Re: Dieu a des devoirs envers ses créatures ?

Suleyman Mar 30 Juil - 11:59

Spin a écrit:
prisca* a écrit:"et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement."

Ceux qui croient en Jésus sont sauvés, les autres sont perdus.
Suis-je le seul à voir une contradiction entre les deux assertions ci-dessus ?

Salut Spin

Il n'y a aucune contradiction pour celui qui a la foi mais qui ne raisonne pas.

Par contre, celui qui a la foi et qui raisonne ne tiendra pas compte de textes qui se contredisent car la raison exige que la foi s'épanouisse au delà des textes.

Et celui qui n'a pas la foi et qui raisonne ne peut que se perdre dans les contradictions.

La foi et la raison : 2 antagonistes majeurs qui rapproche ou éloigne de Dieu, Sa Majesté

prisca* Mar 30 Juil - 12:01

Mais pour quiconque parmi "les autres morts" c à d ceux qui ont blasphémé l'Esprit Saint, les prêtres donc, s'ils invoquent le Nom de Dieu, ils seront sauvés, et ils seront considérés comme "les morts" et reviendront sur terre pour y être des prêtres une autre fois, puisque sont concernés les prêtres catholiques, qui sont "prêtres" une fois, ils invoquent le Nom de Dieu, ils réchappent à la seconde mort.

Actes 2:21

"Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé."

Mais nous savons que nombreux ils seront à ne pas le faire parce que :

Apocalypse 16:9

"et les hommes furent brûlés par une grande chaleur, et ils blasphémèrent le nom du Dieu qui a l'autorité sur ces fléaux, et ils ne se repentirent pas pour lui donner gloire."

prisca* Mar 30 Juil - 12:05

Suleyman a écrit:
Spin a écrit:
prisca* a écrit:"et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement."

Ceux qui croient en Jésus sont sauvés, les autres sont perdus.
Suis-je le seul à voir une contradiction entre les deux assertions ci-dessus ?

Salut Spin

Il n'y a aucune contradiction pour celui qui a la foi mais qui ne raisonne pas.

Suleyman, j'ai raisonné, voilà mon raisonnement.

Il faut raisonner dialoguer et non pas juger sans lire et discuter.

Adressé à Spin :

Il va de soi que ceux qui auront fait le bien seront passés par croire en Jésus, car les œuvres sont bonnes dès lors que la foi est honnête, et la foi est honnête si elle repose sur la foi en Jésus.

C'est un raccourci.

Pour comprendre bien, il faut lire Jacques.

Jacques 2-14
"Mes frères, que sert-il à quelqu'un de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les oeuvres ? La foi peut-elle le sauver ?"

Croire en Jésus ne suffit pas, mais déjà que signifie "croire" ? "Croire" c'est croire en Jésus il n'y a pas d'autre Chemin, pas d'autre Vérité, car ils passent par Jésus.

Le message est clair : " Matthieu 10-33 mais quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai aussi devant mon Père qui est dans les cieux."

Jacques 2-26
"Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte."

"faire le bien" c'est passer par la foi en Jésus, sinon il n'y a pas de justification.

Pour résumer Suleyman :

Il faut croire en Jésus, mais croire en Jésus c'est croire en sa Parole car il n'y a pas d'autre moyen de croire en Jésus que de dire "vrai" pour sa Parole, car dire "faux" pour sa Parole ce n'est pas croire en Lui.

En croyant en Jésus, il faut faire des œuvres bonnes car croire sans faire des œuvres donne une foi morte, et inversement, faire des bonnes œuvres, sans croire en Jésus donne une foi morte.

Suleyman Mar 30 Juil - 12:14

prisca* a écrit:
Suleyman a écrit:
Spin a écrit:
Suis-je le seul à voir une contradiction entre les deux assertions ci-dessus ?

Salut Spin

Il n'y a aucune contradiction pour celui qui a la foi mais qui ne raisonne pas.

Suleyman, j'ai raisonné, voilà mon raisonnement.

Il faut raisonner dialoguer et non pas juger sans lire et discuter.

Toi dans la raison et le dialogue ?

C'est vraiment l'hopital qui se fout de la charité :pff:

prisca* Mar 30 Juil - 12:19

Suleyman a écrit:
prisca* a écrit:
Suleyman a écrit:

Salut Spin

Il n'y a aucune contradiction pour celui qui a la foi mais qui ne raisonne pas.

Suleyman, j'ai raisonné, voilà mon raisonnement.

Il faut raisonner dialoguer et non pas juger sans lire et discuter.

Toi dans la raison et le dialogue ?

C'est vraiment l'hopital qui se fout de la charité

Je ne fais qu'argumenter, mais tu ne viens pas dans le dialogue, pas ma faute à moi si tu refuses le dialogue.

Cela fonctionne avec Pauline pourquoi avec d'autres ça ne marche pas ?

J'ai même tant argumenté que l'on m'a dit que je parlais de trop et on a préféré que je reste dans ces sujets élaborés afin de me limiter.

Viens discuter si tu n'es pas d'accord, j'ouvre une porte, à toi de vouloir l'emprunter, car le mutisme n'ouvre rien, il ferme la vérité.

Spin a soulevé un point, j'ai répondu, non ?

prisca* Mar 30 Juil - 12:26

Un parallèle :

Jean 5-29
et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement."

et

Luc 12-9

"mais celui qui me reniera devant les hommes sera renié devant les anges de Dieu."

Jean 14- 6
"Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi."

Raisonnement :

Jésus ne peut pas tout dire et son contraire.

Donc si Jésus dit que nul ne vient au Père que par Lui Même et que ceux qui renient Jésus seront reniés eux aussi, "faire le bien" est croire en Jésus ; c'est écouter sa Parole ; c'est la mettre en pratique.

Avez vous des objections ?

Suleyman Mar 30 Juil - 12:49

prisca* a écrit:
Suleyman a écrit:
prisca* a écrit:

Suleyman, j'ai raisonné, voilà mon raisonnement.

Il faut raisonner dialoguer et non pas juger sans lire et discuter.

Toi dans la raison et le dialogue ?

C'est vraiment l'hopital qui se fout de la charité

Je ne fais qu'argumenter, mais tu ne viens pas dans le dialogue, pas ma faute à moi si tu refuses le dialogue.

Cela fonctionne avec Pauline pourquoi avec d'autres ça ne marche pas ?

J'ai même tant argumenté que l'on m'a dit que je parlais de trop et on a préféré que je reste dans ces sujets élaborés afin de me limiter.

Viens discuter si tu n'es pas d'accord, j'ouvre une porte, à toi de vouloir l'emprunter, car le mutisme n'ouvre rien, il ferme la vérité.

Spin a soulevé un point, j'ai répondu, non ?

Salut Prisca

Si dire amen à tout ce que tu dis dans tes commentaires désobligeants comme autant d'insulte sur la croyance des autres est du dialogue pour toi alors nous n'avons pas le même sens du mot "dialogue".

Il n'y a pas de dialogue possible quand il n' y a pas de respect dans la croyance de l'autre.

Donc viens pas te plaindre comme une gamine capricieuse.

Et au passage, tes longs échanges avec notre amie Pauline n'est pas du dialogue mais seul ceux qui raisonnent dans le dialogue le comprennent :mm:

Fin de la discussion, s'il plait à Dieu, Sa Majesté.

prisca* Mar 30 Juil - 12:54

Suleyman a écrit:
prisca* a écrit:
Suleyman a écrit:

Toi dans la raison et le dialogue ?

C'est vraiment l'hopital qui se fout de la charité

Je ne fais qu'argumenter, mais tu ne viens pas dans le dialogue, pas ma faute à moi si tu refuses le dialogue.

Cela fonctionne avec Pauline pourquoi avec d'autres ça ne marche pas ?

J'ai même tant argumenté que l'on m'a dit que je parlais de trop et on a préféré que je reste dans ces sujets élaborés afin de me limiter.

Viens discuter si tu n'es pas d'accord, j'ouvre une porte, à toi de vouloir l'emprunter, car le mutisme n'ouvre rien, il ferme la vérité.

Spin a soulevé un point, j'ai répondu, non ?

Salut Prisca

Si dire amen à tout ce que tu dis dans tes commentaires désobligeants comme autant d'insulte sur la croyance des autres est du dialogue pour toi alors nous n'avons pas le même sens du mot "dialogue".

Il n'y a pas de dialogue possible quand il n' y a pas de respect dans la croyance de l'autre.

Donc viens pas te plaindre comme une gamine capricieuse.

Et au passage, tes longs échanges avec notre amie Pauline n'est pas du dialogue mais seul ceux qui raisonnent dans le dialogue le comprennent

Fin de la discussion, s'il plait à Dieu, Sa Majesté.

Discuter….

Tu me dis par exemple "non prisca je ne crois pas moi qu'il faille croire en Jésus pour être sauvé parce que……………….."

Moi je te dis ce que la Bible dit, toi tu me réponds "mais le Coran dit" et moi je te réponds à mon tour "oui mais la Bible dit ceci et le Coran ceci" tu sais… le dialogue….

Ce n'est pas manquer de respect que de vouloir être un "bon chrétien" qui n'est chrétien que s'il dit la vérité.

Un chrétien qui sait que nul n'est sauvé sans croire en Jésus et qui ne le dit pas, et qui dit au contraire " tu as ta religion et tu n'as qu'à l'écouter, et moi j'ai ma religion, je sais que je suis sauvé de telle manière qui est à l'opposé de ce que tu crois toi" c'est déjà faire de moi "un pécheur" car je mentirais.

Vous dites que Jésus a mis un sosie. Moi je sais que c'est un péché que de dire cela. Je dois dire "soit Suleyman crois comme tu le sens, moi je te respecte, tu crois à Jésus qui a mis un sosie, je te respecte dans ton erreur de jugement" ? Non je ne te respecte pas, je sais que tu vas être confronté à un problème et je te le dis.

Se laver les mains, il y a Pilate qui l'a fait.

Je ne suis pas un Pilate.

Suleyman Mar 30 Juil - 13:07

prisca* a écrit: Je dois dire "soit Suleyman crois comme tu le sens, moi je te respecte, tu crois à Jésus qui a mis un sosie, je te respecte dans ton erreur de jugement" ? Non je ne te respecte pas

Tu appelles cela du dialogue et de la raison ? :no:

Ne t'étonne pas que les gens te fuient et t'ignorent au bout d'un moment.
Je te le dis pour ton bien :
Il n'y a pas de dialogue possible sans respect de l'autre.

Le jour où tu l'auras compris, on pourra discuter religion plus sereinement.

Que Dieu, Sa Majesté, te garde ma soeur. amin, amen :f:

prisca* Mar 30 Juil - 13:12

Suleyman a écrit:
prisca* a écrit: Je dois dire "soit Suleyman crois comme tu le sens, moi je te respecte, tu crois à Jésus qui a mis un sosie, je te respecte dans ton erreur de jugement" ? Non je ne te respecte pas

Tu appelles cela du dialogue et de la raison ?

Ne t'étonne pas que les gens te fuient et t'ignorent au bout d'un moment.
Je te le dis pour ton bien :
Il n'y a pas de dialogue possible sans respect de l'autre.

Le jour où tu l'auras compris, on pourra discuter religion plus sereinement.

Que Dieu, Sa Majesté, te garde ma soeur. amin, amen

Tu as tronqué ma phrase : "je te respecte dans ton erreur de jugement" ? Non je ne te respecte pas, je sais que tu vas être confronté à un problème et je te le dis."

Ce n'est pas du respect si je sais que tu vas au devant du danger.

Tu me suis ?

Quelqu'un se noie, et on le regarde se noyer. On ne le respecte pas, il n' a pas de valeur à nos yeux, si on le laisse mourir.

prisca* Mar 30 Juil - 13:22

Un scénario

Au bord d'un lac, des nageurs. Un homme se noie. Des gens au bord de l'eau ne réagissent pas et comme aucun ne réagit, l'homme boit la tasse de plus en plus, le temps passant, il perd ses forces. Aucun ne réagit, et ils se concertent, et se disent "et bien nous nous sommes au sec, lui qui se noie, il n'avait qu'à savoir nager". Nous respectons sa volonté de ne pas avoir su nager. Nous nous ne sommes pas coupables de sa mort car il n'avait qu'à apprendre à nager lui qui vient dans le lac. Quelle morale tirer ? La même que les chrétiens et les musulmans, car les chrétiens ne disent pas un mot, c'est pire, c'est le mutisme le plus complet alors qu'ils sont sensés répandre l'Evangile, lequel dit "nul ne vient au Père que par Jésus".

C'est connaitre la vérité et ne pas la dire.

Maintenant je dis la vérité car c'est dans ma nature, mais à celui à qui je la dis de ne pas en tenir compte ou en tenir compte, et si dans notre discussion tout concorde et qu'il faille croire en Jésus, tu en conviendrais, si tu ne le fais toujours pas, ce sera en connaissance de cause.

Est ce qu'ignorer la vérité amène au Salut ? Non parce que nul n'est sensé ignorer que par Jésus nous parvenons au Salut, car le verset est notoire, nul ne peut dire "je ne le connaissais pas" sauf ceux qui sont aux fins fonds de la brousse.

"

18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive, 19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître. 20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables, 21 puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres. 22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous; 23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.

24 C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs coeurs; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps; 25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen !

26 C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes : car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature; 27 et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.

28 Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes, 29 étant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité; rapporteurs, 30 médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, 31 dépourvus d'intelligence, de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde. 32 Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font."

Après tout ce n'est pas un effort surhumain pour l'Islam que de croire en Jésus puisque Jésus est dans le Coran.

Nous avons des devoirs envers nos prochains car Dieu nous a impliqués dans le devoir que nous devons avoir envers eux, et comme chacun est le prochain de l'autre, c'est le respect mutuel. Notre devoir est de dire la vérité. Est ce que Dieu a des devoirs envers ses créatures ? Non Dieu ne doit rien à part la Vérité et avec elle les hommes parviennent au Salut.

Suleyman Mar 30 Juil - 13:29

prisca* a écrit:
Suleyman a écrit:
prisca* a écrit: Je dois dire "soit Suleyman crois comme tu le sens, moi je te respecte, tu crois à Jésus qui a mis un sosie, je te respecte dans ton erreur de jugement" ? Non je ne te respecte pas

Tu appelles cela du dialogue et de la raison ?

Ne t'étonne pas que les gens te fuient et t'ignorent au bout d'un moment.
Je te le dis pour ton bien :
Il n'y a pas de dialogue possible sans respect de l'autre.

Le jour où tu l'auras compris, on pourra discuter religion plus sereinement.

Que Dieu, Sa Majesté, te garde ma soeur. amin, amen

Tu as tronqué ma phrase : "je te respecte dans ton erreur de jugement" ? Non je ne te respecte pas, je sais que tu vas être confronté à un problème et je te le dis."

Ce n'est pas du respect si je sais que tu vas au devant du danger.

Tu me suis ?

Quelqu'un se noie, et on le regarde se noyer. On ne le respecte pas, il n' a pas de valeur à nos yeux, si on le laisse mourir.

Effectivement, je te vois en train de te noyer et par respect pour toi, pas pour te sauver car seul Dieu, Sa Majesté, le peux, mais je t'ouvre l'esprit sur ton aveuglement religieux qui au lieu d'attirer vers toi repousse l'autre.

Tu es la seule responsable de tout ce qui t'arrive sur le site.

Grandis et reviens discuter religion quand tu auras muri, inshaAllah :jap:

prisca* Mar 30 Juil - 13:32

Suleyman a écrit:
prisca* a écrit:
Suleyman a écrit:

Tu appelles cela du dialogue et de la raison ?

Ne t'étonne pas que les gens te fuient et t'ignorent au bout d'un moment.
Je te le dis pour ton bien :
Il n'y a pas de dialogue possible sans respect de l'autre.

Le jour où tu l'auras compris, on pourra discuter religion plus sereinement.

Que Dieu, Sa Majesté, te garde ma soeur. amin, amen

Tu as tronqué ma phrase : "je te respecte dans ton erreur de jugement" ? Non je ne te respecte pas, je sais que tu vas être confronté à un problème et je te le dis."

Ce n'est pas du respect si je sais que tu vas au devant du danger.

Tu me suis ?

Quelqu'un se noie, et on le regarde se noyer. On ne le respecte pas, il n' a pas de valeur à nos yeux, si on le laisse mourir.

Effectivement, je te vois en train de te noyer et par respect pour toi, pas pour te sauver car seul Dieu, Sa Majesté, le peux, mais je t'ouvre l'esprit sur ton aveuglement religieux qui au lieu d'attirer vers toi repousse l'autre.

Tu es la seule responsable de tout ce qui t'arrive sur le site.

Grandis et reviens discuter religion quand tu auras muri, inshaAllah

Le membre n'est pas le sujet.

Qu'as tu à dire sur le sujet ?

Spin Mar 30 Juil - 13:41

Salut Suleyman

Suleyman a écrit:Il n'y a aucune contradiction pour celui qui a la foi mais qui ne raisonne pas.

Forcément, puisque c'est avec la raison qu'on repère les contradictions. :mm:

Suleyman a écrit:Par contre, celui qui a la foi et qui raisonne ne tiendra pas compte de textes qui se contredisent car la raison exige que la foi s'épanouisse au delà des textes.

Ou il en fera un usage raisonnable.

"Deux excès, exclure la raison, n’admettre que la raison..." (Blaise Pascal, Pensée 253).

Suleyman a écrit:Et celui qui n'a pas la foi et qui raisonne ne peut que se perdre dans les contradictions.

Y a-t-il une seule foi possible ?

Suleyman a écrit:La foi et la raison : 2 antagonistes majeurs qui rapproche ou éloigne de Dieu, Sa Majesté

Opposés mais aussi complémentaires !

prisca* Mar 30 Juil - 13:56

Suleyman a écrit:Par contre, celui qui a la foi et qui raisonne ne tiendra pas compte de textes qui se contredisent car la raison exige que la foi s'épanouisse au delà des textes.

Le péché d'Adam.

Adam a dit qu'il ne veut plus écouter Dieu mais lui même.

C'est ce que tu fais Suleyman puisque tu dis que les textes se contredisent donc tu ne portes pas foi dans la Parole de Dieu, tu préfères un épanouissement en occultant la Parole de Dieu.

La raison aurait dû te pousser à te dire que toi "tu ne sais pas" tandis que "les textes eux savent" autrement dit DIEU SAIT mais toi tu ignores encore le raisonnement et tu te réserves un jour, une heure où tu sauras, mais tu ne portes pas de jugement sur la Parole de Dieu car c'est un péché de juger DIEU lui même.

Suleyman Mar 30 Juil - 14:34

Spin a écrit:

Suleyman a écrit:Et celui qui n'a pas la foi et qui raisonne ne peut que se perdre dans les contradictions.
Y a-t-il une seule foi possible ?
Suleyman a écrit:La foi et la raison : 2 antagonistes majeurs qui rapproche ou éloigne de Dieu, Sa Majesté
Opposés mais aussi complémentaires !

Il y a autant de foi differentes que de personne mais un seul Dieu Unique quelque soit le nom qu'on donne à Dieu, Sa Majesté, Créateur et Architecte de l'existence physique et de tout ce qu'elle contient.

Avec le temps, ma pensée religieuse et spirituelle a beaucoup évolué dans l'Islam et je ne considère plus la foi et la raison comme des opposés ou des complémentaires mais plutot comme des étrangers qui se regardent sans se comprendre, chacun évoluant dans sa sphère cultuelle.

Ne dit-on pas que l'amour a ses raisons que la raison ne connait pas ?

prisca* Mar 30 Juil - 18:05

pauline a écrit:1 ) Rien ne permet d’affirmer que sur notre terre en ce moment les sacrificateurs sont des réincarnations de pécheurs rachetés et pardonnés. Leur retour sur terre est prévu pour la période de 1000 ans qui vient après d’incroyables tribulations et qui est très singulière. Rien ne suggère que cette période est déjà commencée.

Si le verset dit que les morts qui ont une part à la première résurrection, et nous savons que ceux qui ont une part à la première résurrection sont heureux et saints car ils réchappent à la seconde mort, mais qu'ils doivent revenir sur terre pour y être des prêtres, il y a incarnation de ces personnes là qui remplacent leurs corps spirituels par des corps mortels, et ils viennent eunuques dans le ventre de leur mère car très tôt ils auront la vocation de prêtres pourquoi dites vous qu'il n'y a pas de cause à effet entre ce que nous lisons, et la réalité où des prêtres évoluent ? Qu'est ce qui vous empêche de faire le lien de cause à effet ?

pauline.px a écrit:

Pensez-vous que « vivants qui ressuscitent pour la vie » ne sont pas des « pécheurs rachetés, pardonnés » ?

Qu’est-ce qui fait la différence ? tous ne sont-ils pas des pécheurs rachetés et pardonnés ?

Qu’est-ce qui fait que les "vivants qui ressuscitent pour la vie" ne sont pas des "pécheurs rachetés, pardonnés" ?
Qu’est-ce qui fait que les "pécheurs rachetés, pardonnés" ne sont pas des "vivants qui ressuscitent pour la vie", qu’est-ce qui leur manque ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Les "morts" sont les pécheurs rachetés de la seconde mort, mais non rachetés pour aller à la Vie, rachetés pour être épargnés de la seconde mort. Et les "vivants" sont les pécheurs rachetés aussi mais eux vont à la Vie car eux ont cru en Jésus écouté sa Parole l'ont mise en pratique, les premiers non.

'les autres morts" sont les pécheurs qui meurent de la seconde mort, ils ne sont pas rachetés puisqu'ils ont blasphémé contre l'Esprit Saint péché impardonnable.

Spin Mar 30 Juil - 18:44

prisca* a écrit:'les autres morts" sont les pécheurs qui meurent de la seconde mort, ils ne sont pas rachetés puisqu'ils ont blasphémé contre l'Esprit Saint péché impardonnable.

Autant que je sache l'Evangile ne dit pas ce que peut être ce fameux "péché contre l'Esprit". Il n'y a aucun consensus là-dessus. C'est d'ailleurs anxiogène (comment savoir si on n'est pas sur le point de le commettre ?). Donc je ne crois pas qu'on puisse en tirer argument dans quelque débat théologique que ce soit.

prisca* Mar 30 Juil - 18:58

Spin a écrit:
prisca* a écrit:'les autres morts" sont les pécheurs qui meurent de la seconde mort, ils ne sont pas rachetés puisqu'ils ont blasphémé contre l'Esprit Saint péché impardonnable.
Autant que je sache l'Evangile ne dit pas ce que peut être ce fameux "péché contre l'Esprit". Il n'y a aucun consensus là-dessus. C'est d'ailleurs anxiogène (comment savoir si on n'est pas sur le point de le commettre ?). Donc je ne crois pas qu'on puisse en tirer argument dans quelque débat théologique que ce soit.

C'est une question primordiale.

Le manque de rigueur dans l'analyse des prêtres conduit un peuple des rachetés qui au bout du compte ne savent pas ce que représente le pire péché qui soit, avouons que la situation est cocasse.

Alors que chacun doit bien se garder de le faire ce péché, et bien non, personne ne sait ce qu'il représente.

Je ne parle pas pour vous Spin mais je m'insurge contre ceux qui ont pris pour charge l'Eglise de Jésus et qui restent évasifs sur ce point de vue là, entre autres.

Déjà ce premier point à débattre que je distingue de l'explication pure et simple du péché contre l'Esprit Saint, plus bas.

Mais si les prêtres ont des répugnances à en parler, c'est parce que justement ce sont eux qui y sont exposés, et comme ils ne veulent pas ameuter l'opinion publique, il vaut mieux qu'ils cachent cette autre vérité là, sinon elle risque de leur tomber sur le dos.

prisca* Mar 30 Juil - 19:02

Nous découvrons ce péché dans ce contexte là.

"22 Alors on lui amena un démoniaque aveugle et muet, et il le guérit, de sorte que le muet parlait et voyait. 23 Toute la foule étonnée disait : N'est-ce point là le Fils de David ?
24 Les pharisiens, ayant entendu cela, dirent : Cet homme ne chasse les démons que par Béelzébul, prince des démons. 25 Comme Jésus connaissait leurs pensées, il leur dit : Tout royaume divisé contre lui-même est dévasté, et toute ville ou maison divisée contre elle-même ne peut subsister. 26 Si Satan chasse Satan, il est divisé contre lui-même; comment donc son royaume subsistera-t-il ? 27 Et si moi, je chasse les démons par Béelzébul, vos fils, par qui les chassent-ils ? C'est pourquoi ils seront eux-mêmes vos juges. 28 Mais, si c'est par l'Esprit de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous. 29 Ou, comment quelqu'un peut-il entrer dans la maison d'un homme fort et piller ses biens, sans avoir auparavant lié cet homme fort ? Alors seulement il pillera sa maison. 30 Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse.
31 C'est pourquoi je vous dis : Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. 32 Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir."

Comme je l'ai dit à Pauline…..

Jésus par son argument convainc les pharisiens qu'il est bien Le Messie puisque Jésus leur dit que le bien chasse le mal donc naturellement les miracles que Jésus fait sont de Dieu.

Jésus surenchérit en leur disant qu'ils sont des blasphémateurs contre l'Esprit Saint car malgré que tout concoure à ce qu'ils sachent que Jésus est bien le Messie qu'eux Juifs attendent, ils usent toujours de fausseté en disant des incongruités sur le compte de Jésus.

Jésus est Dieu Sauve qui a promis aux Juifs Le Messie et alors que Jésus est le Messie ils osent refuser l'Amour que Dieu leur donne.

Le blasphème contre l'Esprit Saint c'est refuser ce que le Saint Esprit donne à certains hommes et le Saint Esprit ne donne qu'aux Sacrificateurs afin que par leur éducation religieuse, ils donnent à leur tour pour servir Dieu.

Pauline me répond :

Je ne partage pas votre interprétation.

Il me semble que vous négligez « vos fils, par qui les chassent-ils ? ». car notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne s’approprie pas l’exclusivité de l’exorcisme réussi.

C'est d'ailleurs ainsi quei notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ "démontre" que les démons sont toujours chassés par D.ieu, béni soit-Il... que ce soient les thérapeutes Juifs ou que ce soit Lui.

Puis si l'on doute de Lui, Il n’en fait pas une affaire personnelle : « Quiconque parlera contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné »

Ce qui me paraît contredire votre :

prisca* a écrit:Jésus surenchérit en leur disant qu'ils sont des blasphémateurs contre l'Esprit Saint car malgré que tout concoure à ce qu'ils sachent que Jésus est bien le Messie qu'eux Juifs attendent, ils usent toujours de fausseté en disant des incongruités sur le compte de Jésus.

Au sujet du blasphème contre l'Esprit :

prisca* a écrit:Le blasphème contre l'Esprit Saint c'est refuser ce que le Saint Esprit donne à certains hommes et le Saint Esprit ne donne qu'aux Sacrificateurs afin que par leur éducation religieuse, ils donnent à leur tour pour servir Dieu.

Je ne comprends pas très bien comment concilier « le Saint Esprit donne à certains hommes » et « le Saint Esprit ne donne qu'aux Sacrificateurs », cela donne l’impression que ces "certains hommes" font partie exclusivement des "sacrificateurs" et que l’on commet le blasphème contre l’Esprit dès que l’on doute de ce que dit un sacrificateur.

Spin

A partir de ce que j'ai dit à Pauline et ce que Pauline m'a répondu, quelles conclusions tirez vous ?

prisca* Mar 30 Juil - 19:17

Voici ce que le site Vatican. va. catéchisme, dit http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P66.HTM

1864 " Tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera pas remis " (Mt 12, 31 ; cf. Mc 3, 29 ; Lc 12, 10). Il n’y a pas de limites à la miséricorde de Dieu, mais qui refuse délibérément d’accueillir la miséricorde de Dieu par le repentir rejette le pardon de ses péchés et le salut offert par l’Esprit Saint (cf. DeV 46). Un tel endurcissement peut conduire à l’impénitence finale et à la perte éternelle.

D'après le catéchisme, tout homme qui refuse le repentir rejette le pardon de ses péchés et le salut offert par l'Esprit Saint.

Qu'est ce que refuser le repentir ? C'est vaste déjà.

Un homme qui tue et qui refuse de se repentir ? Un homme athée qui tue et qui refuse de se repentir, ou un homme croyant qui tue et qui refuse de se repentir ? Quelles sont les caractéristiques du récalcitrant au repentir ?

Remarquez, les hommes se disent que s'ils ne se repentent pas s'ils ont tué un homme ils iront à la seconde mort, et c'est de la dissuasion.

Mais à vrai dire je ne trouve pas trop de gens qui se dissuadent car "la perte éternelle" qu'est ce qu'est ?

Elle ne fait pas peur "la perte éternelle" car athées ou croyants n'y croient pas tout simplement parce que d'abord les athées n'y croient pas et ensuite les croyants ont su de la bouche des prêtres que Jésus par sa Crucifixion a racheté tous les pécheurs donc qu'ils soient repentants ou pas, les pécheurs sont "des pécheurs" et ils meurent "pécheurs" justement parce qu'ils ne se repentent pas, donc comme les croyants savent de la bouche des prêtres que quiconque va au Paradis car disent ils Jésus a porté tous leurs péchés, comment la peur du châtiment peut elle exister ?

Mais il fallait en parler du blasphème contre l'Esprit Saint et en une seule phrase, les prêtres ont dit quelque chose d'évasif, de rien précis, dont personne n'accorde d'importance, c'était juste parler pour parler, pour ne pas se taire, sinon certains leur auraient dit "mais vous ne dites rien sur le blasphème contre l'Esprit Saint"

Il n'y a que des contradictions dans leur doctrine, et les croyants les écoutent d'une oreille distraite ….

prisca* Mer 31 Juil - 9:43

Il y a un vide religieux qui est à combler.

Comme je vois que vous hésitez Spin, en attendant que vous réfléchissez encore, je réponds à Pauline, ce que je n'avais pas fait auparavant.

pauline.px a écrit:
Je ne partage pas votre interprétation.

Il me semble que vous négligez « vos fils, par qui les chassent-ils ? ». car notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne s’approprie pas l’exclusivité de l’exorcisme réussi.

C'est d'ailleurs ainsi quei notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ "démontre" que les démons sont toujours chassés par D.ieu, béni soit-Il... que ce soient les thérapeutes Juifs ou que ce soit Lui.

Puis si l'on doute de Lui, Il n’en fait pas une affaire personnelle : « Quiconque parlera contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné »

Ce qui me paraît contredire votre :
[size=11]prisca a écrit:Jésus surenchérit en leur disant qu'ils sont des blasphémateurs contre l'Esprit Saint car malgré que tout concoure à ce qu'ils sachent que Jésus est bien le Messie qu'eux Juifs attendent, ils usent toujours de fausseté en disant des incongruités sur le compte de Jésus.[/size]

Au sujet du blasphème contre l'Esprit :
[size=11]prisca a écrit:Le blasphème contre l'Esprit Saint c'est refuser ce que le Saint Esprit donne à certains hommes et le Saint Esprit ne donne qu'aux Sacrificateurs afin que par leur éducation religieuse, ils donnent à leur tour pour servir Dieu.[/size]
Je ne comprends pas très bien comment concilier « le Saint Esprit donne à certains hommes » et « le Saint Esprit ne donne qu'aux Sacrificateurs », cela donne l’impression que ces "certains hommes" font partie exclusivement des "sacrificateurs" et que l’on commet le blasphème contre l’Esprit dès que l’on doute de ce que dit un sacrificateur.

Je partage votre point de vue.

Lorsque Jésus leur dit « vos fils, par qui les chassent-ils ? J'ai le même sentiment que vous, à savoir, Jésus leur dit que leurs fils chassent les démons tout comme Jésus chasse les démons, donc de quoi auraient ils à se plaindre car rien ne diffère entre Jésus et les fils des pharisiens.

Donc les fils des pharisiens chassent les démons avec l'aide de Dieu et Jésus pareillement chasse les démons avec l'aide de Dieu, donc pourquoi dites vous que je les chasse par Béelzébul, ? Dit Jésus.

Que les pharisiens disent du mal de Jésus, passe encore, dit la disposition sur le péché impardonnable contre l'Esprit Saint, mais que les pharisiens disent du mal du Saint Esprit en s'adressant à Jésus qui fait ni plus ni moins comme leurs propres fils, là c'est un blasphème contre l'Esprit Saint, car tous s'adressent à Dieu et s'ils disent que Jésus s'adresse à Satan, c'est blasphémer contre Dieu car puisqu'ils sont devant l'évidence que les démons sont chassés, ils sont devant l'évidence que c'est Dieu qui chasse les démons à travers Jésus, et ils blasphèment donc contre Dieu, contre le Saint Esprit.

Vous ne me comprenez pas là : prisca* a écrit:Le blasphème contre l'Esprit Saint c'est refuser ce que le Saint Esprit donne à certains hommes et le Saint Esprit ne donne qu'aux Sacrificateurs afin que par leur éducation religieuse, ils donnent à leur tour pour servir Dieu.

Le Saint Esprit n'est pas donné à tous, selon une des deux manières dont le Saint Esprit est donné, car il est donné à certains hommes, aux Sacrificateurs, afin qu'ils guérissent eux et ils ne peuvent guérir qu'en guérissant le peuple des rachetés.

1/Le Saint Esprit est donné à ceux qui le demandent, à ceux qui marchent en piété, qui font amende honorable, qui désirent se repentir, lors du baptême.

et

2/ Le Saint Esprit est donné à à ceux qui le demandent, à ceux qui marchent en piété, qui font amende honorable, qui désirent se repentir, lors du baptême de ceux qui reçoivent la vocation, c'est le premier pas, mais eux poursuivent leur vocation sacerdotale en recevant de l'Esprit Saint la vérité manifestée, ce que les premiers, les "baptisés" ne reçoivent pas.

Epitre de Paul aux Romains 1 "19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître."

Hébreux 6 :

1 "C'est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes, de la foi en Dieu, 2 de la doctrine des baptêmes, de l'imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel. 3 C'est ce que nous ferons, si Dieu le permet.

4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie. 7 Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; 8 mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu.

9 Quoique nous parlions ainsi, bien-aimés, nous attendons, pour ce qui vous concerne, des choses meilleures et favorables au salut. 10 Car Dieu n'est pas injuste, pour oublier votre travail et l'amour que vous avez montré pour son nom, ayant rendu et rendant encore des services aux saints. 11 Nous désirons que chacun de vous montre le même zèle pour conserver jusqu'à la fin une pleine espérance, 12 en sorte que vous ne vous relâchiez point, et que vous imitiez ceux qui, par la foi et la persévérance, héritent des promesses."

Le texte désigne les prêtres et il dit qu'ils n'ont pas le droit de ni pécher ni se repentir - péché impardonnable - péché contre l'Esprit Saint qui constitue un blasphème impardonnable.

Spin Mer 31 Juil - 10:18

prisca* a écrit:
4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie. 7 Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; 8 mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu.
9 Quoique nous parlions ainsi, bien-aimés, nous attendons, pour ce qui vous concerne, des choses meilleures et favorables au salut. 10 Car Dieu n'est pas injuste, pour oublier votre travail et l'amour que vous avez montré pour son nom, ayant rendu et rendant encore des services aux saints. 11 Nous désirons que chacun de vous montre le même zèle pour conserver jusqu'à la fin une pleine espérance, 12 en sorte que vous ne vous relâchiez point, et que vous imitiez ceux qui, par la foi et la persévérance, héritent des promesses."
Le texte désigne les prêtres et il dit qu'ils n'ont pas le droit de ni pécher ni se repentir - péché impardonnable - péché contre l'Esprit Saint qui constitue un blasphème impardonnable.

Je ne vois nulle part le mot "prêtre", ni aucun équivalent, dans le texte ci-dessus.

prisca* Mer 31 Juil - 10:29

Spin a écrit:
prisca* a écrit:
4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie. 7 Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; 8 mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu.
9 Quoique nous parlions ainsi, bien-aimés, nous attendons, pour ce qui vous concerne, des choses meilleures et favorables au salut. 10 Car Dieu n'est pas injuste, pour oublier votre travail et l'amour que vous avez montré pour son nom, ayant rendu et rendant encore des services aux saints. 11 Nous désirons que chacun de vous montre le même zèle pour conserver jusqu'à la fin une pleine espérance, 12 en sorte que vous ne vous relâchiez point, et que vous imitiez ceux qui, par la foi et la persévérance, héritent des promesses."
Le texte désigne les prêtres et il dit qu'ils n'ont pas le droit de ni pécher ni se repentir - péché impardonnable - péché contre l'Esprit Saint qui constitue un blasphème impardonnable.
Je ne vois nulle part le mot "prêtre", ni aucun équivalent, dans le texte ci-dessus.

Il n'y a pas le mot "prêtre" ni "Sacrificateur" mais il y a marqué :

- "ceux qui ont été une fois éclairés" (cela peut être des hommes lambda comme des prêtres d'accord)

- " qui ont goûté le don céleste" (là nous pourrions nous dire que foncièrement nous ne savons pas ce qu'il se passe dans la tête des prêtres mais nous nous douterions qu'il y a une communication entre Dieu et eux, et ils ont un avant gout du Ciel par l'image qu'ils rendent d'hommes ayant tant de piété, comme s'ils avaient "gouté au don céleste" mais un homme lambda aussi, donc ce n'est pas probant )

- "qui ont eu part au Saint-Esprit" ils ont une part au Saint Esprit, on pourrait dire "la part belle" on pourrait dire qu'ils ont reçu "une part" de la part du Saint Esprit que les autres n'ont pas, mais non tout homme qui est en piété prend une part au Saint Esprit, pour les deux c'est valable (prêtre et non prêtre)

- " qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie. " Tout homme peut correspondre à la description, ce qui nous porte à croire que si un homme marche en sainteté, qu'il a progressé dans la foi, il n'a pas le droit de pécher, il n'a même pas accès au repentir, donc si nous élargissons à "tous les hommes" tous les hommes, une fois saints n'ont plus le droit de pécher car ce serait trahir Jésus, ce serait crucifier Jésus une seconde fois. Les prêtres comme les non prêtres sont visés par cette disposition, donc qui peut le plus peut le moins, et comme les prêtres disent qu'ils marchent dans la sainteté, ils sont concernés les premiers, quant aux hommes lambda, qui peut les désigner comme "saints" ou même, eux mêmes, est ce qu'ils se désignent comme saints ?

Par conséquent le blasphème contre l'Esprit Saint, le péché impardonnable vise tout homme qui marche en sainteté.

Deux choses l'une, ou les prêtres disent d'eux qu'ils ne marchent pas en sainteté, disent d'eux qu'ils ne sont pas "des saints" et là ils ne sont pas exposés, ou alors ils disent d'eux qu'ils marchent en sainteté, qu'ils sont "des saints" et là il faut qu'ils ne fassent aucun péché.

Suleyman Mer 31 Juil - 11:31

prisca* a écrit:

Par conséquent le blasphème contre l'Esprit Saint, le péché impardonnable vise tout homme qui marche en sainteté.

Deux choses l'une, ou les prêtres disent d'eux qu'ils ne marchent pas en sainteté, disent d'eux qu'ils ne sont pas "des saints" et là ils ne sont pas exposés, ou alors ils disent d'eux qu'ils marchent en sainteté, qu'ils sont "des saints" et là il faut qu'ils ne fassent aucun péché.

Salut Prisca

Tu mélanges plein de choses entre saints, pretres, blasphème, Esprit Saint, péché impardonnable, Bible, Coran, chrétiens musulmans, animaux, insectes, Paradis, resurrection....et la liste est longue !

Depuis quand un homme saint, un pretre, un religieux, ne commets pas de péché à part sur "la planète Prisca" ?

Je ne savais pas que messianisme selon Prisca rime avec incohérence et panier à salade :confused:

Dieu, Sa Majesté, a le devoir de fournir à Ses créatures la subsistance (air, eau, nourriture de la nature,...) pour qu'elles existent dans cette vie matérielle et spirituelle.

Sans cela, croire en Dieu, Sa Majesté, serait un non sens.

J'entends souvent que les gens disent que la foi ne s'explique pas : soit on a la foi, soit on ne l'a pas.

Je dirais plutot que pour avoir la foi, il suffit de se demander pourquoi on vit et pourquoi on meurt, et à partir de là, Dieu, Sa Majesté, nous ouvre le chemin vers le chemin qui nous correspond le mieux : christianisme, judaisme, messianisme, islamisme (juste pour la rime), hindouisme, boudhisme,....

En cela l'Islam pousse à chercher, à connaitre, à trouver Dieu, Sa Majesté, pour mieux se connaitre dans cette existence éphémère.

Dieu, Sa Majesté, a-t-il des devoirs envers ses créatures ?

Y a interet oui !

Invité Jeu 1 Aoû - 15:11

Bonjour Prisca,

prisca* a écrit:Par conséquent j'en ai déduit que vous croyez à l'existence de l'esprit qui survit au corps.

Je confesse la réalité de la ψυχη, réalité encore très énigmatique pour moi mais qui donne un sens à ce genre de propos :

Matthieu X:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; craignez bien plutôt celui qui peut détruire âme et corps dans la géhenne.
Et à
Apocalypse VI:9 Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu.

Autrement dit, la ψυχη est une réalité immatérielle qui représente notre individualité et que certains peuvent voir, qui naît à notre naissance, qui peut être détruite comme le corps, qui peut éventuellement survivre à la corruption du corps et qui peut retrouver son corps ressuscité…

prisca* a écrit:Je crois en la resurrection en deux phases, d'abord tous les pécheurs réunis ressuscitent, en premier donc, ensuite tous les non pécheurs viennent à ressusciter, en second donc.

Cela n’est pas cohérent avec :
1 Corinthiens 15:23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui sont de Christ, lors de Sa Parousie
23 εκαστος δε εν τω ιδιω ταγματι απαρχη χριστος επειτα οι του χριστου εν τη παρουσια αυτου

Il s'agit d'une hiérarchie d’honneur depuis le plus glorieux.

La chronologie biblique est donc :
1 - résurrection de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ;

2 - résurrection des "οι του χριστου", c’est-à-dire de ceux qui appartiennent à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, cette résurrection précède de peu la Parousie. C’est la Résurrection des Élus ;

3 - Lors de la Parousie, parmi les "οι του χριστου" il n’y a pas que des défunts donc ceux qui sont encore en vie et qui seront restés fidèles jusqu’au bout verront leur corps revêtir l’incorruptibilité, ils seront "changés" ;

4 - Il n’y a qu’un Jugement, il a lieu sur terre à la fin des temps, après que tous les autres défunts furent ressuscités et juste avant le renouvellement de toutes choses. C’est la Résurrection de Jugement.

prisca* a écrit:
Auparavant P a écrit:Les plus glorieux des fidèles sont élevés à une très haute dignité sur terre pour une période de 1000 ans.
Ce n'est pas une élévation que de revenir sur terre durant mille ans, c'est une déchéance puisqu'ils ne vont pas à la Vie mais sur terre.

C’est curieux de voir une déchéance dans l’itinéraire de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Rien ne permet d’affirmer qu’ils ne sont pas déjà à la vie.

Je n’appelle pas déchéance le fait de régner pendant 1000 ans avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Qu’espérez-vous de plus merveilleux ?

Pourquoi « être sur terre » serait-il incompatible avec « avoir la vie éternelle » ?
Vous restez avec votre idée que l’on ne peut pas être assis dans les lieux célestes et simultanément vivre sur terre.

Tout me porte à croire que les lieux célestes sont un lieu immatériel et spirituel destiné à abriter notre âme (ψυχη).

Notre vocation n’est pas un Paradis de bisounours sur un nuage mais le Royaume pour l’éternité :
Daniel 7:18 mais les saints du Très-Haut recevront le royaume, et ils posséderont le royaume éternellement, d’éternité en éternité.

Or, le Royaume est déjà là.
Le Royaume c’est précisément d’être simultanément dans les Cieux et sur terre. C’est un Royaume où les prêtres régneront éternellement.
Apocalypse 5:10 tu as fait d’eux (les racheté) un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.

Et après le renouvellement de toutes choses :
Apocalypse 22:3 Il n’y aura plus d’anathème. Le trône de Dieu et de l’agneau sera dans la ville ; ses serviteurs le serviront 4 et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. 5 Il n’y aura plus de nuit ; et ils n’auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles.

Ce que je ne parviens pas à comprendre c’est la complexité de votre herméneutique car le passage que nous explorons ne semble pas d'une grande subtilité.

Le chapitre 19 de l’Apocalypse nous montre un dernier combat entre les armées célestes menées par la Parole de D.ieu, béni soit-Il. Avant la bataille décisive, les oiseaux sont convoqués « afin de manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des puissants, la chair des chevaux et de ceux qui les montent, la chair de tous, libres et esclaves, petits et grands. »
Après la bataille « 21 Et les autres furent tués par l’épée qui sortait de la bouche de celui qui était assis sur le cheval ; et tous les oiseaux se rassasièrent de leur chair. »
Autant dire qu'il ne reste plus beaucoup de combattants avec le satan.
Arès sa défaite, le satan est emprisonné.

Et après cette éclatante victoire, nous assistons à une autre scène, le saint apôtre et évangéliste se trouve au Ciel, il voit des trônes puis des âmes… on remet le Jugement à certains ! Pourquoi pensez-vous qu’ils n’ont pas la Vie ?

Des âmes au ciel, ce ne doit pas être n’importe qui.

De même que le saint apôtre et évangéliste a été persécuté « à cause de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus. » certains ont été décapités exactement pour le même motif !
Pourquoi pensez-vous qu’ils n’ont pas la Vie ?

D’autres encore sont ceux « qui n’avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main ». Apparemment ce sont des héros, on les appellerait des "confesseurs".
Pourquoi pensez-vous qu’ils n’ont pas la Vie ?

Cette énumération se conclut par : « και εζησαν και εβασιλευσαν μετα του χριστου τα χιλια ετη » c’est-à-dire « Et ils vécurent et régnèrent avec Christ mille ans . »

On lit "ils vécurent" alors pourquoi pensez-vous qu’ils n’ont pas la vie ?

Ils vécurent et régnèrent 1000 ans, ce n’est pas banal comme durée de vie et de règne, non ? Même Adam n'a pas vécu aussi longtemps.
Est-ce une déchéance ?

Bientôt on proclame « Heureux et saint ».
Pourquoi voulez-vous qu’ils ne soient pas les plus saints parmi les plus saints ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

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