Je vais descendre parmi les hommes, me faire homme, pour comprendre mes créatures, je comprendrais alors ou je ne m'y prend pas bien et changerait ma méthode : résultat, Jésus. Qui se laisse tuer, sans démonstration de force. Ce dieu au travers de Jésus fait l'expérience de la faiblesse, de l'impuissance, il renonce a son pouvoir. Et après il comprend et change de méthode, il n'intervient presque plus ou discrètement parce qu'il a compris qu'en le faisant massivement il fait plus de mal que de bien. Il renonce donc à sa toute puissance d'intervention. Si vous voulez voir en ce dieu une facette immanente, compréhensible par les hommes, c'est comme cela que je la vois. Cela explique selon moi aussi bien le comportement brutal de Yahweh que le demi-tour à 180° avec Jésus.
Mais évidemment ce ne sont que pures spéculations de ma part. Invérifiable. Et uniquement si l'on considère que ce dieu est doté d'une personnalité humaine compréhensible, ce qui pour moi relève de l'absurde. Du ridicule.

Est ce que cette explication est claire ? Cela répond t-il a votre question ?

[Spin]

(que vous trouvez que la bible ou le coran contredit la bonté absolue est une autre histoire,

On est quand bien obligé de l'avoir à l'esprit.

la question que je pose c'est en quoi l'omnipotence et l'omniscience empêche la bonté ?

Ce n'est pas qu'elle l'empêche, mais pourquoi la bonté devrait-elle être limitée si les moyens de l'exercer sont sans limite ? Ou pourquoi une bonté infinie n'utiliserait-elle pas tous les moyens à sa dispositions ?

[Spin]

Au passage, il y a une oeuvre musicale qui détaille pompeusement les tribulation d'un dieu suprême quoique pas unique, pris au piège de la contradiction entre les lois édictées par lui-même et ses projets pour le bien de l'humanité. C'est le Ring des Niebelungen de Richard Wagner, soit les opéras L'or du Rhin, La valkyrie, Siegfried, Le Crépuscule des Dieux, quatorze heures en tout. Dans l'extrait suivant, il doit abandonner à la condition de pure mortelle une des filles qu'il a eues avec une autre déesse, parce qu'elle a osé désobéir à ses ordres formels pour obéir à ses intentions profondes. Il lui fait ses adieux.

C'est plus chrétien que ça en a l'air... on peut quand même préférer l'Ave Maria de Desdemona dans Otello de Verdi... il n'empêche que cette prière éloquente ne la sauvera pas... le problème n'est pas vraiment abordé...

[Invité]

Eh puis... si on qualifie ce dieu d'entièrement bon, il est nécessaire de laisser le mal exister et se manifester pour pouvoir mettre en relief cette bonté. Sans le mal comment reconnaître et apprécier le bien ? Sans l'injustice comment reconnaître et apprécier la justice ? Etc...

Dans la religion de Zoroastre, il est pleinement assumé que Ahura Mazda, la divinité créatrice, à créé 2 entités opposées incarnant le bien et le mal, 2 frères jumeaux, qui s'affrontent, et son présents en tout être humain, sachant qu'a la fin il est dit que le bien l'emportera.

Franchement tout croyant monothéïste devrait sérieusement se pencher sur la religion de Zoroastre, elle est l'ancêtre du judaïsme (en nettement mieux je trouve) et en plus elle tire en partie ses origines de l'Inde, des Védas, ce qui fait un lien avec l’Hindouisme, qui a aussi son dieu créateur : Brahma. Et donc il serait bon que tout croyant en le dieu d’Abraham se penche aussi sur Brahma. Abraham, Brahma... presque les même lettres dans un ordre différent.

[Nicolas]

Si l'on a un être omniscient dans le sens ou il connait aussi bien tout de l'espace mais aussi du temps, cela signifie que le passé, le présent et l'avenir n'ont aucun secret pour lui. A chaque instant il sait tout du passé et du futur. Cela implique donc que tout ce que nous nous faisons est déjà programmé, que nous n'avons aucune liberté. Cet être à donc créé un univers déterministe ou ses créatures n'ont qu'une apparence de liberté de choix. Une apparence. Peut-on qualifier de "bon" un tel être qui créerait une espèce pensante qu'il est sensé aimé mais qui serait au font privée de toute liberté, n'aurait qu'une illusion de liberté   Pourquoi cet être aurait-il créé les hommes alors   Puisqu'il saurait à l’avance ou il vont aller    

Certains chrétiens m'ont déjà dit qu'en gros dans notre bulle où le temps passe, on fait des choix libres, et Dieu voit le passé le présent et le futur de cette bulle, mais que ça n'empêche pas que dans cette bulle les choix soient réellement libre, avant ça me paraissait impossible car contradictoire mais maintenant je suis plus sûr, rien qu'en voyant ce que la science montre de la réalité physique sur le temps (qui passe exactement à la même allure pour celui qui se déplace à la vitessse de la lumière et celui qui est immobile, mais pourtant leurs montres se désynchronisent, ils ont chacun leur temps propre (on comprend, pourtant c'est un paradoxe difficile à se représenté) est-ce que sans la preuve scientifique de ce fait, avant vous auriez pensé qu'une telle chose a un sens si quelqu'un vous avait sortir ça ?!! le premier réflexe est de trouvé que c'est contradictoire voir stupide.

Mais enfin bref, sur la question du libre arbitre moi je n'affirme rien, je sais pas, "un Dieu créant des robots programmés, pour ensuite les juger d'avoir finit là où ils étaient programmés pour finir"  Un Dieu aussi stupide ne peut pas exister.

Mettons alors que cet être soit omniscient mais se refuse a user ce cette omniscience, il fait exprès de ne pas regarder le futur. Cela accroît un peu plus
l'impression de liberté des hommes mais cela n'empêche nullement l'univers d'être déterministe et les hommes d'être dénués de liberté.

Je me rappelle qu'un chrétien orthodoxe m'avait sorti ça à une époque, effectivement je trouve cet argument n'a aucun sens.

il doit faire un choix et laisser faire le mal et la souffrance pour préserver la liberté humaine, qu'il place au dessus. Donc il renonce à la puissance,
là encore.

Mais Il serait toujours omnipotent, je vois pas trop le problème, vous même vous vous retenez de faire des choses, sans pour autant perdre le pouvoir
de les faire.

Si il en a le pouvoir, si il est omnipotent, il peut quand il veut intervenir pour empêcher ses créatures de souffrir, il le doit, au nom de sa bonté.
Mais faisant cela, il ne sont plus que des marionnettes, il les prive de liberté, de la capacité a faire des erreurs.

C'est là où j'ai un problème, il peut parfaitement les laisser souffrir de leur choix spirituel, c'est respecter leur choix de vivre sans Lui, là n'est pas
trop le problème.
Mais est-ce qu'il est vraiment obligé de laisser un enfant se faire violé pendant des heures et tuer sans rien faire ?
Il peut laisser la capacité de choisir Dieu ou renier Dieu (je pense aux "anges") sans pour autant qu'il donne la possibilité d'un monde ou un enfant peut être violenté et souiller d'une telle façon ! C'est une possibilité d'horreur parfaitement inutile .
Ca sera quoi sa réponse à cet enfant ? ( bon finalement ça ne pouvait que finir sur ce sujet là ... j'en avais déjà parlé ailleurs, aucun argument vient résoudre ce problème, du moins aucun ne ma jamais convaincu.)

[Spin]

(qui passe exactement à la même allure pour celui qui se déplace à la vitessse de la lumière et celui qui est immobile, mais pourtant leurs montres se désynchronisent, ils ont chacun leur temps propre...

La relativité ne dit pas ça. Elle dit qu'il n'y a aucun moyen physique de savoir qui se déplace et qui est fixe dans l'absolu, d'où son nom de relativité. Parce que nous voyons toujours passer la lumière à la même vitesse (dans le vide), quelle que soit la vitesse à laquelle sa source s'éloigne ou se rapproche de nous (voir expérience de Michelson).

[Nicolas]

d'accord
sur wiki je lis:

La conclusion largement partagée par les spécialistes est que le jumeau voyageur est plus jeune que son frère à son retour sur Terre. Les manières d'arriver à cette conclusion sont nombreuses et mettent parfois l'accent sur des éléments différents(...)

Ce que je veux en tout cas pointer du doigt c'est que sans la preuve scientifique d'une telle désynchronisation, vous n'y auriez pas cru, vous y aurait vue une sorte de paradoxe absurde.

[Nicolas]

mais pourquoi la bonté devrait-elle être limitée si les moyens de l'exercer sont sans limite ?

Justement moi je ne vois pas de raison pour que la bonté soit limité par l'omnipotence et l'omniscience (c'est disciple laic qui affirmait cela)

[Spin]

Justement moi je ne vois pas de raison pour que la bonté soit limité par l'omnipotence et l'omniscience (c'est disciple laic qui affirmait cela)

Le problème, c'est de concilier omnipotence donc pouvoir infini, et bonté infinie. Pourquoi le résultat est-il aussi manifestement fini ?

[Anoushirvan]

(5) A ça peut être je ne sais pas. C'est en lisant des choses ici que j'ai appris l'évolution historique des Hébreux du polythéisme vers la monolatrie puis le monothéisme. D'ailleurs il me semble avoir compris que c'est à la suite de la conquête de Babylone que la tendance nettement monothéiste s'est accrue.

Sur les papyrii d'Eléphantine, voir https://www.persee.fr/doc/crai_0065-0536_1978_num_122_4_13537

Bien que Yahô fût le dieu national des Juifs et, en un sens, le dieu unique, ce dieu Yahô était alors, à Éléphantine, accompagné de deux autres divinités : une déesse, appelée 'Anat, et un dieu jeune, Ashim. On connaît, en effet, un grand papyrus d'Éléphantine comportant une longue liste indiquant les noms des membres de la colonie juive, lesquels ont versé chacun la contribution de deux sicles « pour le dieu Yahô »21. Cette liste conclut (lignes 120-124) : « La somme qui a été remise aujourd'hui dans la main de Yedonyah fils de Gamaryah, au mois de Pamenhotep, s'est élevée à la somme de 31 karsh 8 sicles, dont : pour Yahô, 12 karsh 6 sicles ; pour Ashim- Béthel, 7 karsh ; pour 'Anat-Béthel, 12 karsh. Cette conclusion montre clairement que le produit de la collecte est à partager pour chacune des trois divinités : Yahô et ' Anat-Béthel et Ashim-Béthel ; les deux dernières divinités qualifient chacune la parenté de Béthel, dieu antique cananéen syncrétisé avec Yahô.

D'ailleurs le contact avec le Zoroastrisme Perse à surement joué, Zoroastrisme qui apparaît comme un premier monothéisme antérieur au judaïsme. Et Zoroastre ne prêchait pas Yahweh mais Ahura Mazda. Un Seigneur de Sagesse et non un dieu juge jaloux.

C'est dans les écrits de Qumran que se lit l'influence du zoroastrisme, avec les deux Esprits, l'Esprit de lumière et l'Esprit des ténèbres.

(9) Hypothèse intéressante. Personnellement je me dis que peut être, peut être, Jésus est allé piocher ailleurs qu'en Terre d'Israël certaines idées, qu'il a métissé avec sa culture juive. Ce qui aurait produit le christianisme. Le Dieu Père de Jésus est vraiment tellement différent du Yahweh Juge jaloux inconstant de l'Ancien Testament. [/justify]

Vous savez, depuis Alexandre le Grand jusqu'à la révolte hassidéenne des Macchabées, la Judée a été sous influence grecque. Une influence qui s'est poursuivie bien après. Des rois juifs avaient des noms grecs.
L'AT a été traduit (ou écrit ?) en grec, la Septante.

Il n'y a pas besoin d'aller chercher très loin où piocher ailleurs.

Du point de vue des Grecs, le dieu d'Israël ne devait pas être très différent de Zeus ou d'autres dieux grecs.
Or les inventeurs du monothéisme, au sens où nous entendons ce mot aujourd'hui, c'étaient les philosophes grecs.
Pour eux, il y avait le Noûs, l'Intellect, la raison pure.
Et il y avait le Logos qui représentait le lien entre l'Intellect et la création.
D'une certaine façon, les dieux grecs étaient des instances du Logos.

C'est Philon, philosophe juif du 1er siècle vivant en Egypte, qui a décliné ces concepts grecs par rapport à l'AT, en distinguant Yahweh de sa parole (davar en hébreu). Yahweh, c'était le Noûs, et sa parole, le Logos.

Par ailleurs, en Egypte, est apparu à la même époque une sorte de syncrétisme mêlant judaïsme, paganisme, et autres influences, incarné par Hermès Trismégiste.
Dans le Poimandres, le Logos est le fils de Dieu.

Voilà résumé très sommairement comment on aboutit progressivement aux concepts chrétiens.

[Spin]

Ce que je veux en tout cas pointer du doigt c'est que sans la preuve scientifique d'une telle désynchronisation, vous n'y auriez pas cru, vous y aurait vue une sorte de paradoxe absurde.

Mais c'est un paradoxe absurde pris au premier degré (comment une différence pourrait-elle surgir d'une totale réciprocité ?), et pourtant ça découle de la démonstration mathématique parfaitement rigoureuse d'Henri Poincaré (pompée par Albert et Mileva Einstein), et E=mc² en découle aussi et a fait ses preuves comme on sait.

Je doute que ça ait été vraiment résolu (au-delà du fait que les équations en cause ne peuvent concerner que des mouvements rectilignes à vitesse constante dans un espace supposé euclidien, ce qui limite les dégâts en excluant les retrouvailles). Je suis sceptique quand wiki, par exemple, laisse entendre qu'il y aurait un quasi-consensus (les scientifiques sont comme tout le monde, ils n'aiment pas trop étaler leurs divergences).

Enfin, d'accord sur un point (si on s'est bien compris, pas sûr non plus), ça montre qu'on ne peut pas trop espérer une formule simple, pouvant susciter un consensus au moins relatif, sur des questions comme toute-puissance et toute-bienveillance divines...

[Invité]

@Spin : Réponse (qui en est une sans en être une) : les êtres humains plaquent sur quelque chose qui les dépasse totalement des concepts réducteurs impropre et ridicules. Mais ils ne peuvent faire autrement car ils n'ont que cela sous la main.


Si, je dis bien si, on postule l'existence de formes de vie, ayant un niveau de développement très supérieur au nôtre - même le terme de "forme de vie" n'est pas forcément correct non plus - ou des "états d'existence" qui ont entre autre vraiment la caractéristique que le leur prête les monothéïsmes qui est d'être totalement affranchi de l'espace et du temps (a savoir des états d'existence non affectés par le passage du temps : éternels, immuable, inaltérable, et non affectés par les distances : pour qui le franchissement de distances considérables voir illimités, instantanément, ne pose aucune problème) , alors attribués à ces "états d'existence" que nous nommons "Dieu" ou les "dieux" des concepts de "bien", de "mal", de "juste" et "d'injuste", de "droits" et de "devoirs" est ridicule, grotesque, absurde.


C'est aussi crédible pour les hommes de se croire capable de comprendre le mode de fonctionnement mental de tel états d'existence que pour un leucocyte de se croire capable de comprendre les pensées et le mode de fonctionnement de l'être humain dont il fait partie.


Si vous le pouvez, prenez la mesure un instant de toute l'ampleur de ce que peut être un état d'existence pour qui l'espace et le temps ne sont rien qui puisse l'affecter.


Pénétrez vous de cette idée.


Et demandez vous ensuite si franchement, face à de tels états d'existence, nos notions morales, et même notre importance particulière à nous êtres humains dans l'univers, un univers de milliards d'années d'existence et de distances astronomiques, est vraiment justifiée.


Pour moi cela explique parfaitement que les discours religieux sur ces formes d'existence aboutissent nécessairement à des absurdités, des incohérences, des illogismes. C'est comme de vouloir essayer de décrire tout un océan a partir d'une seule goutte d'eau, essayer de retenir tout le sable d'une plage avec ses deux mains...


Croire que l'être humain a une valeur prépondérante, une importance particulière dans cet univers pour d'éventuels "états d'existence" de ce type relève juste d'une pathétique tentative pour contrer la terrible blessure d'ego que représente le rôle dérisoire de l'être humain dans l'histoire cosmique pour le moment. Nous sommes insignifiants à l'échelle cosmique, c'est tellement dur à accepter, nous sommes si imbus de nous mêmes, que nous nous inventons une place spéciale attribuée par une entité créatrice de tout cela.


Il y a tellement de choses que nous commençons a peine à découvrir dans l'immensité de l'espace, il y a surement des formes de vie stupéfiantes, des formes d'intelligence dont nous n'avons pas idée. Il y a seulement quelques décennies nous avions une certaine conception des conditions permettant l'existence de la vie, nous pensions cette conception correcte et fiable, manque de bol, rien qu'en regardant au fond de nos océans on s'est rendu compte qu'on se trompait. Et c'est simplement parce qu'il y a un paquet de choses qu'on ignore sur le fonctionnement même de notre pauvre petite planète. Alors imaginez les immensités cosmiques !


Pour moi la réponse est là.


On essait de plaquer des concepts humains étroits et limités sur quelque chose qui est par essence résolument : impensable, inimaginable, inconcevable pour un cerveau et imaginaire humain.


On essaye, on tente de créer des histoires cohérentes, une logique, de donner un sens aux événements, de présumer que tout ce qui arrive est volontaire, guidé par une intelligence bienveillante accessible, compréhensible, par nous, c'est rassurant. On a envie d'être aimé et rassuré. Alors on imagine qu'il y a bel et bien quelque chose qui prend soin de nous, qui a des plans, qui sait ou il va, et qui est en mesure de nous sauver malgré nous. Ça donne de l'espoir. Beaucoup de gens on besoin de cela pour donner un sens à leur vie, pour supporter les aléas de l'existence humaine. Je les comprends et ne les blâme pas, c'est humain, nous sommes des êtres sensibles, humains. J'ai aussi été comme ça.


Donc si de pareilles notions et conceptions religieuses (qui pour moi maintenant relèvent du pure imaginaire et du pur besoin de répondre à des angoisses existentielles humaines profondes) fond qu'un homme ou une femme fait le bien autour de lui, fait acte de bonté, de générosité, d'ouverture, de dévouement etc... est capable de dépasser les limites de ce que son corps et son esprit sont en principe capable de faire, aucun problème, je dis "bravo !" continuez. Certes ce sont des "rêves", des "fictions", mais ils poussent ceux qui y croient à faire le bien, donc pragmatiquement, tant mieux.


Malheureusement... c'est loin d'être toujours le cas.  
Car vous avez un vilain petit bonhomme en nous qui s'appelle "l'ego" ou le "Moi" qui vient tout saloper et corrompre. Cette petite voix qu'on entend même pas la plupart du temps et qui nous dit : Ta vision des choses  à Toi est correcte, celle des autres non. Ta religion est la seule vrai et correcte.


Comme le disait une humoriste à la radio dans un sketch il y a quelques années :


"Tout commence toujours par une pensée..."


Tout commence toujours (à foirer) par la pensée : MOI,JE. Et conséquemment : TOI, TU.


Et a partir de là, même les meilleures intentions du monde son immédiatement empoisonnées et perverties. Parfois cela met du temps à se voir.


Et vous avez des gens qui commettent des atrocités le sourire au lèvre en étant convaincus de "faire le bien".  


Comment fut nommé pour la première fois le dieu d'Israël d'après ce que dit la Bible lorsque Moïse lui posa la question : comment dois je t’appeler ?  Et la réponse fut : "JE suis/J'existe/Je suis celui qui suit".


Peut être, je dis bien peut être, que ce personnage, Moïse, à vécu une expérience mystique, quelque chose qui lui a ouvert des perspectives mentales. Mais il l'a traduit inévitablement dans des mots et concepts de "Je", de "Moi". Ce qui a enfermé, appauvri. Pour moi le vers était alors dans le fruit. Si ce qui s'était manifesté à lui avait juste été nommé "Existence", et non pas "Je suis ce qui existence", la perspective aurait été différente je crois. Car dans "Existence" ou il n'y a pas de distinction Je/Tu.
Et encore, le mot même "d'exister" , "d'être", sous entend forcément leur contraire : ce qui n'existe pas, n'est pas. Dualisme.


Ce qui est révélateur c'est qu'au début, le "nom" est "imprononçable", ce sont quelques lettres dont on peine actuellement a connaître la prononciation véritable, 4 lettres : Yhwh. Essayez donc de prononcer ces lettres avec votre bouche.  


Et en plus dans le décalogue il est dit de ne pas prononcer ce nom en vain.


Je me dis que peut être, très tôt, il y a eu quelqu'un pour comprendre le danger. Et dire : attention : nommer c'est déjà restreindre. C'est déjà limiter, c'est déjà poser des problèmes.


Et d'ailleurs je crois qu'on trouve l'écho de ce problème dans l'Islam non au niveau des mots, puisque l'Islam nomme "Allah", ce qui n'aide en rien puisque je lis que le sens du mot "Allah" c'est "Dieu", avec ça on est bien avancé, définissez moi "Dieu" ensuite ? Bonne chance... Non, l'Islam a conservé je crois l'intuition du problème au niveau du figuratif : on ne cherche pas à représenter Allah. Comment le pourrait-on ? Déjà qu'on peine à définir correctement le mot, Allah, alors essayer de le représenter... Les chrétiens eux dans l'art on essayé.


Peut être un même besoin.


Moïse exprime un besoin, un besoin humain : comment dois je nommer l'expérience mystique que je suis en train de vivre ? Quels mots mettre dessus ? Et lui vient un mot : YHWH. Moïse avait besoin de verbaliser, de nommer ce qu'il vivait, pour transmettre ensuite par le langage, pour des raisons pratiques. C'est la réponse a un besoin humain. Mettre des étiquettes sur les choses, sur les phénomènes, nommer. Des mots sans rapport pourtant avec le phénomène en question. Il n'y a aucune rapport entre la série de sons prononcés par vos cordes vocales pour aboutir au mot : Pomme, et ce qu'est vraiment une "pomme". Le mot n'est que désignation conventionnelle, rien de plus.


Le problème fut identique avec le Bouddha. On pense que les premiers symboles bouddhiques étaient sans rapport directs avec la forme humaine du Bouddha : une trace de pas dans le sable, un arbre, des motifs floraux, une roue. Mais après quelques siècles les hommes ont réclamé des images, ils voulaient avoir une représentation du Bouddha, c'était un besoin, alors au contact de la culture grecque, au Gandhara, on a commencé à représenté le Bouddha dans diverses positions et situations.  


Et juste après son Eveil, le Bouddha resta silencieux un bon moment, des jours, peut être des semaines, au pied de son arbre. Il réfléchissait. Était ce judicieux de partager ce qu'il avait vécu et compris ? Les gens en avaient-ils besoin ?  Le pourrait-il lui y arriver ? Comment traduire en mots et concepts, limités, une expérience aussi forte ? (on sait a peu prêt ce qu'il a vécu pendant la fameuse nuit, c'est une expérience de transcendance qui n'a rien a envié à ce que les croyants disent de ce que leur dieu est capable de faire - mais ce ne sont que des mots, rien que des mots) Et surtout est ce que les hommes allaient comprendre ? Le Bouddha était très conscient que ce qu'il avait compris était tellement subtile et en contradiction avec tout ce que les hommes désiraient croire qu'il allait être très très difficile de leur ouvrir les yeux.


Il a finit pas décider qu'il fallait essayé. Par compassion. Il y avait quelques personnes susceptibles de comprendre, et même si il y en avait peu, cela suffirait.


Ce qui n'empêcha pas des gens de son temps et de sa propre communauté de le comprendre de travers parfois avec des conséquences tragiques. Malgré toute sa pédagogie. On ne peut pas forcer les gens de tout bien écouter tout le temps. Ils sont responsables. Et d'ailleurs Jésus de Nazareth aussi se plaint régulièrement que ses propres disciples ne comprennent pas ses paroles. Il me semble aussi que Muhammad est très véhément, qu'il rabâche régulièrement des mots et qu'on sent de la frustration à constater qu'ils ne sont pas compris ou appliqués.


Il y a eu surement de la frustration chez les 3 hommes qui essayent de transmettre quelque chose de vaste que le simple vocabulaire humain ne pouvait rendre.


Alors ils ont aussi agit, fait des choses, pour donner l'exemple. Faire est parfois plus parlant que dire.


Et en ce qui concerne le Bouddha, il a lourdement insisté pour dire : mes paroles ne sont qu'un guide, une direction que je pointe, non un ensemble de dogmes rigides à suivre. Et je ne partage avec vous que ce dont vous avez besoin pour ne plus souffrir. C'est tout. Rien que cela.
Déjà que son enseignement est tellement subtile et tellement à contre courant de nos instincts profonds qu'il est très difficile à comprendre et à suivre... alors pourquoi encombrer en plus l'esprit des gens de choses encore plus complexes, ardues, incompréhensibles, etc... comme de la théologie ?


C'est une des raisons pour lesquelles je trouve que le Bouddha est vraiment quelqu'un de Très Sage, à la fois pour tout ce qu'il dit avec une profonde lucidité, mais aussi pour tout ce qu'il ne dit pas. Délibérément. Pour ses silences.


Et on prête au courant Zen du bouddhisme une origine (légendaire ?) de transmission d'un savoir profond de maître à disciple qui est précisément sans paroles, par un simple geste, entre le Bouddha et un de ses disciples proches, qui est considéré comme le "père fondateur" du courant Zen.


Et vous voyez le cocasse de la situation ? Je suis devant le même problème : essayez d'utiliser une foule de mots pour décrire quelque chose que vous ne pouvez comprendre et accepté que si vous le vivez aussi comme moi. Je peux m'échiner à rabâcher tous ces mots ad nauséam, cela ne servira à rien si vous n'arrivez pas par vous même aux même conclusions que moi.

@Anoushirvan : Très intéressant. C'est bien pour cela que je penche de plus en plus vers l'idée d'une élaboration purement humaine ou très grandement humaine de tous le discours théologique des religions abrahamiques. Plus on creuse plus on se rend compte que historiquement aucune religion n'est foncièrement indépendante et totalement originale, toutes reprennent aux autres. Même si c'est pour les désavouer ensuite, quitte a effacer les preuves pour ne pas devoir admettre qu'elles piochent certaines de leurs idées dans des sources qu'elles désavouent.  

[Invité]

Bonjour Nicolas,

Mais qui vous dit que nous ne l’avons pas cette force ?

Les faits, l'homme est livré parfois à des abominations contre lesquelles sa faiblesse ne lui permet pas de lutter.

Qu'entendez-vous par lutter ?

Dans la plupart des situations abominables, les suicides ou l'euthanasie sont assez rares.
La réalité est que le plus souvent l'humain supporte ce qu'il ressent légitimement comme insupportable.

J'y vois une force, plutôt mystérieuse, qui non seulement arme l'humain dans son combat contre sa propre souffrance et contre l'abominable qu'il subit mais encore motive le combat de l'humanité pour que l'horreur ne se répète pas.

N'y voyez pas l'idée que le mal servirait au progrès, non ! c'est précisément cette force qui pousse l'humanité à vaincre le mal. Le moteur c'est cette force, pas ce à quoi elle s'oppose.

Et pour être plus précis, les conséquences physique de la chute sont un choix de Dieu (ronce, maladie, impuissance physique face à certain mal etc...

On dirait que vous pourriez reprocher à D.ieu, béni soit-Il, d'avoir créé les roses avec des épines…

Il n'a pas laisser le "sans Lui" se faire dans de bonne condition

Il n'y a pas de limite supérieure au mal, on peut toujours trouver plus odieux... mais, inversement, à partir de quel niveau de contrariété les conséquences du choix de D.ieu, béni soit-Il, vous paraissent constituer de "mauvaises conditions" ?

Ma lecture du livre de Job me suggère ceci :
D.ieu, béni soit-Il, a créé Béhémoth et Léviathan, deux figures du mal mais Il en a gardé la maîtrise, de même le satan ne semble pas non plus très libre de ses excès...
D.ieu, qu'Il soit béni, a donc fait le choix d'une Création confrontée au mal et a fixé des limites à ce mal, des limites au-delà desquelles l'humain ne peut plus supporter l'insupportable.

Sans doute, il aurait pu imposer au mal des limites beaucoup plus resserrées, est-ce que l'insupportable aurait été éradiqué pour autant ? je l'ignore.
La force est peut-être précisément ajustée.

Non seulement Il a armé l'humain de cette force mais de surcroît Il l'a doté des compétences pour, à terme, éradiquer le mal.

Saint Irénée de Lyon a écrit : "La Gloire de Dieu c'est l'homme debout", je ne sais pas trop ce qu'il voulait dire, mais ce soir je songe que D.ieu, béni soit-Il, a créé l'humanité précisément pour que ce soit elle LA victorieuse du mal, avec le risque que l'humanité renie et maudisse son Créateur.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Nicolas]

.... @Pauline

Plus haut vous répondiez à la première question du sujet, en disant que oui, Dieu a les mêmes devoirs envers ses enfants, que nous envers nos enfants.
Regarderiez vous votre enfant se faire violer et tuer sans rien faire, puisque c'est "supportable" ?
Je connais déjà votre réponse, et donc la question à laquelle je ne trouve pas de réponse est celle-ci :
Pourquoi si un parent laisse faire ça vous jugez que c'est indigne et monstrueux, et pourquoi quand c'est Dieu ce n'est pas le cas ?

[Invité]

Si ce "dieu" avait les mêmes devoirs qu'un parent humain envers son enfant, il chercherait à ce que son enfant l'égal voir le surpasse, comme je l'ai dis plus haut.
Un parent (et j'en suis un) fait de son mieux pour que son enfant ne fasse pas les mêmes erreurs que lui, et réussisse mieux professionnellement parlant par exemple, que lui. Un parent cherche à ce que son enfant soit aussi heureux dans la vie que lui si ce n'est plus. Cherche aussi a protéger son enfants autant que possible des malheurs de la vie (aussi utopique cela puisse t-il être).


Or le dieu de la Bible entend bien rester le seul et unique en son genre à la tête de la Création et de son Paradis.
Il est considéré comme "parfait" donc ne faisant jamais d'erreur, donc il ne peut pas faire son possible pour que ses créatures ne fassent pas les mêmes erreurs que lui. D'ailleurs on peut se demander ce qu'il peut apprendre de nous puisqu'il sait déjà tout ? A quoi servons nous ? Il s'ennuyait ? Il voulait de la compagnie ?
Et apparemment sa capacité à protéger ses créatures des malheurs de la vie est non seulement très limité mais en plus ses paroles et actes peuvent carrément parfois semer la division et le conflit entre les hommes et donc générer des malheurs.


L'image du père me paraît donc tout à faire inappropriée ou alors un mauvais père.

[prisca*]

.... @Pauline

Plus haut vous répondiez à la première question du sujet, en disant que oui, Dieu a les mêmes devoirs envers ses enfants, que nous envers nos enfants.
Regarderiez vous votre enfant se faire violer et tuer sans rien faire, puisque c'est "supportable" ?
Je connais déjà votre réponse, et donc la question à laquelle je ne trouve pas de réponse est celle-ci :
Pourquoi si un parent laisse faire ça vous jugez que c'est indigne et monstrueux, et pourquoi quand c'est Dieu ce n'est pas le cas ?

Pourtant, la Bible est claire : Matthieu 13:41
"Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité :"

[Invité]

Bonjour Nicolas,

Plus haut vous répondiez à la première question du sujet, en disant que oui, Dieu a les mêmes devoirs envers ses enfants, que nous envers nos enfants.
Regarderiez vous votre enfant se faire violer et tuer sans rien faire, puisque c'est "supportable" ?
Je connais déjà votre réponse, et donc la question à laquelle je ne trouve pas de réponse est celle-ci :
Pourquoi si un parent laisse faire ça vous jugez que c'est indigne et monstrueux, et pourquoi quand c'est Dieu ce n'est pas le cas ?

Il me semble que c’est plus compliqué que ça. On peut aisément comprendre qu’une mère ou un père emploie tous les moyens possibles et imaginables pour que cesse le calvaire de son enfant mais le droit usuel ne légitime pas les réactions disproportionnées.

Sans que ce soit une comparaison, je poursuis mon idée du combat entre la Création et le mal…
Dans cette guerre, D.ieu, béni soit-Il, doit s'interdire les réactions surnaturelles.
Il ne peut pas déployer Sa toute-puissance frontalement face au mal car Son intervention surnaturelle proclamerait la défaite de la Création.

Si jamais D.ieu, béni soit-Il, veut que ce soit vraiment LA Création qui gagne contre le mal, et non pas Lui-même, Il ne peut que déployer Sa Toute Impuissance face au mal.

Alors on peut reprocher à D.ieu, béni soit-Il, de créer une Création pour qu’elle combatte et vainque le mal sans lui avoir expressément demandé son avis. Même si l'épisode de l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal évoque un peu cette question.

Lui ne peut pas Se livrer à ce combat à moins de reconnaître qu’Il Se situe au même niveau que le mal, c’est-à-dire à moins de reconnaître que le mal peut se mesurer à D.ieu, qu’Il soit grandement béni, jusqu'à Le pousser à recourir à Sa Toute-Puissance.

C'est un peu comme dans un débat humain, si à court d'argument un protagoniste recourt à la violence physique alors il proclame sa défaite intellectuelle.

Alors....
Dans ce combat on peut considérer que toutes les créatures sont de scandaleuses victimes collatérales ou bien de formidables vainqueures du mal.

On peut considérer que mêler les créatures à ce combat sans leur consentement éclairé "c'est indigne et monstrueux", cette lecture indignée est tout à fait "naturelle" comme vous le soulignez, c'est même assez compréhensible de haïr cet organisateur de combats déloyaux.

Les réactions "naturelles" ou "assez compréhensibles" épuisent-elles le sujet ?

Il me semble que D.ieu, béni soit-Il, a choisi de courir le très grand risque d’être désavoué par celles et ceux qui auront vaincu le mal.


Très cordialement
Votre sœur
pauline

PS je note incidemment que ma lecture interdit toute idée de Purgatoire, de réincarnation ou de transmigration des âmes...

[Nicolas]

Pourtant, la Bible est claire : Matthieu 13:41
"Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité "

Si dans l'exemple que j'ai donné le parent laissait faire en regardant, et disait << je m'occuperais de l'agresseur quand ce sera finit >> vous trouverez toujours aussi ça indigne et monstrueux...

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